Les faux dans l'Eglise . Un complot des papistes ?

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Eglise de Jésus sur cette parole mais construction de l'église catholique grâce à Constantin avec primauté de Pierre et changement de certains commandements divins....

Cest tout ce que tu as trouvé comme argument?

C'est du réchauffé alors que dire de plus ?

Que dire de plus? Que vous nous gonflez avec votre édit de constantin!
Outre la falsification des faits, les paroles de Jesus sur Pierre sont claires.
Sortir cet histoire dédit, c'est pour éviter d'écouter les paroles de Jésus!

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Eglise de Jésus sur cette parole mais construction de l'église catholique grâce à Constantin avec primauté de Pierre et changement de certains commandements divins....

Cest tout ce que tu as trouvé comme argument?

C'est du réchauffé alors que dire de plus ?

Suis qui tu veux après tout c'est ton problème...pourquoi t'intéresser au sujet dans ce cas?
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et plus bête que celui qui fait la bête!

adamev a écrit:

petero a écrit:

adamev a écrit:

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Et qui a mis cette phrase dans la bouche de Jésus???

Dieu le Père

Pas besoin du Père puisqu'il parait-il Dieu soi-même.
Alors je reformule qui a dit qu'il aurait dit????

Dieu Lui-même avec son Père, pas tout seul Jésus est la Parole du Père

RenéMatheux a écrit:

Que dire de plus? Que vous nous gonflez avec votre édit de constantin!
Outre la falsification des faits, les paroles de Jesus sur Pierre sont claires.
Sortir cet histoire dédit, c'est pour éviter d'écouter les paroles de Jésus!

Parce que vous écoutez la parole de Jésus en écoutant le pape et ses sbires...encore une fois faites comme bon vous semble!

petero a écrit:

adamev a écrit:

petero a écrit:

adamev a écrit:

Et qui a mis cette phrase dans la bouche de Jésus???

Dieu le Père

Pas besoin du Père puisqu'il parait-il Dieu soi-même.
Alors je reformule qui a dit qu'il aurait dit????

Dieu Lui-même avec son Père, pas tout seul Jésus est la Parole du Père

La Parole de D.ieu,du père ou de Jésus est vérité....pas celles du papes ou des ses descendants!

Simon a écrit:

adamev a écrit:

petero a écrit:

adamev a écrit:

Et qui a mis cette phrase dans la bouche de Jésus???

Dieu le Père

Pas besoin du Père puisqu'il parait-il Dieu soi-même.
Alors je reformule qui a dit qu'il aurait dit????

Lui-même.

Retranscrit par qui???

petero a écrit:

adamev a écrit:

petero a écrit:

adamev a écrit:

Et qui a mis cette phrase dans la bouche de Jésus???

Dieu le Père

Pas besoin du Père puisqu'il parait-il Dieu soi-même.
Alors je reformule qui a dit qu'il aurait dit????

Dieu Lui-même avec son Père, pas tout seul Jésus est la Parole du Père

Donc soit "yavait" (sans jeu de mot) un gus avec un micro... qui a enregistré et retranscrit. Soit "yavait" (tjrs sans jeu de mot) l'homme qu'à vu l'homme qu'à vu... entendu... Dans les deux cas où est l'enregistrement?

Denys a écrit:

Il est évident que les citations des pères qu'Arnaud cite, montre d'une part qu'elles datent toutes d'avant le VIème siècle quand l'Eglise d'Orient et d'Occident était unis dans la Foi(sans le filioque dans le crédo et la suite), et d'autre part, c'est la primauté d'honneur de Pierre qui est mis en avant, il ne s'agit pas de primauté de juridiction.

D'ailleurs dans le premier extrait cité par Arnaud, on parle de "Pierre et Paul" qui fondèrent l'Eglise et l'établirent à Rome..
Pas de Pierre seul.

Denys a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben voyons!

Comme cela par exemple

Citation :

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? »

Celui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ?

Relisez la citation entière de Saint Cyprien. Nous sommes quand il parle au IIIème siècle, c'est en plus avant le concile de Nicée. La Foi de l'Eglise est proclamé par les différents patriarcats.
Et Rome à ce moment là n'a pas de primauté de juridiction sur les autres. Saint-Cyprien cite la chaire de Pierre en vertu de la proclamation de Saint-Pierre(Tu es le Christ, le Fils de Dieu...), donc de sa primauté d'honneur, ainsi que l'importance du patriarcat de Rome. Mais la proclamation de Saint-Pierre est proclamé par toute l'Eglise, tous les patriarcats unis dans la même Foi. C'est ça l'unité de l'Eglise pour Saint Cyprien.

