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 Libéralisation du rite pré-conciliaire

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Pour ou contre la libéralisation du rite pré-conciliaire ?
POUR
50%
 50% [ 7 ]
CONTRE
36%
 36% [ 5 ]
INDIFFERENT
14%
 14% [ 2 ]
Total des votes : 14
 

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Olivier JC



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MessageSujet: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Jeu 12 Oct 2006, 20:31

Il semble que c'est officiel : un document ayant pour objet de permettre à tout prêtre de célébrer l'Eucharistie selon le Missel tel que promulgué par Jean XXIII, sans requérir l'autorisation de l'évêque.

Avis, réactions ?
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Jeu 12 Oct 2006, 21:25

Citation :
Absolument pour.

rien de plus logique pour la TRES SAINTE EGLISE CATHOLIQUE et ROMAINE que de celebrer la Messe en LATIN.

la Messe de toujours.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Jeu 12 Oct 2006, 21:53

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

rien de plus logique pour la TRES SAINTE EGLISE CATHOLIQUE et ROMAINE que de celebrer la Messe en LATIN.

la Trés Sainte Eglise Catholique Romaine n'en est pas moins sainte ni pas moins catholique ni pas moins romaine quand la messe est célébrée en français.


Citation :
la Messe de toujours.

messe que mes parents, comme plus de la moitié des fidèles de leur époque, suivaient sans quasiment rien y comprendre... drunken

Quoiqu'il en soit, je ne suis ni pour ni contre, mais que l'on ne me dise pas que c'est là la vraie messe...et patati et patata....et qu'on ne me l'impose pas. salut


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Jeu 12 Oct 2006, 21:54

Pour.

(Pourtant je n'aime pas la messe en latin alien ).

Mais c'est vraiment stupide d'avoir interdit un rituel vieux de près de mille ans. Ces pasteurs se sont vraiment comportés comme des éléphants... elephant

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Arnaud


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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Jeu 12 Oct 2006, 22:02

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

rien de plus logique pour la TRES SAINTE EGLISE CATHOLIQUE et ROMAINE que de celebrer la Messe en LATIN.

la Trés Sainte Eglise Catholique Romaine n'en est pas moins sainte ni pas moins catholique ni pas moins romaine quand la messe est célébrée en français.

je n'ai pas dit le contraire.
mais la messe en latin a une saveur particuliere clotilde.



Citation :
la Messe de toujours.

messe que mes parents, comme plus de la moitié des fidèles de leur époque, suivaient sans quasiment rien y comprendre... drunken

Quoiqu'il en soit, je ne suis ni pour ni contre, mais que l'on ne me dise pas que c'est là la vraie messe...et patati et patata....et qu'on ne me l'impose pas. salut

pourtant tes parents devaient avoir un missel clotilde non?

en latin ET traduction en français.

moi je n'impose rien,par contre d'autres ont imposé la nouvelle messe. Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Jeu 12 Oct 2006, 22:16

mais la messe en latin a une saveur particuliere clotilde.

la messe en français n'en a pas moins ;)


pourtant tes parents devaient avoir un missel clotilde non?

en latin ET traduction en français.


non pas de missel pour mes parents lorsqu'ils étaient enfants.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Jeu 12 Oct 2006, 22:23

Clotilde a écrit:
mais la messe en latin a une saveur particuliere clotilde.

la messe en français n'en a pas moins ;)

pour moi si.


pourtant tes parents devaient avoir un missel clotilde non?

en latin ET traduction en français.


non pas de missel pour mes parents lorsqu'ils étaient enfants.

ah bon..
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Jeu 12 Oct 2006, 22:43

pour moi si.

oui, j'avais bien compris. Smile

ah bon..

le souci de leur parents n'étaient pas tant que leur enfants comprennent ce qui se disait à la messe mais qu'ils y assistent. A cours terme, c'est sûrement bien, mais à long terme c'est la cata... :?
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Jeu 12 Oct 2006, 23:08

Clotilde a écrit:
pour moi si.

