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 Libéralisation du rite pré-conciliaire

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Pour ou contre la libéralisation du rite pré-conciliaire ?
POUR
50%
 50% [ 7 ]
CONTRE
36%
 36% [ 5 ]
INDIFFERENT
14%
 14% [ 2 ]
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AuteurMessage
Sylvie



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Lun 16 Oct 2006, 16:29

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Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 20:04, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Lun 16 Oct 2006, 16:32

Citation :
L'architecture contemporaine (années 50... tout de même) a réalisé des lieux de culte informes, en béton et d'une indigence décorative à faire peur (mais les années de vaches grasses étaient passées); beaucoup d'églises rondes où on ne sait plus où se tourner: perdre à ce pont tout repère est une chose tragique

Un exemple: A Lourdes, qui a pensé la basilique sainte Bernadette, ce hangard en béton avec des tuyaux ?

Un Architecte ou un légumier du marché de Rungis? Shocked

Mais là, je crois que le Concile n'y est pour rien. C'est juste autre chose, une histoire de dossiers mélangés par un architecte... Crying or Very sad
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Lun 16 Oct 2006, 21:20

Le célébration versus populum paraît être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orientation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la Sainte Cène. (Cardinal Ratzinger, L'esprit de la liturgie, pp. 65-66)

In Christo,

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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Lun 16 Oct 2006, 21:38

Il faut noter que cette question de l'orientation de prêtre à l'autel est pleinement d'actualité : pour preuve le livre -Conversi ad Dominum- que le père Uwe Michael Lang a dernièrement consacré à cette question, lequel a été préfacé par le cardinal Ratzinger, peu de temps avant son accession au Siège de Saint Pierre.

Lire la préface du cardinal Ratzinger.

A noter que cette ouvrage doit être traduit en français et publié aux excellentes éditions Ad Solem.

In Christo cum Petro,

- VR -
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Marcus



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Mar 17 Oct 2006, 05:56

Pour un orthodoxe, la célébration face au peuple est aberrante. Si le prêtre offre un sacrifice au nom du peuple, il se place à sa tête et tous regardent et prient dans la même direction, comme l'a précisé Sylvie, vers l'Est parce que le Christ est le "Sol invictus". L'aspect "repas" se manifeste ensuite lors de la communion avec la distribution des Saintes Espèces, que les latins ont réduit à la seule distribution du Corps. Restaurer de façon systématique la communion au Sang aurait été plus judicieux pour marquer cet aspect de "repas"...Quel drôle de repas où on mange mais où on ne boit pas ....!
Arnaud, votre idée de "retour aux sources" de votre nouvelle liturgie se heurte à de sérieuses difficultés archéologiques.
D'aucuns ont déjà souligné que la prière et l'offrande du grand prêtre au Temple se faisaient dans le Saint des Saints, donc dans un style plus proche de la disposition des églises orientales (dos au peuple avec iconostase) que de la liturgie de Paul VI ou même des fameuses grandes basiliques romaines qui ont servi de modèle inexact à la réforme....
Dans les catacombes, les prêtres offraient le sacrifice eucharistique sur les tombes des martyrs, lesquelles se trouvaient adossées aux murs de la pièce...
Dans les basiliques ci-dessus mentionnées, l'autel était bien séparé du mur mais le célébrant se tournait vers le nartex uniquement parce que c'était la direction de l'Est suivant le plan de ces édifices. D'ailleurs, comme à Saint-Pierre, l'autel était en fait au centre de la croisée et il y avait des fidèles et du clergé de tous côtés...
Enfin, et je garde le meilleur pour la fin, la Cène célébrée par NSJC ne se déroulait pas autour d'une table à l'"occidentale" façon Léonard de Vinci. Les convives étaient très certainement couchés autour d'une table en fer à cheval, ce qui n'a pas grand'chose à voir... Ce repas avait une forte connotation sacrificielle dans la tradition juive et, lorsque le Christ a rendu grâce sur le pain et le vin (comme le précisent les Evangiles) et a chanté les psaumes (notamment le Hallel, toujours chanté au dîner de Shabat), il est fort probable qu'il se soit tourné vers le Temple et n'ait pas fait face à ses disciples.
Conclusion, il existe un sérieux faisceau de preuves ou d'indices selon lesquels la célébration eucharistique versus populum est une grosse erreur, non seulement théologique mais aussi historique.
Pour le problème du latin, il faut bien voir que le chant d'église romain y est tellement associé que sa suppression complète a entraîné celle du grégorien, quasiment intransposable en vernaculaire, en tous cas pour les parties chorales. L'idéal, en France tout au moins, aurait certainement été de traduire les lectures et les oraisons, qui peuvent être aisément cantillées par le prêtre ou le diacre ou le lecteur en vernaculaire, et de conserver le latin pour les chants de l'ordinaire et du propre et pour l'ensemble de la liturgie dans les rassemblements internationaux. Ce que je dis vaut essentiellement pour le monde occidental dont le latin est après tout un élément du patrimoine culturel, comme le grec d'église en Grèce ou le vieux-slavon en Russie. Les choses sont peut-être différentes avec l'Afrique et l'Asie, même si l'idée d'une lingua franca ecclésiastique (grec ou latin) maintenue pour certaines parties de la liturgie en signe de communion avec l'Eglise universelle n'est pas aberrante, à condition de donner une certaine place au vernaculaire.
voilà pour la langue et l'orientation, le problème du texte même des prières est encore un autre problème mais qui devient vraiment catolico-catholique, je n'entre pas dedans....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Mar 17 Oct 2006, 09:58