D'ailleurs St Cyprien parle de la chair de Pierre, mais il ne cite bizarrement pas le pape de l'époque...

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

C'est Jésus. Mais Jésus n'a pas dit "Elle s'appellera Eglise catholique ROMAINE" où je ne sais quoi.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Et voilà pour la prétendue "Église constantinienne".

Pourquoi prétendue...c'est la réalité historique Simon...

NON, Mister Be, la réalité historique je viens de vous la donner. L'Eglise de Jésus n'est pas devenu "catholique romaine" quand à cause de Constantin. Elle est devenu Romaine quand les prêtres et les juifs de Jérusalem ont sorti Jésus de Jérusalem et l'ont livré à l'ambassade de Rome à Jérusalem, et donc à Rome, dans le Palais de Ponce Pilate

N'ayant pas voulu de Jésus, comme Roi, ils l'ont livré à Pilate, qui l'a fait Roi à Rome, puisque c'est dans son Palais qu'il l'a intronisé "Roi des juifs", même si c'était par dérision.  Jésus a bien siégé devant son Peuple qui criait "à mort", à Rome et pas à Jérusalem.

Voilà la réalité historique mon ami. C'est vous qui avez fait de Jésus, le Roi des juifs qui a été intronisé à Rome, par l'ambassadeur de Rome, Pilate.

Il était donc normal que le successeur de Jésus sur le trône de David, s'installe à Rome, d'autant plus qu'on ne voulait pas de lui à Jérusalem

Ou plus prosaïquement, il était normal que l'église catholique s'installe à Rome parce que c'était le lieu de l'Empire Romain (symbole païen par excellence) et qu'après Constantin, l'église catholique a justement intégré dans ses pratiques un tas de rites et de traditions venus du Paganisme pour mieux se répandre..

Je ne suis pas bon en histoire, mais quand on lit la bible et les différentes épitres, on n'a pas l'impression que l'Eglise de Rome possède la primauté sur les autres églises...

Waddle :

C'est d'ailleurs pour ça qu'il faut l'appeler "église romaine" plutôt que catholique (ce qu'elle n'est pas)

Mister be a écrit:

La Parole de D.ieu,du père ou de Jésus est vérité....pas celles du papes ou des ses descendants!

Eh bien SI Mister Be, comme le Père parlait en Jésus et par Jésus, grâce à l'Esprit de Vérité dont était rempli Jésus, il continuera à parler par ses successeurs sur le trône de David, à commencer par Pierre. C'est d'ailleurs ce qu'il avait fait, pour montrer à Jésus qui il avait choisit pour lui succéder après son retour vers Lui

"20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

" Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu (CP) 16)

Vous comprenez pourquoi nous appelons le pape : le Très Saint Père" C'est parce que le Très Saint Père qui parle par lui, avec Jésus sa Parole

Il faut vraiment tout vous apprendre Mister Be

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

C'est Jésus. Mais Jésus n'a pas dit "Elle s'appellera Eglise catholique ROMAINE" où je ne sais quoi.

Parce que les circonstances ont voulu qu'elle soit basée à Rome. Si Pierre était demeuré à Antioche, on parlerait d'Église catholique antiochienne.

adamev a écrit:

Waddle :

C'est d'ailleurs pour ça qu'il faut l'appeler "église romaine" plutôt que catholique (ce qu'elle n'est pas)

La vôtre non plus.

adamev a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

petero a écrit:

adamev a écrit:

Et qui a mis cette phrase dans la bouche de Jésus???

Dieu le Père

Pas besoin du Père puisqu'il parait-il Dieu soi-même.
Alors je reformule qui a dit qu'il aurait dit????

Lui-même.

Retranscrit par qui???

Dans quel Évangile trouve-t-on cette parole ?

petero a écrit:

Mister be a écrit:

La Parole de D.ieu,du père ou de Jésus est vérité....pas celles du papes ou des ses descendants!

Eh bien SI Mister Be, comme le Père parlait en Jésus et par Jésus, grâce à l'Esprit de Vérité dont était rempli Jésus, il continuera à parler par ses successeurs sur le trône de David, à commencer par Pierre. C'est d'ailleurs ce qu'il avait fait, pour montrer à Jésus qui il avait choisit pour lui succéder après son retour vers Lui

"20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

" Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.  (Matthieu (CP) 16)

Vous comprenez pourquoi nous appelons le pape :  le Très Saint Père"  C'est parce que le Très Saint Père qui parle par lui, avec Jésus sa Parole

Il faut vraiment tout vous apprendre Mister Be

C'est vraiment une hérésie d'appeler un homme "Le Très Saint Père" et même d'en être fier.
C'est en contradiction flagrante et immédiate avec une interdiction formelle de Jésus.

