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 Les enfants du royaume

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Fée Violine



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MessageSujet: Les enfants du royaume   Mar 10 Oct 2006, 23:07

méditation sur l'évangile du 8 octobre

On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartèrent vivement.
Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas. »
Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains.


Les enfants du Royaume (Mc 10,13-16)


On imagine facilement la scène: Jésus, comme à son habitude en train de prêcher. On lui amène des petits enfants pour qu'il les touche, qu'il leur impose les mains. Ses compagnons s'y opposent, essayant d'écarter les mères qui se pressent, leurs gosses sur les bras qui piaillent ou qui pleurent peut-être……
Et lui, Jésus, se fâche « Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas. » Là-dessus, il embrasse les gosses et les bénit en posant les mains sur eux.

Il faut comprendre ici les disciples. L'enfant à cette époque était considéré comme sans valeur ou presque. Il n'était pas choyé ni entouré d'attentions comme aujourd’hui.

Or, ce sont eux à qui Jésus attribue le premier rang, pas seulement pour leur innocence mais aussi pour ces milles choses qui les caractérisent : leur curiosité, leur spontanéité, leur fraîcheur, l’absence de préjugés etc… Pour tout cela, Il les fait entrer d'emblée dans le Royaume de Dieu.

Lui qui s'est présenté à nous comme le « Dieu enfant », il n’hésite pas à placer les tout petits au-dessus de tous les autres, aussi nobles, aussi riches, aussi intelligents soient-ils………

L’homme rencontre parfois cette innocence primordiale quand il retrouve la pureté d’un de ces enfants, cette enfance qui souvent demeure à ses cotés comme témoin d’un paradis perdu…….

Seul l’amour peut aider à reconquérir cette innocence et donner à cette pureté sa valeur et sa raison d’être.
Il est vrai que cette innocence retrouvée est aussitôt reperdue : mais elle n’est jamais perdue définitivement et on peut la retrouver à toute minute. Aussi n’est-il pas d’homme, si blasé, si corrompu soit-il qui n’ait entrevu au moins une fois dans sa vie et pendant un divin instant cette innocence perdue.

(méditation écrite par l'association Pierre Valdès)
je rappelle que notre petit groupe publie chaque dimanche sur divers forums une méditation sur l'évangile du jour. Chacun de nous écrit à tour de rôle, on en discute, et quand nous sommes d'accord, on publie.
Aujourd'hui, je ne suis pas très d'accord avec ce texte, mais comme on a déjà deux jours de retard, on n'a pas eu le temps d'approfondir. Je donne ces précisions pour qu'on ne m'attribue pas ce texte.
A part moi, le groupe comprend Arnaud, Eric Zeltz, et quelqu'un qui n'est jamais venu sur ce forum.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mar 10 Oct 2006, 23:36

Code:
Aujourd'hui, je ne suis pas très d'accord avec ce texte, mais comme on a déjà deux jours de retard, on n'a pas eu le temps d'approfondir. Je donne ces précisions pour qu'on ne m'attribue pas ce texte.

Il serait intéressant, Fée Violine, que tu nous dises en quoi tu n'es pas "très d'accord" avec ce commentaire.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 01:08

je trouve que cette insistance sur l'innocence de l'enfant est anachronique et sentimentale. Et moralisante.
le paradis n'est pas derrière nous, il est devant.
l'innocence et la pureté de l'enfant, c'est une projection d'adulte.
tout ça n'a rien à voir avec la sainteté, ni d'ailleurs avec la réalité de l'enfance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 12:03

Et puis les enfants ne sont innocents que si on les a bien élever. Sinon, ils se transforment très vite en tyrans dominateurs.

Par contre, je trouve que ce texte est une belle prophétie de l'Histoire des grands théologiens vis-à-vis des enfants morts sans baptême. Il le éloignaient à jamais de Jésus (limbes éternelles). Et il se pourrait que bientôt, l'Eglise reconnaisse que Jésus les faisait entrer au paradis par la fenêtre ! Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 15:09

Citation :
« je trouve que cette insistance sur l'innocence de l'enfant est anachronique et sentimentale » « tout ça n'a rien à voir avec la sainteté, ni d'ailleurs avec la réalité de l'enfance. »

+++++++++++++++++++++++++++++
La pureté d’un enfant est une chose inestimable et bien réelle…. Comment le nier ?
Ivan Feodorovitch, dans les frères Karamazov envoie même au diable la planète, sacrifiant tout l’ordre du monde à l’inestimable pureté d’un seul de ces tout petits…..