oui, j'avais bien compris. Smile

ah bon..

le souci de leur parents n'étaient pas tant que leur enfants comprennent ce qui se disait à la messe mais qu'ils y assistent. A cours terme, c'est sûrement bien, mais à long terme c'est la cata... :?

clotilde les homelies se font en français,la preche est donc tout à fait compréhensible.

pour la partie latine,suffit d'ouvrir son missel,et meme pourquoi pas d'apprendre la langue latine.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 00:42

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
pour moi si.

oui, j'avais bien compris. Smile

ah bon..

le souci de leur parents n'étaient pas tant que leur enfants comprennent ce qui se disait à la messe mais qu'ils y assistent. A cours terme, c'est sûrement bien, mais à long terme c'est la cata... :?

clotilde les homelies se font en français,la preche est donc tout à fait compréhensible.

pour la partie latine,suffit d'ouvrir son missel,et meme pourquoi pas d'apprendre la langue latine.

mais les textes de la liturgie, c'est important de les comprendre aussi, et c'est mieux si on peut le faire "directement". Entendre en latin, puis suivre la traduction française sur son missel...je ne vois pas trop l'intérêt... scratch

Apprendre le latin? Oui, ce doit être trés facile à apprendre pour celui qui a certaines aptitudes pour les langues et un intérêt certain à l'apprendre, car tu avoueras quand même que ce n'est pas une langue des plus facile à apparendre avec tout ces déclinaisons... What a Face

Mais comme je te le disais, il n'y avait pas de missel pour les enfants parce que les parents à l'époque ne jugeaient pas important que les enfants comprennent ce qu'ils entendaient à la messe mais qu'ils y viennent...because "assurance-vie"...

De nos jours la messe est dite en français, et beaucoup encore ne "comprennent" pas se qui s'y dit, ce qui s'y passe...alors imagine en latin... geek
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 01:26

Citation :
mais les textes de la liturgie, c'est important de les comprendre aussi, et c'est mieux si on peut le faire "directement". Entendre en latin, puis suivre la traduction française sur son missel...je ne vois pas trop l'intérêt... scratch

parce que c'est une langue sainte.

Apprendre le latin? Oui, ce doit être trés facile à apprendre pour celui qui a certaines aptitudes pour les langues et un intérêt certain à l'apprendre, car tu avoueras quand même que ce n'est pas une langue des plus facile à apparendre avec tout ces déclinaisons... What a Face

oui l'apprendre jeune c'est plus facile.

Mais comme je te le disais, il n'y avait pas de missel pour les enfants parce que les parents à l'époque ne jugeaient pas important que les enfants comprennent ce qu'ils entendaient à la messe mais qu'ils y viennent...because "assurance-vie"...


oui mais ça concerne les parents ça,qui éduquent leurs enfants.


De nos jours la messe est dite en français, et beaucoup encore ne "comprennent" pas se qui s'y dit, ce qui s'y passe...alors imagine en latin... geek
[quote]

d'ou l'utilité de demander des explications au pretre,quitte à le harceler pour cela(lui rappellant que c'est son job).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 10:55

Quelques précisions.

Il semble que le Motu proprio en préparation permette à un groupe constitué de trente fidèles au moins d'obtenir l'autorisation de l'évêque du lieu de célébrer la messe telle qu'elle était en 1962, lors de la dernière réforme liturgique avant le concile Vatican II (ça me gonfle, quant j'entends parler du prétenu rite de saint Pie V !!!).

A noter que l'évêque n'aura aucun pouvoir d'appréciation. Il devra déférer à la demande remplissant les conditions canoniques. Il aura charge de règlementer la mise en oeuvre de la chose : horaire, autel, église...
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Godefroy



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MessageSujet: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:03

Question : «A-t-on défendu le latin ?» ou bien «A-t-on permis la langue vernaculaire ?» J'ai toujours aidé dans l'animation liturgique et jamais il n'a été défendu de chanter en latin. Lors de fêtes rappelant des événements historiques, tout le chant était «à l'ancienne», en grégorien. Il est même venu un haut dignitaire romain qui a demandé de chanter certaines pièces en latin, alors j'y suis allé du Kyrie, du Sanctus et de l'Agnus. Je vous demande : «Quel texte défend explicitement l'usage du latin ?» À moins que vous confondiez rite et langue !