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Eglise de Jésus sur cette parole mais construction de l'église catholique grâce à Constantin avec primauté de Pierre et changement de certains commandements divins....

Cest tout ce que tu as trouvé comme argument?

C'est du réchauffé alors que dire de plus ?

Suis qui tu veux après tout c'est ton problème...pourquoi t'intéresser au sujet dans ce cas?
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et plus bête que celui qui fait la bête!

Je ne suis pas à la remorque de n'importe qui. Je suis Jésus et son Église catholique.

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Pas besoin du Père puisqu'il parait-il Dieu soi-même.
Alors je reformule qui a dit qu'il aurait dit????

Lui-même.

Retranscrit par qui???

Dans quel Évangile trouve-t-on cette parole ?

Tous évangiles "selon XXX ou YYY". Donc auteurs présumés = rédaction ultérieure... de combien d'années voire de siècle???

Waddle a écrit:

C'est vraiment une hérésie d'appeler un homme "Le Très Saint Père" et même d'en être fier. C'est en contradiction flagrante et immédiate avec une interdiction formelle de Jésus.

Et avec celle des Pères de l'Eglise primitive...

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Waddle :

C'est d'ailleurs pour ça qu'il faut l'appeler "église romaine" plutôt que catholique (ce qu'elle n'est pas)

La vôtre non plus.

???

Waddle a écrit:

Ou plus prosaïquement, il était normal que l'église catholique s'installe à Rome parce que c'était le lieu de l'Empire Romain  (symbole païen par excellence)

Sauf que vous oubliez Waddle, c'est que Rome s'était installé à Jérusalem avant que l'Eglise de Jésus s'installe à Rome. Et c'est dans l'ancien palais du Roi hérode, appelé "la citadelle", que Rome s'était installé et que Pilate, le consul de Rome à Jérusalem a couronné Jésus, et en a fait le Roi des juifs, le présentant à Jérusalem en disant : "Voici votre Roi".

Jésus s'est retrouvé installé sur le trône de David, là où s'était installé Hérode, là où trônait Pilate, c'est à dire dans Rome présent à Jérusalem

Jésus n'avait-t-il pas annoncé qu'il serait livré aux païens ?

33 « Voici que nous montons à Jérusalem. Le Fils de l'homme sera livré aux chefs des prêtres et aux scribes, ils le condamneront à mort, ils le livreront aux païens, (Marc (LIT) 10)

C'était donc normal que l'Eglise de Jésus s'installe là où les juifs l'ont livré, chez les païens et plus particulièrement dans la capitale des païens à qui il a été livré, les Romains C'est la providence qui a fait que l'Eglise de Jésus, qui sièga sur le trône de David où l'avait installé Pilate, soit poussée par l'Esprit de Jésus à s'installer, pour finir, à Rome, d'où le nouveau David, le successeur de Jésus, Simon Pierre, mourra crucifié et sera enterré.

Waddle a écrit:

et qu'après Constantin, l'église catholique a justement intégré dans ses pratiques un tas de rites et de traditions venus du Paganisme pour mieux se répandre..

Allez, donnez-nous la liste des rites venus du paganisme qu'on rigole

Waddle a écrit:

Je ne suis pas bon en histoire, mais quand on lit la bible et les différentes épitres, on n'a pas l'impression que l'Eglise de Rome possède la primauté sur les autres églises...

C'est Pierre qui avait la primauté, pas l'église, et dans les actes, dès la Pentecôte on voit clairement que c'est Pierre qui a succédé à Jésus, la tête de son Eglise. C'est lui qui va, dès le jour de la Pentecôte, annoncer à la foule réunis devant les Apôtres, la Bonne Nouvelle de Jésus ; c'est Lui qui guérissait et on venait de partout pour être recouvert par son ombre :

"14 De plus en plus s'adjoignaient des croyants au Seigneur, hommes et femmes en masse, 15 à tel point qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les plaçait sur des lits et des grabats, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu'un d'eux. (Actes (CP) 5)

adamev a écrit:

Tous évangiles  "selon XXX ou YYY". Donc auteurs présumés = rédaction ultérieure... de combien d'années voire de siècle???

ça y est les mensonges habituels des athéistes dont le but principal est de saper les bases de la foi!.

Dommage qu'on est retrouvé des papyrus des évangiles daté de 60-68 (St marc) 90-120 (saint Jean) et peut etre 50.

Mais vous avez raison : cela a été écrit des siècles après!