Citation :
« le paradis n'est pas derrière nous, il est devant nous. ++++++++++++++++++++++++

L’innocence et la pureté nous conduit bien de l’avant dans la féconde besogne de l’engagement…..

Certes personne n’est pur, personne et pas même un saint (« Qui peut dire mon cœur est net » Pv 20,9) pourtant le vœu de pureté s’affirme obstinément en nous contre les échecs et les déceptions de la vie.

Il nous arrive pourtant de toucher cette innocence dans la pureté relationnelle avec l’autre.

Ce purisme qui vise la présence de l’autre n’est autre que l’amour.

Saint Paul dans Timothée (Tim 1,5) parle de l’amour qui procède d’un cœur. Il met très justement en lumière le rapport privilégié de la pureté et de l’amour.

En cela il n’y a pas à mon sens pour l’homme d’autre pureté que l’amour.

Voilà ce que j’ai tenté d’exprimer dans ce texte…peut-être maladroitement.


Amicalement,


Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 16:44

Cher Jean,

Bienvenu !

Je n'y crois plus (à cette innocence des enfants), sauf comme je vous le disais, si l'enfant est bien éduqué et tenu par l'autorité et l'amour.

On voit même des instituteurs sans autorité chahutés jusqu'à pleurer par des enfants livrés à leurs instinct.

Sans compter la cruauté qu'ils ont en eux.

Mais lorsque les force positives d'un enfant son manifestée à travers cette éducation, alors oui apparaissent des trésors de pureté et d'innocence.

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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 17:35

cheers I love you

L'enfant ne peut être perverti que par l'exemple de l'adulte ; dans un milieu "protégé", élevé par des adultes justes et bons, ils sont capables de nous éduquer eux-mêmes!

Le Paradis est à la fois derrière nous et devant nous, il me semble...

Innocence perdue, espérance de la retrouver.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 20:43

bienvenue à Jean ! Very Happy Eh bien, tout le groupe Pierre Valdès est sur ce forum, maintenant.
"pureté" est un mot que j'emploie rarement, je ne sais pas trop ce que ça signifie. C'est un mot chargé de plein de connotations idéologiques et autres, donc je me méfie.
sur les enfants, je suis assez de l'avis d'Arnaud. Sauf qu'Arnaud récupère ce texte pour le thème des enfants morts sans baptême ! c'est de la déformation professionnelle !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 20:44

Very Happy

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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 20:58

Cher Jean,

Bienvenu !



Merci Arnaud


Je n'y crois plus (à cette innocence des enfants), sauf comme je vous le disais, si l'enfant est bien éduqué et tenu par l'autorité et l'amour.

On voit même des instituteurs sans autorité chahutés jusqu'à pleurer par des enfants livrés à leurs instinct.

Sans compter la cruauté qu'ils ont en eux.

Mais lorsque les force positives d'un enfant son manifestée à travers cette éducation, alors oui apparaissent des trésors de pureté et d'innocence.



Je ne sais pas, pour moi les enfants représentent la pureté, l'innocence, la douceur, la confiance, la faiblesse sans défense.
Qui n’est pas charmé ni attendri devant ces anges de la terre….. Sans eux notre existence serait bien triste.

Ils sont malheureusement les premières victimes de tous les fléaux du monde des adultes : pauvreté, famines, guerres, massacres.


Enfin, n’oublions pas dans sa descente sur terre, Jésus a choisi ce qu'il y avait de plus pur et de meilleur dans l'humanité, Il est apparu au monde comme "Enfant"


Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 21:03

Cher Jean, Je constate que lorsqu'un enfant, dès sa naissance, a reçu l'amour ET l'autorité qu'il lui faut (mettre les limites dès le départ, ne pas se précipiter dès qu'il pleirt etc.) on obtient cette innocence que vous dites.

C'est comme si, structuré et rassuré, sa psychologie se développait de manière paisible.

Mais sans ces deux amours complémentaires et équilibrés, des monstres apparaissent dans la psychologie des enfants: cruauté, violences, caprices, domination etc.