Godefroy
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Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit : ...
Nb 22,28
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:09

Citation :
«A-t-on défendu le latin ?» ou bien «A-t-on permis la langue vernaculaire ?»

De manière canonique, jamais.

Mais de manière pratique et sur le terrain en Europe Occidentale, a commencé une guerre privée faite d'étiquettes, de stigmatisation, d'isolement des prêtres pratiquyant le rite ancien.

Au séminaire, l'ouverture à cette liturgie est devenue cause de renvoie.

C'est pourquoi ce sujet, pourtant secondaire, est devenu pratiquement si sensible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:15

"l'europe Chrétienne se construira,sa langue sera le latin."

prophétie de..........moi Mr.Red
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lucie



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:16

Qu'est-ce qui était en latin dans cette messe ? (je ne l'ai jamais connue)

Si c'est les repons, les chants... C'est une chose.
Si ce sont les lectures, une autre, assez absurde, je trouve, à remettre aujourd'hui.

Je ne vois pas l'intérêt de donner de la liturgie de la Parole si cette Parole est incompréhensible.
Je ne vois pas l'intérêt d'un lecteur si personne ne comprend ce lecteur sauf quelques latinistes dont je pourrais faire partie, et si tout le monde doit suivre dans une traduction...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:16

Cher Noël, toute personne (prêtre, laïque, fidèle) qui, dans l'Eglise catholique, a charge d'âmes, est PASTEUR. Elle effectue de la PASTORALE.

Les Protestants ont donc repris cette expression puisqu'ils ne croient plus qu'à cette charge là, en excluant les ordres sacerdotaux de leur foi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:18

lucie a écrit:
Qu'est-ce qui était en latin dans cette messe ? (je ne l'ai jamais connue)

Si c'est les repons, les chants... C'est une chose.
Si ce sont les lectures, une autre, assez absurde, je trouve, à remettre aujourd'hui.

Je ne vois pas l'intérêt de donner de la liturgie de la Parole si cette Parole est incompréhensible.
Je ne vois pas l'intérêt d'un lecteur si personne ne comprend ce lecteur sauf quelques latinistes dont je pourrais faire partie, et si tout le monde doit suivre dans une traduction...

Les lectures et le sermon étaient en français. Le reste de la liturgie de la messe était en latin.

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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:


Les lectures et le sermon étaient en français. Le reste de la liturgie de la messe était en latin.


Merci Very Happy

Je voyais que je ne savais pas de quoi je parlais... scratch

Je suppose toutefois que ce ne sont pas les seuls problèmes entre les deux rites ?

Est-ce autre chose qu'une crispation passéiste anti vatican II de la part de ceux qui veulent restaurer l'ancien rite ?
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:26

lucie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Les lectures et le sermon étaient en français. Le reste de la liturgie de la messe était en latin.


Merci Very Happy

Je voyais que je ne savais pas de quoi je parlais... scratch

Je suppose toutefois que ce ne sont pas les seuls problèmes entre les deux rites ?

Est-ce autre chose qu'une crispation passéiste anti vatican II de la part de ceux qui veulent restaurer l'ancien rite ?

le rite en lui-meme est différent.

la célébration de l'Eucharistie se fait dos aux fidèles,tous face à la Sainte Croix.

alors que dans la nouvelle messe,elle se fait face aux fideles.

par exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:34

Citation :
Est-ce autre chose qu'une crispation passéiste anti vatican II de la part de ceux qui veulent restaurer l'ancien rite ?

Mon avis: il ne faut pas prendre cela comme cela. Il y a eu trop de positionnement anti/pour, chacun voulant accaparer le Concile.