Waddle a écrit:

C'est vraiment une hérésie d'appeler un homme "Le Très Saint Père" et même d'en être fier.
C'est en contradiction flagrante et immédiate avec une interdiction formelle de Jésus.

Ce titre donné au pape, c'est pas son titre à lui, c'est le nom que l'on donne au Père qui parle par Lui avec Jésus :

20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Ce titre de "Très saint Père" donné au pape, comme de "père évêque" c'est vraiment pour signifier que par eux, c'est le Père qui nous parle comme l'avait annoncé Jésus

Ne sais-tu pas que le premier pape, ce fût Jésus et que sans doute il sera le dernier pape, car il est le Premier et le dernier

Quand Jésus reviendra dans la gloire, il sera notre Père à tous, vivant au milieu de nous, avec le Père en Lui.

petero a écrit:

Sauf que vous oubliez Waddle, c'est que Rome s'était installé à Jérusalem avant que l'Eglise de Jésus s'installe à Rome. Et c'est dans l'ancien palais du Roi hérode, appelé "la citadelle", que Rome s'était installé et que Pilate, le consul de Rome à Jérusalem a couronné Jésus, et en a fait le Roi des juifs, le présentant à Jérusalem en disant : "Voici votre Roi".

Jésus s'est retrouvé installé sur le trône de David, là où s'était installé Hérode, là où trônait Pilate, c'est à dire dans Rome présent à Jérusalem  

Jésus n'avait-t-il pas annoncé qu'il serait livré aux païens ?

33 « Voici que nous montons à Jérusalem. Le Fils de l'homme sera livré aux chefs des prêtres et aux scribes, ils le condamneront à mort, ils le livreront aux païens,  (Marc (LIT) 10)

C'était donc normal que l'Eglise de Jésus s'installe là où les juifs l'ont livré, chez les païens et plus particulièrement dans la capitale des païens à qui il a été livré, les Romains    C'est la providence qui a fait que l'Eglise de Jésus, qui sièga sur le trône de David où l'avait installé Pilate, soit poussée par l'Esprit de Jésus à s'installer, pour finir, à Rome, d'où le nouveau David, le successeur de Jésus, Simon Pierre, mourra crucifié et sera enterré.  

En gros, vous admettez donc que l'Eglise catholique a été symboliquement livrée au païens. Comme Jésus.

Citation :

Allez, donnez-nous la liste des rites venus du paganisme qu'on rigole  

Un peu de sérieux. Demandez à Arnaud qui vous le dira mieux que moi. Il a l'honnêteté de le reconnaître même s'il dit que ça a toujours existé dans l'histoire.

Sinon quelques exemples:

- Noël le 25 décembre pour fêter la naissance du Christ est le pur copié-collé d'une fête päienne au Dieu Soleil qui était célébré tous les solstices d'hiver

- Le titre "souverain pontife" est un copié-collé des titres donnés aux Grands Prêtres romains

- L'adoration de la Vierge Marie (qui n'existe pas chez les premiers chrétiens et pères de l'Eglise) est un copié-collé des cultes de Vénus et de Diane

- Le culte des saints et des martyres qui est rentré petit à petit dans l'église est un copié-collé de certains rites du paganisme où les gens avaient l'habitude de prier les morts.

etc...

Citation :

C'est Pierre qui avait la primauté, pas l'église, et dans les actes, dès la Pentecôte on voit clairement que c'est Pierre qui a succédé à Jésus, la tête de son Eglise. C'est lui qui va, dès le jour de la Pentecôte, annoncer à la foule réunis devant les Apôtres, la Bonne Nouvelle de Jésus ; c'est Lui qui guérissait et on venait de partout pour être recouvert par son ombre :

"14 De plus en plus s'adjoignaient des croyants au Seigneur, hommes et femmes en masse, 15 à tel point qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les plaçait sur des lits et des grabats, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu'un d'eux.  (Actes (CP) 5)

Bof. Pierre a été annonciateur de l'évangile mais il n'a pas "succédé" à Jésus. Concernant son ombre, tu peux aussi lire dans les actes qu'on guérissait des malades avec des mouchoirs touchés par... Paul... Donc ceci ne veut rien dire.

RenéMatheux a écrit:

adamev a écrit:

Tous évangiles  "selon XXX ou YYY". Donc auteurs présumés = rédaction ultérieure... de combien d'années voire de siècle???

ça y est les mensonges habituels des athéistes dont le but principal est de saper les bases de la foi!.

Dommage qu'on est retrouvé des papyrus des évangiles daté de 60-68 (St marc) 90-120 (saint Jean) et peut etre 50.