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 21:29

Citation :
Je ne sais pas, pour moi les enfants représentent la pureté, l'innocence, la douceur, la confiance, la faiblesse sans défense.
Qui n’est pas charmé ni attendri devant ces anges de la terre….. Sans eux notre existence serait bien triste.

ben... j'ai eu quatre enfants, Dieu merci ils sont grands maintenant, mais dans le genre pauvres petits anges, c'était pas tout à fait ça... Les enfants, c'est chiant, c'est exaspérant, c'est épuisant, c'est toujours en train de se chamailler, de hurler, de grimper partout, de réclamer, de tout salir, de tout casser... Bien sûr qu'ils sont aussi adorables, je pense que c'est une sage précaution que prend la nature pour éviter qu'on ne les jette par la fenêtre dans un moment d'épuisement... Je ne sais plus qui a dit : "il y a deux sortes d'êtres qui dorment debout : les chevaux, et les parents d'enfants de moins de deux ans". C'est très juste. Encore heureux quand après deux ans ils se calment un peu.
Je précise que mes enfants sont normaux et que je suis en excellents termes avec eux. Je voulais juste dire que les enfants ne sont pas des anges !


Citation :
Enfin, n’oublions pas dans sa descente sur terre, Jésus a choisi ce qu'il y avait de plus pur et de meilleur dans l'humanité, Il est apparu au monde comme "Enfant"

ça c'est une interprétation. Je pense plutôt qu'il a choisi ce qui était le plus faible, le plus insignifiant, le moins visible.
On peut dire aussi que logiquement, pour s'incarner en humain, il fallait qu'il commence par le début. Il n'allait pas s'incarner en adulte tombé du ciel ! Enfin il aurait peut-être pu, je ne sais pas.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 21:49

bienvenue à Jean

Chère Fée Violine : merci


Les enfants, c'est chiant, c'est exaspérant, c'est épuisant, c'est toujours en train de se chamailler, de hurler, de grimper partout, de réclamer, de tout salir, de tout casser... Bien sûr qu'ils sont aussi adorables, je pense que c'est une sage précaution que prend la nature pour éviter qu'on ne les jette par la fenêtre dans un moment d'épuisement...

Il est vrai aussi qu’on oublie facilement les moments difficiles dans l’éduction pour ne retenir que la meilleure part….

Malgré tout, je continue à croire en une forme de pureté native et instinctive….

Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 21:55

Chere Dominique,

L'expérience de beaucoup indique que, finalement, tout est un peu fait à l'âge de trois ans.

Si les enfants reçoivent leur règles dès le début (adapté à leur âge), si la mère (souvent instinctivement amour) est aidée par un père (qui joue son rôle complémentaire et complète du côté de l'autorité), les enfants déviennent ce dont on rêve: innocents et purs.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Mer 11 Oct 2006, 22:19

Code:
ben... j'ai eu quatre enfants, Dieu merci ils sont grands maintenant, mais dans le genre pauvres petits anges, c'était pas tout à fait ça... Les enfants, c'est chiant, c'est exaspérant, c'est épuisant, c'est toujours en train de se chamailler, de hurler, de grimper partout, de réclamer, de tout salir, de tout casser... Bien sûr qu'ils sont aussi adorables, je pense que c'est une sage précaution que prend la nature pour éviter qu'on ne les jette par la fenêtre dans un moment d'épuisement... Je ne sais plus qui a dit : "il y a deux sortes d'êtres qui dorment debout : les chevaux, et les parents d'enfants de moins de deux ans". C'est très juste. Encore heureux quand après deux ans ils se calment un peu.
Je précise que mes enfants sont normaux et que je suis en excellents termes avec eux. Je voulais juste dire que les enfants ne sont pas des anges !

Mais oui, ce sont là des enfants normaux.

On peut, bien sûr, tirer de ce texte de Mc 10,13-16, un éloge de la pureté. On peut tirer bien des choses de textes comme ceux des évangiles. Mais il y a un sens premier, et des sens seconds. Pour voir le sens premier il faut remettre le passage en question dans son contexte.

Dans le cas présent, que ce soit Matthieu 19 : 13-15, Marc 10 : 13-16 ou Luc 18 : 15-17. il n’y a pas de contexte ; le passage en question se place dans une série d’épisodes sans lien entre eux. Rien, en tous cas, n’incite à y voir cet « éloge de la pureté » à propos duquel a lieu le débat présent.