Il faut le prendre comme l'histoire des goûts et des couleurs: un aspect d'esthétique, donc. clown

Par contre, du côté intégriste, il y a un vrai rejet du Concile et de ²ses documents sur la liberté religieuse.

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Arnaud
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:40

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
La célébration de l'Eucharistie se fait dos aux fidèles,tous face à la Sainte Croix.

alors que dans la nouvelle messe,elle se fait face aux fideles.

par exemple.
Le concile Vatican II n'a jamais demandé que le prêtre célèbre face au peuple. Ni aucun document postérieur.

D'ailleurs, la question n'est pas d'être "face au peuple" ou "dos au peuple", mais d'être tous ensemble (prêtre et fidèles) tournés vers le Seigneur, matérialisé par l'Orient liturgique.

Ce problème de l'orientation du prêtre a déjà été abordé ici.

En Christ,

- VR -


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lucie



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut le prendre comme l'histoire des goûts et des couleurs: un aspect d'esthétique, donc. clown



OK... Ce sont de toutes façons les mêmes fêtes, les mêmes lectures, la même foi et la même communion, non ?

(je sens que je m'enferre dans les questions sottes....)
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 17:54

Noel a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
lucie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Les lectures et le sermon étaient en français. Le reste de la liturgie de la messe était en latin.
Merci Very Happy
Je voyais que je ne savais pas de quoi je parlais... scratch
Je suppose toutefois que ce ne sont pas les seuls problèmes entre les deux rites ?
Est-ce autre chose qu'une crispation passéiste anti vatican II de la part de ceux qui veulent restaurer l'ancien rite ?
le rite en lui-meme est différent.
la célébration de l'Eucharistie se fait dos aux fidèles,tous face à la Sainte Croix.
alors que dans la nouvelle messe,elle se fait face aux fideles.
par exemple.

Et alors?

Noel
La position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l'assemblée priante une communauté refermée sur elle-même. Celle-ci n'est plus ouverte ni vers le monde à venir, ni vers le Ciel. La prière en commun vers l'est ne signifiait pas que la célébration se faisait en direction du mur ni que le prêtre tournait le dos au peuple - on n'accordait d'ailleurs pas tant d'importance au célébrant. De même que dans la synagogue tous regardaient vers Jérusalem, de même tous ensemnle regardaient "vers le Seigneur". Il s'agissait donc, pour reprendre les termes de J.A. Jungmann, un des pères de la Constitution sur la Liturgie de Vatican II, d'une orientation commune du prêtre et du peuple, conscients d'avancer ensemble en procession vers le Seigneur. Ils ne s'enfermaient pas dans un cercle, ne se regardaient pas l'un l'autre mais, peuple de Dieu en marche vers l'Orient, ils se tournaient ensemble vers le Christ qui vient à notre rencontre. (p. 68 ) (Cardinal Ratzinger, L'Esprit de la liturgie).

En Christ,

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 18:27

Cher Vexillum regis,

Mais la liturgie du prêtre tournée vers l'autel vers lequel regarde aussi le peuple a récréé la notion de repas fraternel (le prêtre représentant la personne du Christ) donc la notion de communion de charité autour d'une table TEL QUE LE CHRIST L'AVAIT INSTITUE.

Cette réforme est donc un retour aux origines, au Nouveau testament lié à l'intimité de la charité, et un éloignement du sens plus cosmique de l'Ancien Testament.

_________________
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Ven 13 Oct 2006, 20:37

..


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Sylvie



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 15:26

..


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 15:34

Je suis aussi d'accord avec vous: latin? Français?

Dos au peuple? Face au peuple?

Chaque rite a sa richesse.

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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 16:30

..


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 16:39

Citation :
Dos à Dieu ou face à Dieu serait la bonne. Dans l'église catholique, le prêtre est le Christ.

C'est vrai:

Liturgie de 1965:

Si le Christ est représenté par le prêtre, alors le prêtre doit se tourner vers le peuple POUR RECEVOIR SES SUPPLICATIONS, la table étant entre lui et les fidèles.