Mais vous avez raison : cela a été écrit des siècles après!

60 et 68 c'est quand même 30 ans après les faits.

petero a écrit:

Waddle a écrit:

C'est vraiment une hérésie d'appeler un homme "Le Très Saint Père" et même d'en être fier.
C'est en contradiction flagrante et immédiate avec une interdiction formelle de Jésus.

Ce titre donné au pape, c'est pas son titre à lui, c'est le nom que l'on donne au Père qui parle par Lui avec Jésus :

20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Ce titre de "Très saint Père" donné au pape, comme de "père évêque" c'est vraiment pour signifier que par eux, c'est le Père qui nous parle comme l'avait annoncé Jésus

Ne sais-tu pas que le premier pape, ce fût Jésus  et que sans doute il sera le dernier pape, car il est le Premier et le dernier

Quand Jésus reviendra dans la gloire, il sera notre Père à tous, vivant au milieu de nous, avec le Père en Lui.

Tu es bien le seul qui arrive à défendre ce titre. IL y a quelqu'un ici (je ne sais plus qui) qui admettait être gêné par ce titre qui peut entraîner des dérives idôlatriques chez les fidèles.

Si Pierre raisonnait comme vous, il aurait du laisser qu'un fidèle se prosterne devant lui puisqu'il est "successeur de Jésus" selon vous.

Or Pierre lui a dit "Ne te prosterne pas, je ne suis qu'un homme comme toi".

J'imagine alors si on l'avait appelé 'Très Saint Père"...

Waddle a écrit:

Tu es bien le seul qui arrive à défendre ce titre. IL y a quelqu'un ici (je ne sais plus qui) qui admettait être gêné par ce titre qui peut entraîner des dérives idôlatriques chez les fidèles..

C'est moi! Mais ce n'est pas le titre qui entraine des dérives idolatriques, mais c'est de penser qu'en chacune de ses paroles le pape ne peut se tromper. Seul le christ ne s'est jamais trompé et même a dit exactement ce qu'il fallait dire.
Par contre on peut penser qu'en certain cas, dieu aide Pierre, comme quand il a dit "tu es lefils de dieu" ou chez le centurion Corneille.

Mais le titre, "honnètement", hein..... c'est comme appelé un juge "votre honneur"
De meme "votre sainteté". On sait très bien que tous les papes ne sont pas saints.

Le respect de ces titres est seulement pour la fonction, pas pour l'homme.

RenéMatheux a écrit:

De meme "votre sainteté". On sait très bien que tous les papes ne sont pas saints.

Le respect de ces titres est seulement pour la fonction, pas pour l'homme.

tout comme on appelle un religieux "Mon Père", une supérieure "Ma Mère", un avocat et un notaire "Maitre"

RenéMatheux a écrit:

C'est moi! Mais ce n'est pas le titre qui entraine des dérives idolatriques, mais c'est de penser qu'en chacune de ses paroles le pape ne peut se tromper. Seul le christ ne s'est jamais trompé et même a dit exactement ce qu'il fallait dire.

Ce n'était pas vous mais quelqu'un d'autre, je ne sais plus qui.
Sinon, je suis d'accord avec vous également sur le problème de l'infaillibilité pontificale qui ne sort de nulle part.

Citation :

Par contre on peut penser qu'en certain cas, dieu aide Pierre, comme quand il a dit "tu es lefils de dieu" ou chez le centurion Corneille.

Mais le titre, "honnètement", hein..... c'est comme appelé un juge "votre honneur"
De meme "votre sainteté". On sait très bien que tous les papes ne sont pas saints.

Le respect de ces titres est seulement pour la fonction, pas pour l'homme.

Oui mais Jésus a voulu nous éviter cela, et Pierre lui même ne voulait même pas qu'on lui fasse trop de révérence.

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De meme "votre sainteté". On sait très bien que tous les papes ne sont pas saints.

Le respect de ces titres est seulement pour la fonction, pas pour l'homme.

tout comme on appelle un religieux "Mon Père", une supérieure "Ma Mère", un avocat et un notaire "Maitre"

Ca n'a quand même rien à voir avec le "Le Très Saint Père".

Pourquoi ne pas l'appeler Dieu tout court?

Waddle a écrit:

En gros, vous admettez donc que l'Eglise catholique a été symboliquement livrée au païens. Comme Jésus.