Par contre un passage du chapitre 9 de Luc peut donner une indication sur le sens donné à cette « prédilection » de Jésus pour les enfants :

Jésus vient de chasser un démon :

41 Race incrédule et perverse, avait dit Jésus, jusqu’à quand serai-je avec vous, et vous supporterai-je? Amène ici ton fils.
42 Comme il approchait, le démon le jeta par terre, et l’agita avec violence. Mais Jésus menaça l’esprit impur, guérit l’enfant, et le rendit à son père.
43 Et tous furent frappés de la grandeur de Dieu. Tandis que chacun était dans l’admiration de tout ce que faisait Jésus, il dit à ses disciples:
44 Pour vous, écoutez bien ceci: Le Fils de l’homme doit être livré entre les mains des hommes.
45 Mais les disciples ne comprenaient pas cette parole; elle était voilée pour eux, afin qu’ils n’en eussent pas le sens; et ils craignaient de l’interroger à ce sujet.
46 Or, une pensée leur vint à l’esprit, savoir lequel d’entre eux était le plus grand.
47 Jésus, voyant la pensée de leur coeur, prit un petit enfant, le plaça près de lui,
48 et leur dit: Quiconque reçoit en mon nom ce petit enfant me reçoit moi-même; et quiconque me reçoit reçoit celui qui m’a envoyé. Car celui qui est le plus petit parmi vous tous, c’est celui-là qui est grand.


Jésus vient de faire la démonstration de son pouvoir ; mais aussitôt, pour qu’on ne se méprenne pas sur la nature de ce pouvoir, il annonce ce qui va lui arriver et qui sera, au contraire, une démonstration de « non-pouvoir », la défaite qu’il va subir.
Les disciples n’entrent évidemment pas dans cette perspective et continuent à raisonner en termes de « pouvoir » : « savoir lequel d’entre eux était le plus grand » ; et c’est pour contrer cette prétention à la grandeur que Jésus prend cet enfant pour conclure : « celui qui est le plus petit parmi vous tous, c’est celui-là qui est grand. »

On n’a pas ici l’éloge de la pureté mais de la faiblesse.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 12 Oct 2006, 18:49

J'ai pas tout lu le fil j'avoue alors peut-être que vous y avez déjà répondu Mais dites moi si je me trompe, ne naissons-nous pas marqué par lepéché originel?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 12 Oct 2006, 19:05

Josaphat a écrit:
J'ai pas tout lu le fil j'avoue alors peut-être que vous y avez déjà répondu Mais dites moi si je me trompe, ne naissons-nous pas marqué par lepéché originel?

Il y a certes, enseigne la théologie catholique, une dysharmonie en nous depuis que Dieu s'est caché, suite au péché originel de nos premiers ancètres (Adam et Eve).

Avant, sa présence dans l'âme était si puissante que notre esprit commandait sans difficulté notre sensibilité et notre corps, dont les pulsions propres étaient naturellement orientéés vers nos choix.

Aujourd'hui nous constatons deux lois en nous: celle de notre esprit et celle de notre sensibilité...

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 12 Oct 2006, 21:19

lagaillette a écrit:

Rien, en tous cas, n’incite à y voir cet « éloge de la pureté » à propos duquel a lieu le débat présent.
celui qui est le plus petit parmi vous tous, c’est celui-là qui est grand. »
On n’a pas ici l’éloge de la pureté mais de la faiblesse.

entièrement d'accord avec toi, Lagaillette.
Et j'aurais bien aimé que le débat continue dans ce sens, celui du texte de départ, plutôt que de s'égarer hors sujet...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 12 Oct 2006, 21:30

Une majorité d' apparitions mariales ont été faites à des enfants (Lourdes-Fatima-rue du bac-la salette-l'ile bouchard.....), preuve que l'enfance devrait être pour nous un modèle de pureté
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 12 Oct 2006, 21:38

Fée Violine a écrit:
lagaillette a écrit:

Rien, en tous cas, n’incite à y voir cet « éloge de la pureté » à propos duquel a lieu le débat présent.
celui qui est le plus petit parmi vous tous, c’est celui-là qui est grand. »
On n’a pas ici l’éloge de la pureté mais de la faiblesse.

entièrement d'accord avec toi, Lagaillette.
Et j'aurais bien aimé que le débat continue dans ce sens, celui du texte de départ, plutôt que de s'égarer hors sujet...