Mais (autre symbole, liturgie de 1962):

Si le Christ est représenté par le prêtre, alors le prêtre doit se tourner vers l'Orient, c'est-à-dire vers le Père à qui il adresse la prière du peuple.

Bref, et c'est cela le monde des symboles, les tenants des deux liturgies s'apercevront qu'ils se sont battus pour deux vérités qui se completaient car le Christ, prêtre, est intermédiaire en Dieu et les hommes. Donc il fait dans sa prière les DEUX GESTES.

Conclusion:


Toutes ces luttes, ces haines de 40 ans, pour cela? albino
C'est tout l'homme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 17:04

Citation :
Toutes ces luttes, ces haines de 40 ans, pour cela? albino
C'est tout l'homme.

je pense que si l'on avait laissé le choix aux pretres,il y aurait eu moins de"raté".

c'est ce que je pense.

en leur imposant cette"nouvelle"messe,on a créé un sentiment d'injustice débouchant sur de la frustration et de l'orgueil,un repli sur soi.

de meme que l'on ne peut évangéliser par la force,on ne pouvait interdire la messe"de toujours".

le dialogue n'était plus possible.

vatican II c'est dure à avaler quand meme,la liberté religieuse etc..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 17:06

C'est vrai. C'est une grave erreur pastorale, typique de cette génération de pasteurs prêchant avec intolérance et uniformité la tolérance et le multiculturalisme...

Typique d'une époque, ce genre de contradictions ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. C'est une grave erreur pastorale, typique de cette génération de pasteurs prêchant avec intolérance et uniformité la tolérance et le multiculturalisme...

Typique d'une époque, ce genre de contradictions ...

oui meme les pretres n'échappent pas à leur époque.. Rolling Eyes
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MessageSujet: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 17:51

Bonjour Arnaud,

Vous avez écrit :
Citation :
Les lectures et le sermon étaient en français. Le reste de la liturgie de la messe était en latin.
Nous n'avons certainement pas le même âge ! Il faut une légère correction : Lorsque j'étais enfant, tout était en latin. L'Évangile était chanté et en latin. Je me souviens de cette phrase qui revenait souvent : «In illo tempore dixit Jesus discipulis suis...» Elle est là gravée dans ma mémoire. Au début du «sermon», le prêtres annonçait toujours par une citation latine le thème qu'il développerait, et le plus souvent il ne la traduisait pas en français avant de continuer ... en français comme de raison. Pour le reste, toutes les prières étaient en latin. C'est surtout lors des Vêpres suivies du salut au saint Sacrement que le maximum de latin nous était servi. Mais le fait que la majorité des interventions étaient chantées, psaumes et cantiques, ça passait mieux ! Maintenant, avec l'expérience du chant en langue, je comprends mieux et j'accepte mieux aujourd'hui d'avoir déjà entendu chanté en langue et d'avoir moi-même chanté en langue depuis longtemps !!! C'était une expérience de contemplation.

Vous écrivez encore :
Citation :
Mais la liturgie du prêtre tournée vers l'autel vers lequel regarde aussi le peuple a récréé la notion de repas fraternel (le prêtre représentant la personne du Christ) donc la notion de communion de charité autour d'une table TEL QUE LE CHRIST L'AVAIT INSTITUE.

Cette réforme est donc un retour aux origines, au Nouveau testament lié à l'intimité de la charité, et un éloignement du sens plus cosmique de l'Ancien Testament.

Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec vous. Et c'est la grande richesse de ce renouveau. Nous sommes les disciples de Jésus-Prêtre pour la célébration de la Cène. C'est le retour à la source, la prière avec Jésus. Jésus prie avec nous et nous prions avec Jésus une prière qui monte vers le Père. Nous n'avons pas à nous tourner vers l'est, car l'Est est là devant nous, et en sa présence mystérieuse et sacramentelle, nous attendons son retour dans la gloire. Les orthodoxes ont leur rite qui a ses justifications que je respecte, mais je ne veux absolument pas revenir à un prêtre qui me tourne le dos ou qui se cache derrière une cloison. Vive Jésus qui prie avec nous !