L'Eglise c'est Jésus rassemblant en son Corps les hommes, qu'ils soient juifs ou païens, pour les sauver. En livrant Jésus aux païens, le juifs de Jérusalem avec les prêtres, ont livré l'Eglise aux païens. Ils ont ouverte les portes du Royaume de Dieu aux païens

Waddle a écrit:

Noël le 25 décembre pour fêter la naissance du Christ est le pur copié-collé d'une fête päienne au Dieu Soleil qui était célébré tous les solstices d'hiver

Et alors !!! Les paiens qui fêtaient ce Dieu Soleil, ils se sont mis à fêter Jésus, le véritable Dieu soleil, le Dieu qui illumine le monde, qui vient nous éclairer, nous faire sortir des ténèbres. Qu'est-ce que vous auriez aimé, qu'ils restent païens et continuent à fêter ce jour là ce faux dieu ?

Waddle a écrit:

Le titre "souverain pontife" est un copié-collé des titres donnés aux Grands Prêtres romains

Et alors !!! Pierre n'est pas devenu le Grand Prêtre que Jésus a mis à la tête de son Eglise durant son absence ? Pierre n'est-il pas celui qui est le pont entre Jésus et son Eglise, car c'est bien par Lui que Jésus passe pour continuer à enseigner son troupeau. Ce n'est pas parce que le Souverain a été appelé "pontif" que cela a fait de lui un Grand-Prêtre païen

Waddle a écrit:

L'adoration de la Vierge Marie (qui n'existe pas chez les premiers chrétiens et pères de l'Eglise) est un copié-collé des cultes de Vénus et de Diane

La Vierge Marie n'a jamais été pour nous une déesse

Waddle a écrit:

Le culte des saints et des martyres qui est rentré petit à petit dans l'église est un copié-collé de certains rites du paganisme où les gens avaient l'habitude de prier les morts.

Sauf que nous on prie des vivants, pas des morts, nos frères et sœurs qui sont demeurés vivant en Jésus quand ils sont morts et qui continuent à vivre avec Lui au Ciel.

Voici la citation entière de Saint Irénée, c'est effectivement dans le livre III. J'ai également pu vérifier le livre papier, c'est bien cela.
Maintenant, je laisse à chacun le soin de lire le texte en entier et de faire son opinion. Je précise que dans le livre II, donc avant ce texte du livre III, Saint Irénée expose les doctrines gnostiques(démiurge, éons etc...).


La Tradition apostolique de l'Église.

Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là. Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux « parfaits », à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Églises elles-mêmes qu'ils auraient transmis ces mystères. Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement : si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.
Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.
Donc, après avoir fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l'Eglise de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir : un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, qui a modelé l'homme, fait venir le déluge, appelé Abraham, fait sortir son peuple de la terre d'Egypte, conversé avec Moïse, donné la Loi, envoyé les prophètes, préparé un feu pour le diable et ses anges. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Eglises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et de l'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Évariste ; à Évariste, Alexandre ; puis, le sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage ; ensuite Hygin ; ensuite Pie ; après lui, Anicet ; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Eleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Eglise à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.
Mais on peut nommer également Polycarpe. Non seulement il fut disciple des apôtres et vécut avec beaucoup de gens qui avaient vu le Seigneur, mais c'est encore par des apôtres qu'il fut établi, pour l'Asie, comme évêque dans l'Église de Smyrne. Nous-même l'avons vu dans notre prime jeunesse — car il vécut longtemps et c'est dans une vieillesse avancée que, après avoir rendu un glorieux et très éclatant témoignage, il sortit de cette vie —. Or il enseigna toujours la doctrine qu'il avait apprise des apôtres, doctrine qui est aussi celle que l'Église transmet et qui est la seule vraie. C'est ce dont témoignent toutes les Églises d'Asie et ceux qui jusqu'à ce jour ont succédé à Polycarpe, qui était un témoin de la vérité autrement digne de foi et sûr que Valentin, Marcion et tous les autres tenants d'opinions fausses. Venu à Rome sous Anicet, il détourna des hérétiques susdits un grand nombre de personnes et les ramena à l'Église de Dieu, en proclamant qu'il n'avait reçu des apôtres qu'une seule et unique vérité, celle-là même qui était transmise par l'Église. Certains l'ont entendu raconter que Jean, le disciple du Seigneur, étant allé aux bains à Éphèse, aperçut Cérinthe à l'intérieur ; il bondit alors hors des thermes sans s'être baigné, en s'écriant : « Sauvons-nous, de peur que les thermes ne s'écroulent, car à l'intérieur se trouve Cérinthe, l'ennemi de la vérité ! » Et Polycarpe lui-même, à Marcion qui l'abordait un jour et lui disait : «Reconnais-nous», «Je te reconnais, répondit-il, pour le premier-né de Satan. » Si grande était la circonspection des apôtres et de leurs disciples, qu'ils allaient jusqu'à refuser de communier, même en paroles, avec l'un de ces hommes qui falsifiaient la vérité. Comme le dit également Paul : « L'hérétique, après un premier et un deuxième avertissement, rejette-le, sachant qu'un tel homme est perverti et qu'en péchant il est lui-même l'auteur de sa condamnation. » Il existe aussi une très importante lettre de Polycarpe écrite aux Philippiens, où ceux qui le veulent et qui ont le souci de leur salut peuvent apprendre et le trait distinctif de sa foi et la prédication de la vérité. Ajoutons enfin que l'Eglise d'Ephèse, fondée par Paul et où Jean demeura jusqu'à l'époque de Trajan, est aussi un témoin véridique de la Tradition des apôtres.
Telle étant la force de ces preuves, il ne faut donc plus chercher auprès d'autres la vérité qu'il est facile de recevoir de l'Eglise, car les apôtres, comme en un riche cellier, ont amassé en elle, de la façon la plus plénière, tout ce qui a trait à la vérité, afin que quiconque le désire y puise le breuvage de la vie. C'est elle, en effet, qui est la voie d'accès à la vie ; « tous » les autres « sont des voleurs et des brigands». C'est pourquoi il faut les rejeter, mais aimer par contre avec un zèle extrême ce qui est de l'Eglise et saisir la Tradition de la vérité. Eh quoi ! S'il s'élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Eglises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d'elles sur la question en cause la doctrine exacte ? Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d'Ecritures, ne faudrait-il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Eglises ?