Moi aussi, Fée Violine, j'aurais bien voulu qu'on reste sur le sujet ; mais tu sais bien que, quand un sujet dérange, on s'empresse de faire dévier le débat sur un autre.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 12 Oct 2006, 21:59

Citation :
celui qui est le plus petit parmi vous tous, c’est celui-là qui est grand. »

Désolée, on est pil poil dans le sujet ! Qui plus que l'enfant dépendant, démuni, souffrant, mal aimé, accusé, incompris, martyr, à qui on prend son seul bien : son corps...est plus petit confused

Je me rappelle de la visite d'une amie martyrisée par ses parents quand elle était enfant à une autre amie qui est "une âme privilégiée". Elle lui a dit :

"Le Seigneur me montre que tes plaies étaient des fleurs sur ses plaies sur la croix"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 12 Oct 2006, 22:15

Bon j'ai divisé le fil avec une partie plus philosophique:

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2118

Mais je trouvais comme Jo quelque rapport avec le thème...

Quoique....

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Jehan



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Ven 13 Oct 2006, 19:55

On n’a pas ici l’éloge de la pureté mais de la faiblesse.


Cher Jean Pierre, je peux également faire l’éloge de la pureté.

Rien de plus facile. Le mot katharos et ses dérivés se trouvent dans presque tout le N.T.
« Heureux les cœurs purs » des Béatitudes en est le meilleur exemple.

Cela ne prouve donc pas grand chose.

Et puis si Jésus avait eu vraiment l'intention nous faire ici une leçon d’humilité Il ne se serait pas identifié à un enfant comme « personne dépendante et sans valeur » mais bien plutôt à un malade, un aveugle ou un paralytique ; cela aurait été, à mon sens beaucoup, plus significatif.

Quen penses-tu?


Cordialement,

Jean
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Ven 13 Oct 2006, 22:14

Jehan a écrit:
On n’a pas ici l’éloge de la pureté mais de la faiblesse.


Cher Jean Pierre, je peux également faire l’éloge de la pureté.

Rien de plus facile. Le mot katharos et ses dérivés se trouvent dans presque tout le N.T.
« Heureux les cœurs purs » des Béatitudes en est le meilleur exemple.

Cela ne prouve donc pas grand chose.

Et puis si Jésus avait eu vraiment l'intention nous faire ici une leçon d’humilité Il ne se serait pas identifié à un enfant comme « personne dépendante et sans valeur » mais bien plutôt à un malade, un aveugle ou un paralytique ; cela aurait été, à mon sens beaucoup, plus significatif.

Quen penses-tu?


Cordialement,

Jean

Bien sûr, Jean, on peut tirer de tel ou tel passage des évangiles, ou des lettres de Paul, un éloge de la pureté. On n'a que l'embarras du choix :

le passage que tu as cité :

Matthieu 5:8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!

mais d'autres encore :

Marc 1:40 Un lépreux vint à lui; et, se jetant à genoux, il lui dit d’un ton suppliant: Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
Marc 1:41 Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur.
Matthieu 15:11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme; mais ce qui sort de la bouche, c’est ce qui souille l’homme.
1 Timothée 1:5 Le but du commandement, c’est une charité venant d’un coeur pur, d’une bonne conscience, et d’une foi sincère.
Jean 13:10 Jésus lui dit: Celui qui est lavé n’a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur; et vous êtes purs, mais non pas tous.
Jean 13:11 Car il connaissait celui qui le livrait; c’est pourquoi il dit: Vous n’êtes pas tous purs.
Jean 15:3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
Romains 16:19 Pour vous, votre obéissance est connue de tous; je me réjouis donc à votre sujet, et je désire que vous soyez sages en ce qui concerne le bien et purs en ce qui concerne le mal.
1 Corinthiens 5:8 Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, non avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité.
1 Timothée 4:12 Que personne ne méprise ta jeunesse; mais sois un modèle pour les fidèles, en parole, en conduite, en charité, en foi, en pureté.
1 Timothée 5: 1 Ne réprimande pas rudement le vieillard, mais exhorte-le comme un père; exhorte les jeunes gens comme des frères,
2 les femmes âgées comme des mères, celles qui sont jeunes comme des soeurs, en toute pureté.