Quant à l'usage du latin, je ne le vois pas revenir dans les lectures et les prières pour une simple question de compréhention du message de la Parole de Dieu et de l'enseignement donné par Mère Église dans ses oraisons et autres interventions. Que des chants/hymnes/cantiques soient en latin, il n'y a pas de problème. La fonction de la musique et du chant est d'élever notre âme et nos sentiments vers Dieu.

Une pensée qui me vient parfois. Si les débuts de l'Église s'étaient passés en Chine, que dirions-nous de prier et de chanter en chinois ? Et avec quels rites chinois célébrerions-nous ? C'est pour cette raison que je suis favorable à la langue vernaculaire, à la musique, aux chants et aux rituels imprégnés de la culture locale.

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 18:00

Cher Godefroy.

Je suis né en 64 !

Merci de cette rectification venant de votre enfance.

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 18:18

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 18:21

Citation :
N'oubliez pas que les religions Chrétiennes descendent de la religion Juive. Seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Saint des Saint une fois l'an pour présenter à Dieu les prières de tout le peuple.

C'était l'époque de la révélation de la transcendance de Dieu. Un fondement essentiel car,, sans respect, pas d'amour.

Il se peut que l'Evangile du Verbe incarné ait amené l'âge de l'amour, d'où mon intérêt pour la liturgie de Vatican II, (à condition, bien sûr, de ne pas abolir le passé, mais de l'accomplir).

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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 18:31

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 18:37

Citation :
Manque de foi ? Peut-être.

Je dirais: vous sembler aoir une sensibilité plus forte vers la TRANSCENDANCE DE DIEU que vers l'IMMANENCE DE SON AMOUR.

C'est pourquoi, il faut les DEUX liturgies, selon le choix de chacun.

Bravo à Benoît XVI.

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MessageSujet: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Sam 14 Oct 2006, 21:12

Chère Sylvie,

Il ne s'agit pas de chercher ici laquelle des façons de prier est la meilleure, mais, ainsi que Arnaud tente de vous l'expliquer, il faut chercher à comprendre un autre accent, une autre mise en valeur, ce qu'exprime un rite différent.

En tant que catholique, je vis la Cène avec Jésus. Jésus est devant moi et moi devant Lui. Jésus prie son Père devant moi, en levant les bras, en tournant son regard vers le ciel. Puis il m'adresse la parole, je reçois de sa main le pain et la coupe, je puis même m'appuyer sur son côté.
Pour s'adresser à son Père, Jésus n'a pas besoin de se tourner vers un point cardinal quelconque, ou de se détourner de moi pour s'adresser à son Père, il s'adresse à Lui devant moi, en ma présence. Nous sommes dans un repas d'intimité où il n'y a rien à cacher. Tout le mystère s'étale devant mes yeux. Je sais que tout le ciel est présent et s'unit à ce qui se passe. Les orthodoxes font autrement pour exprimer ce que vous écrivez. Ce n'est ni meilleur ni pire, c'est bon et autrement.

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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Dim 15 Oct 2006, 01:47

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MessageSujet: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Dim 15 Oct 2006, 03:42

Chère Sylvie,

Êtes-vous à m'apprendre qu'il y a une différence entre un prêtre orthodoxe et un prêtre catholique ? Le vôtre ne représente pas le Christ ? Le nôtre, oui. C'est ce qui fait la grandeur de son sacerdoce.

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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Lun 16 Oct 2006, 16:23