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De meme "votre sainteté". On sait très bien que tous les papes ne sont pas saints.

Le respect de ces titres est seulement pour la fonction, pas pour l'homme.

tout comme on appelle un religieux "Mon Père", une supérieure "Ma Mère", un avocat et un notaire "Maitre"

Certes mais il y a une différence essentielle entre les religieux et les professionnels.
On appelle maître un avocat ou un notaire (ou docteur un médecin) parce qu'ils ont une maîtrise en droit (ou en médecine) attestée par un diplôme. Le droit (ou la médecine) est une matière "objective"... ce que n'est pas la religion... alors la maîtrise du subjectif???

Peu importe ce que vous en pensez, le crédo catholique que nous récitons à chaque dimanche (ou lorsqu'on le veut bien) est celui-ci:



Et ça, même si ça vous fait faire de l'urticaire, et bien c'est ce à quoi nous adhérons.

Vous pourrez remettre en doute ce que vous voudrez, rien n'y fera pour ceux qui le récite et qui y adhère.

Faux, pas faux, seule Église ou non, c'est comme ça.

Alors on pourra étirer ce dialogue de sourd à l'infini, ça restera comme ça et il n'y a rien à ajouter.

Est-il possible de rencontrer Dieu en étant membre de l'Église catholique romaine?

TOUT À FAIT... (voir les milliers de Saints à travers les siècles)

adamev a écrit:

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De meme "votre sainteté". On sait très bien que tous les papes ne sont pas saints.

Le respect de ces titres est seulement pour la fonction, pas pour l'homme.

tout comme on appelle un religieux "Mon Père", une supérieure "Ma Mère", un avocat et un notaire "Maitre"

Certes mais il y a une différence essentielle entre les religieux et les professionnels.
On appelle maître un avocat ou un notaire (ou docteur un médecin) parce qu'ils ont une maîtrise en droit (ou en médecine) attestée par un diplôme. Le droit (ou la médecine) est une matière "objective"... ce que n'est pas la religion... alors la maîtrise du subjectif???

C'est aussi subjectif que d'être appelé au mariage...

Être époux ou épouse, c'est un titre subjectif?

L'assoiffé a écrit:

Peu importe ce que vous en pensez, le crédo catholique que nous récitons à chaque dimanche (ou lorsqu'on le veut bien) est celui-ci:

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Église catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.

Et ça, même si ça vous fait faire de l'urticaire, et bien c'est ce à quoi nous adhérons.

Vous pourrez remettre en doute ce que vous voudrez, rien n'y fera pour ceux qui le récite et qui y adhère.

Faux, pas faux, seule Église ou non, c'est comme ça.

Alors on pourra étirer ce dialogue de sourd à l'infini, ça restera comme ça et il n'y a rien à ajouter.

Est-il possible de rencontrer Dieu en étant membre de l'Église catholique romaine?