Cher Marcus,

Il est probable que la liturgie tournée vers l'Orient est un retours à des pratiques Juives. Mais la religion Juive, je vous le rappelle, est celle du RESPECT DU DIEU unique, et non celle de l'amour d'amitié pour le Dieu fait homme. C'est pourquoi, cette remise de forme solennelle et respectueuse (à travers la réinstitution de rituels Juifs) fut très certainement plus tardive.

Les épîtres de saint Paul témoignent de messes célébrées autours d'une table. Et il dénonce le fait que certains ne partagaient pas les victuailles amenées pour tous, tandis que d'autres, à la fin du repas, ne savaient plus discriminer le pain consacré du pain normal. Bref, il y a eu un vrai bazard (comme après le Concile) et une remise en ordre.

Le Concile, quant à lui, essaye un retours à la sainte cène. Et il se peut que ce ne soit pas possible au plan pastoral, l'homme étant ainsi fait que l'amour du Christ sans respect du Christ nettement marqué devient copinage (ce qui est une catastrophe spirituelle).


Citation :
Enfin, et je garde le meilleur pour la fin, la Cène célébrée par NSJC ne se déroulait pas autour d'une table à l'"occidentale" façon Léonard de Vinci. Les convives étaient très certainement couchés autour d'une table en fer à cheval, ce qui n'a pas grand'chose à voir... Ce repas avait une forte connotation sacrificielle dans la tradition juive et, lorsque le Christ a rendu grâce sur le pain et le vin (comme le précisent les Evangiles) et a chanté les psaumes (notamment le Hallel, toujours chanté au dîner de Shabat), il est fort probable qu'il se soit tourné vers le Temple et n'ait pas fait face à ses disciples.
Conclusion, il existe un sérieux faisceau de preuves ou d'indices selon lesquels la célébration eucharistique versus populum est une grosse erreur, non seulement théologique mais aussi historique.

Jean raconte effectivement qu'il vecut la Cène couché contre la poitrine du Seigneur. Vous le voyez, si on devait retourner à la vraie messe, celle instaurée par Jésus, on devrait avoir une sorte de réunion de commune amitié familière. Et l'expérience montre que ce n'est possible qu'en toutes petites communautés ferventes.

C'est probablement ce qui se passera: rien ne sera perdu de Vatican II et de sa réforme liturgique, mais elle sera, PASTORALEMENT et à cause de la réalité des grandes paroisses, réajustée vers de la solennité respectueuse ...

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Mar 17 Oct 2006, 18:09

Chère Sylvie,

Je suis gêné de tenir conversation sur un thème différent de celui que mènent Arnaud et les autres : le rite-préconciliaire. :oops:

Je conclurai donc en disant que nous entrons-là dans une façon de voir le rôle du prêtre. Les orthodoxes ont la leur et les catholiques la leur, selon les aspects en question. J'ajoute finalement que vous n'avez pas fini d'apprendre les différences entre nous. Surtout si vous rencontrez des «ultra», affraid vous saurez avec stupéfaction qu'il n'y a absolument rien de vrai ches les cathos, que tout est hérésie dirigé par un pape hérétique, qui ne succède pas à Pierre, que nos évêques et nos prêtres n'ont aucun sacerdoce valide, que le Pain eucharistique que nous adorons et que nous mangeons n'est que du simple pain ordinaire, que les dogmes sur Marie sont des hérésies, et la liste est longue longue longue! Ah ! ces cathos ! :x Jetez de temps en temps un coup d'oeil là : http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/ Lisez et faites quelques recherches. Y a de quoi perdre le souffle, et la tête. Alouette ah ! Smile

Godefroy
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Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Mar 17 Oct 2006, 19:25

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