Noel a écrit:
VexillumRegis a écrit:
Noel a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
lucie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Les lectures et le sermon étaient en français. Le reste de la liturgie de la messe était en latin.
Merci Very Happy
Je voyais que je ne savais pas de quoi je parlais... scratch
Je suppose toutefois que ce ne sont pas les seuls problèmes entre les deux rites ?
Est-ce autre chose qu'une crispation passéiste anti vatican II de la part de ceux qui veulent restaurer l'ancien rite ?
le rite en lui-meme est différent.
la célébration de l'Eucharistie se fait dos aux fidèles,tous face à la Sainte Croix.
alors que dans la nouvelle messe,elle se fait face aux fideles.
par exemple.
Et alors?
Noel
La position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l'assemblée priante une communauté refermée sur elle-même. Celle-ci n'est plus ouverte ni vers le monde à venir, ni vers le Ciel. La prière en commun vers l'est ne signifiait pas que la célébration se faisait en direction du mur ni que le prêtre tournait le dos au peuple - on n'accordait d'ailleurs pas tant d'importance au célébrant. De même que dans la synagogue tous regardaient vers Jérusalem, de même tous ensemnle regardaient "vers le Seigneur". Il s'agissait donc, pour reprendre les termes de J.A. Jungmann, un des pères de la Constitution sur la Liturgie de Vatican II, d'une orientation commune du prêtre et du peuple, conscients d'avancer ensemble en procession vers le Seigneur. Ils ne s'enfermaient pas dans un cercle, ne se regardaient pas l'un l'autre mais, peuple de Dieu en marche vers l'Orient, ils se tournaient ensemble vers le Christ qui vient à notre rencontre. (p. 68 ) (Cardinal Ratzinger, L'Esprit de la liturgie).
En Christ,
- VR -

Merci de cette précision qui pour moi chrétien, catholique et FM (pardon Nelly) n'en est pas une. Il y a longtemps que je sais par la symbolique (architecturale notamment) toute la valeur spirituelle de l'Orient.
C'est aussi ce qui distingue l'église de la loge. Cette dernière est en effet "illuminée" par la présence du GADL'U à l'Orient, celle du Christ dans l'église ou celle de la "Lumière" des vitraux du Choeur.
Mais tout comme le président du Conclave tourne le dos au Christ ou à la représentation de Dieu, le Vénérable maître de la loge tourne le dos à l'Orient parce qu'il n'officie pas mais "préside". Il en est de même d'ailleurs dans les Chapîtres des Ordres monastiques.

Curieux comme les catholiques ont oublié que généralement, en tous cas dans les églises qui ont gardé leur ordonnance traditionnelle, l'image du Christ en croix au-dessus de l'autel est dominée par le triangle de la Trinité c.à.d par l'image du Père? Comme ils sont ignorants du sens profond des lieux et des cérémonies?

Noel

L'architecture contemporaine (années 50... tout de même) a réalisé des lieux de culte informes, en béton et d'une indigence décorative à faire peur (mais les années de vaches grasses étaient passées); beaucoup d'églises rondes où on ne sait plus où se tourner: perdre à ce pont tout repère est une chose tragique

Dans mon église, une estrade de bois bâtie voici 15 ans par le curé d'alors (un moderniste extrémiste?...)sous le transept pour y placer l'autel au milieu des fidèles, vient d'être détruite et l'ordonnancement logique des lieux rétablie: ça n'a pas fait que des heureux; ayant été désorientés, beaucoup sont maintenant indifférents à l'orientation...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Lun 16 Oct 2006, 16:29

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Lun 16 Oct 2006, 16:32

Citation :
L'architecture contemporaine (années 50... tout de même) a réalisé des lieux de culte informes, en béton et d'une indigence décorative à faire peur (mais les années de vaches grasses étaient passées); beaucoup d'églises rondes où on ne sait plus où se tourner: perdre à ce pont tout repère est une chose tragique

Un exemple: A Lourdes, qui a pensé la basilique sainte Bernadette, ce hangard en béton avec des tuyaux ?

Un Architecte ou un légumier du marché de Rungis? Shocked

Mais là, je crois que le Concile n'y est pour rien. C'est juste autre chose, une histoire de dossiers mélangés par un architecte... Crying or Very sad

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Libéralisation du rite pré-conciliaire   Lun 16 Oct 2006, 21:20

Le célébration versus populum paraît être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orientation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la Sainte Cène. (Cardinal Ratzinger, L'esprit de la liturgie, pp. 65-66)

In Christo,

- VR -
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Libéralisation du rite pré-conciliaire
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