Le tout est de choisir les passages "adhoc", mais ne pas faire dire à tel ou tel passage autre chose que ce qu'il dit
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Ven 13 Oct 2006, 23:21

le mot "pur", dans ces différents passages, a des sens différents.
le coeur pur, c'est un coeur simple, non mélangé, sans retour sur soi, tourné vers Dieu.
pour le lépreux, c'est une impureté rituelle, qui est d'ordre social.
la pureté de l'enfant est une ignorance du mal.

dans le texte d'évangile, il n'est question de rien de tout ça. L'enfant est donné comme modèle d'accueil du royaume de Dieu.
ça consiste en quoi, d'accueillir le royaume ? en quoi l'enfant l'accueille-t-il mieux qu'un autre ? c'est ça qu'il faut se demander. Je vais y réfléchir.

d'ailleurs, il n'est absolument pas question de pureté dans notre texte d'évangile.
et puis, si les enfants étaient meilleurs que les adultes, il faudrait les empêcher de grandir. Non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Sam 14 Oct 2006, 06:52

Citation :
en quoi l'enfant l'accueille-t-il mieux qu'un autre ? c'est ça qu'il faut se demander. Je vais y réfléchir.

Il croit ses parents sans avoir vu et sans douter une seule fois ... C'est peut-être cela, le secret: la confiance...

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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Sam 14 Oct 2006, 12:04

Fée Violine a écrit:
le mot "pur", dans ces différents passages, a des sens différents.
le coeur pur, c'est un coeur simple, non mélangé, sans retour sur soi, tourné vers Dieu.
pour le lépreux, c'est une impureté rituelle, qui est d'ordre social.
la pureté de l'enfant est une ignorance du mal.

dans le texte d'évangile, il n'est question de rien de tout ça. L'enfant est donné comme modèle d'accueil du royaume de Dieu.
ça consiste en quoi, d'accueillir le royaume ? en quoi l'enfant l'accueille-t-il mieux qu'un autre ? c'est ça qu'il faut se demander. Je vais y réfléchir.

d'ailleurs, il n'est absolument pas question de pureté dans notre texte d'évangile.
et puis, si les enfants étaient meilleurs que les adultes, il faudrait les empêcher de grandir. Non ?

Enfin je te fait remarquer à mon tour qu'il n'est pas question non plus de "faiblesse" dans ce texte.



Bien d’accord avec toi : il ne s’agit ici non pas de « pureté rituelle » dont Jésus a continûment affiché le plus grand mépris mais de pureté du cœur.

En Mc 7,20-23 par exemple Jésus dit : « Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, du coeur des hommes, que sortent les desseins pervers: débauches, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicité, envie, diffamation, orgueil, déraison. Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l'homme. »

En Lc 6,45 « L'homme bon, du bon trésor de son coeur, tire ce qui est bon, et celui qui est mauvais, de son mauvais fond, tire ce qui est mauvais; car c'est du trop-plein du coeur que parle sa bouche »

Enfin en Mc 12,30 Jésus signale que l’Amour de Dieu, véritable moteur de l’amour du prochain vers lequel il faut aller en aimant, provient de la pureté du cœur !

Nous sommes toujours dans cette relation Pureté/Amour.

Enfin soyons honnête: s’il n’est pas question dans ce texte de « pureté », il n’est pas non plus question de « faiblesse ». Le tout est dans l’interprétation qu'on en fait.

Jean
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Dim 15 Oct 2006, 00:07

en effet, il n'est pas plus question de faiblesse que de pureté.
ce qui me dérange dans l'insistance sur la pureté, c'est qu'elle se place au plan moral. Donc comme je disais, si les enfants étaient meilleurs que les adultes, ne faudrait-il pas les empêcher de grandir ? ce serait absurde.
comme dit Arnaud, l'enfant fait confiance à ses parents.
ce n'est pas au plan moral, c'est bien plus profond : c'est au plan de l'être lui-même.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Dim 15 Oct 2006, 21:53

. Dominique, entendons-nous bien : je n’ai pas dit que l’enfant était spécialement vertueux mais éloigné de toute souillure -nuance-.

En cela il demeure auprès de nous comme le témoin de notre propre passé, comme vestige d’un paradis perdu, et notre conscience aime à se représenter ce monde dans sa fraîcheur printanière.

L’enfant est pur jusqu'au premier mensonge, si anodin soit-il, vienne plisser son beau front lisse et unit de l’innocence.
De naissance c’est un petit ange. Son organisme resterait sain s’il n’était pas contaminé par des microbes, ou si, sur une première maladie ne venait pas se greffer ces accidents secondaires que l’on appelle complications. De même ce petit ange serait resté chaste et pur s’il n’avait pas attrapé quelque part le microbe du péché.
Car l’impureté, s’attrape comme la scarlatine.

Ecore une fois, je crois que l’homme retrouve par l’acte innocent inspiré par l’amour cet état d’innocence.


Amicalement,

Jean
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Lun 16 Oct 2006, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
en quoi l'enfant l'accueille-t-il mieux qu'un autre ? c'est ça qu'il faut se demander. Je vais y réfléchir.

Il croit ses parents sans avoir vu et sans douter une seule fois ... C'est peut-être cela, le secret: la confiance...

Faudrait-il alors rester naïf comme un enfant et renoncer à tout esprit critique ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Lun 16 Oct 2006, 14:31

Dans les évangiles on trouve quatre passages où s’exprime cette « prédilection » de Jésus pour les enfants.

Matthieu 19 : 13 on lui amena des petits enfants, afin qu’il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent.
14 Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

Marc 10 : 13 ¶ On lui amena des petits enfants, afin qu’il les touchât. Mais les disciples reprirent ceux qui les amenaient.
14 Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.

Luc 18 : 15 ¶ On lui amena aussi les petits enfants, afin qu’il les touchât. Mais les disciples, voyant cela, reprenaient ceux qui les amenaient.
16 Et Jésus les appela, et dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
17 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.


Dans ces trois passages, rien n’indique la raison de cette « prédilection » de Jésus pour les enfants.

Le quatrième passage, en Matthieu 18 : 1-4, la raison de cette « prédilection » de Jésus pour les enfants est indiquée.

Matthieu 18 : 1 ¶ En ce moment, les disciples s’approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d’eux,
3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
4 C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.


« Quicumque humiliaverit se sicut parvulus iste, hic est major in regno caelorum. »

« Se faire humble – se faire petit, c’est le contraire d’être grand.

Jésus répond à la question de savoir qui est « le plus grand » ?

Comme sur d’autres points, Jésus propose un retournement des « valeurs » qui ont cours « dans le monde ».
On croit qu’il vaut mieux être riche que pauvre ; non, c’est le contraire : malheureux sont les riches.
On croit qu’il vaut mieux détenir un haut rang ; non, c’est le contraire.

Dans la société dans laquelle il vit, Jésus prend parti pour les pauvres, les petits.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Lun 16 Oct 2006, 22:26

Mais « pureté » et « pauvreté » ne s’opposent non plus.

Ces deux vertus éminemment évangéliques ne sont-elles pas toutes deux magnifiées par les béatitudes ?


Jean
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Lun 16 Oct 2006, 23:00

Jehan a écrit:
. Dominique, entendons-nous bien : je n’ai pas dit que l’enfant était spécialement vertueux mais éloigné de toute souillure -nuance-.

En cela il demeure auprès de nous comme le témoin de notre propre passé, comme vestige d’un paradis perdu, et notre conscience aime à se représenter ce monde dans sa fraîcheur printanière.

L’enfant est pur jusqu'au premier mensonge, si anodin soit-il, vienne plisser son beau front lisse et unit de l’innocence.
De naissance c’est un petit ange. Son organisme resterait sain s’il n’était pas contaminé par des microbes, ou si, sur une première maladie ne venait pas se greffer ces accidents secondaires que l’on appelle complications. De même ce petit ange serait resté chaste et pur s’il n’avait pas attrapé quelque part le microbe du péché.
Car l’impureté, s’attrape comme la scarlatine.

Ecore une fois, je crois que l’homme retrouve par l’acte innocent inspiré par l’amour cet état d’innocence.


Amicalement,

Jean

oui, c'est ce que tu as dit dans ta méditation, et c'est justement avec toutes ces idées que je ne suis pas d'accord.
remets-tu en cause le péché originel ? il n'y a pas place pour le péché originel dans ta vision de la vie humaine.
l'enfant n'est ni bon ni mauvais, il est tout neuf et il n'est encore pas grand chose, il devient ce qu'on en fait.
la fraîcheur printanière n'est pas quelque chose qu'on perd, mais quelque chose qu'on acquiert à mesure qu'on devient simple. Il me semble.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Lun 16 Oct 2006, 23:03

Jehan a écrit:
Mais « pureté » et « pauvreté » ne s’opposent non plus.

Ces deux vertus éminemment évangéliques ne sont-elles pas toutes deux magnifiées par les béatitudes ?


Jean

oui. Mais là ce n'est pas le texte des Béatitudes.

la principale vertu de l'enfant (si on peut appliquer le mot "vertu" à l'enfant. Puisque, par définition, la "vertu" c'est la caractéristique du "vir", c'est à dire l'homme adulte), c'est qu'il n'a pas peur de demander et de recevoir. Le contraire des pharisiens et des riches, qui se trouvent très bien comme ils sont, et qui n'ont besoin de personne.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 19 Oct 2006, 15:14

Il y aurait, je crois, beaucoup de chose à dire sur le monogénisme et le péché originel. Ceci dit, on peut très bien faire ici le rapprochement entre l’innocence perdue chez l’enfant et ce premier péché dans l’existence bien heureuse de la création.

En fait, c’est peu de chose que cette première faute et bien moins qu’une ride fugitive sur les eaux polies d’un étang…..Comme chez l’enfant, c’est la créature qui, éveillée soudain dans son inconscience édénique, a envi, à un moment donné de la chose interdite et se rend compte qu’elle peut désobéir librement. Cette faute fatale, mais qui aurait bien pu passer inaperçue, va déclencher alors les plus grandes catastrophes : Adam, s’avisant qu’on lui cache un secret conçoit la possibilité de la faute……et tout est saccagé. C’en est fait alors de la félicité et de la pureté.

Pourquoi alors faut-il que la connaissance du "Bien et du Mal" soit un péché ?

Est-ce là le prix de notre liberté ?


Jean


Dernière édition par le Jeu 19 Oct 2006, 16:21, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 19 Oct 2006, 16:09

Il me semble pourtant qu'il n'y a rien de compliqué dans ce thème. Schématiquement, il y a trois états possible pour la personne humaine :

> Le premier état, c'est celui de l'âme sans Dieu, sans la grâce. Tel est l'état de celui qui refuse Dieu, ou qui n'a pas encore eu l'occasion de l'accepter. C'est le cas du pécheur impénitent. C'est le cas, également, de l'enfant qui n'est pas rené de l'eau et de l'esprit, peu importe les modalités concrètes du baptême.

> Le second état, c'est celui de l'âme en chemin vers Dieu. Elle n'est pas parfaite, loin s'en faut. La théologie classique se construisait sur cette dichotomie : état de grâce ou non. Je crois qu'il faut une étape intermédiaire : celui où la grâce est présente, mais peu présente. Il y a encore du boulot, mais enfin, la grâce est bien là. C'est le cas de toute personne renée de l'eau et de l'esprit ici-bas. C'est le cas des âmes du Purgatoire.

> Le troisième état, c'est celui de l'âme en Dieu. C'est l'état d'épouse. Quelques mystiques l'ont vécu. Pour la plupart, ce sera au Paradis.


Maintenant, il faut voir que nous parlons-là d'un cadre bien précis : celui de la relation personnelle entre une personne humaine et Dieu. Une histoire d'amitié, d'amour.

Qui n'est pas en état de grâce n'est donc pas pour autant une ordure, car l'Esprit souffle, et là où il y a quelque vérité, dans la parole comme dans l'agir, c'est de l'Esprit que cela procède. Dixit le Docteur angélique.

Dès lors, il n'y a pas lieu de se demander si un enfant est pur ou non, innocent ou non. Un enfant, c'est un terrain presque vierge. Il y a des impondérables biologiques, certes. Mais tout dépend de l'environnement, de l'éducation reçue, etc...


En dernier lieu : connaissance du bien et du mal, cette expression à un sens bien précis en théologie catholique : c'est la prétention à vouloir définir par soi-même ce qui est bien et ce qui est mal. C'est la prétention à faire de l'homme la mesure de l'homme.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les enfants du royaume   Jeu 19 Oct 2006, 19:13

Code:
l'enfant n'est ni bon ni mauvais, il est tout neuf et il n'est encore pas grand chose, il devient ce qu'on en fait.

Mais il a déjà en lui tout ce qu’il faut pour devenir mauvais.

Code:
c’est la créature qui, éveillée soudain dans son inconscience édénique, a envi, à un moment donné de la chose interdite et se rend compte qu’elle peut désobéir librement. Cette faute fatale, mais qui aurait bien pu passer inaperçue, va déclencher alors les plus grandes catastrophes : Adam, s’avisant qu’on lui cache un secret conçoit la possibilité de la faute……et tout est saccagé. C’en est fait alors de la félicité et de la pureté.

Pourquoi alors faut-il que la connaissance du "Bien et du Mal" soit un péché ?

Est-ce là le prix de notre liberté ?

Le prix de notre liberté, c’est que nous sommes capables de bien faire comme de mal faire.
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