TOUT À FAIT...  (voir les milliers de Saints à travers les siècles)

Tiens pourquoi, le sujet a été déplacé?
Bref peu importe, j'espère bien avoir des retours pour ceux qui auront pris la peine de lire le texte en entier de Saint-Irénée. Il n'est pas long et on retrouve les passages qu'avait mis Petero. Seulement, remis dans le contexte du texte et non coupé, on voit mieux la pensée de Saint-Irénée sur le sujet, et ce n'est pas la même que celle de Petero et d'autres. Pour moi c'est clair.

ah ah J'avais perdu le fil

Denys, Moi aussi j'ai lule texte de saint Irénée, et j'en conclus le contaire de vous!

RenéMatheux a écrit:

ah ah J'avais perdu le fil

Denys, Moi aussi j'ai lule texte de saint Irénée, et j'en conclus le contaire de vous!

Ca me rassure alors, c'est que ma lecture est correct si vous en concluez le contraire de moi.

Denys a écrit:

Tiens pourquoi, le sujet a été déplacé?

L'autre fil du même genre est aussi dans cette section.

Ce n'est pas une discussion entre catholique, il y a plus de gens d'autres confessions.

Ça n'empêche rien pour la suite.

Denys a écrit:

RenéMatheux a écrit:

ah ah J'avais perdu le fil

Denys, Moi aussi j'ai lule texte de saint Irénée, et j'en conclus le contaire de vous!

Ca me rassure alors, c'est que ma lecture est correct si vous en concluez le contraire de moi.

C'est la journée des méchancetés!
Ceci dit , que chacun lise lui même pour se faire une opinion! sans préjugés!!!!!!

Une précision pour mieux comprendre : Dans ce texte, Irénée réfutait les gnostiques.

Il me semble qu'Irénée dit à la fois faux et vrai.
En parlant de l'église de Rome : très grande, très ancienne et connue de tous. C'est vrai!
En parlant de sa fondation :que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome . C'est faux!
Il suffit de lire dans l'Epitre aux Romains de Paul l'épilogue et le chapitre "projets de voyage" pour voir que l'église de Rome existe avant qu'il y eut mis les pieds. Il n'en n'est donc pas le fondateur. Pas plus que Pierre d'ailleurs. Voir BJ commentaire introductif aux Epitres de Paul (page 1619 "Mais il n'a pas fondé l'église de Rome... sur le point de partir vers Jérusalem d'où il espère se rendre à Rome... Il n'est que médiocrement informé sur son compte... (page 1620) église encore inconnue de lui. Egalement page 1747 commentaire des épitres catholiques (au sens d'universel) qui atteste que c'est Irénée qui a introduit la légende de la fondation de l'église de Rome par Pierre et Paul...

Qu'est ce qu'on en a à foutre d'un commentaire introductif aux Epitres de Paul.
Ce qui importe c'est ce qui est c'est ce qui est écrit et la tradition.

En particulier, quand on accuse Irénée de mensonge, cela montre clairement les intentions perverties des rédacteurs de ce commentaire.
C'est la technique habituelle des menteurs sataniques : quand un texte gène, ils disent il est faux! Sur qu'ils arrivent à prouver n'importe quoi avec cela.

RenéMatheux a écrit:

Qu'est ce qu'on en a à foutre d'un commentaire introductif aux Epitres de Paul ? ...

Sans être aussi violent , je dirai effectivement que la Bible de Jérusalem avec ses commentaires , émanation de l'Ecole biblique de Jérusalem , n'a jamais fait l'unanimité dans l'Eglise et n'est pas la traduction officielle en français de la Bible pour l'Eglise , contrairement à ce qu'a prétendu à au moins deux reprises Adamev/Emanuel .

Le successeur du père Lagrange à la tête de l'Ecole biblique de Jérusalem ( le père Dhorme ) a défroqué .

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Qu'est ce qu'on en a à foutre d'un commentaire introductif aux Epitres de Paul ? ...

Sans être aussi violent , je dirai effectivement que la Bible de Jérusalem avec ses commentaires , émanation de l'Ecole biblique de Jérusalem , n'a jamais fait l'unanimité dans l'Eglise et n'est pas la traduction officielle en français de la Bible pour l'Eglise , contrairement à ce qu'a prétendu à au moins deux reprises Adamev/Emanuel .

Le successeur du père Lagrange à la tête de l'Ecole biblique de Jérusalem ( le père Dhorme ) a défroqué .

Du service biblique catholique : La Bible de Jérusalem (éditions du Cerf) d’inspiration catholique, est la plus diffusée des Bibles d’étude, avec introductions et notes abondantes. Parue en fascicules de 1946 à 1954 sous la direction des Dominicains de l’École Biblique de Jérusalem, éditée en un volume dès 1956, révisée en 1973 et en 1998, elle serre au plus près le texte-source des 73 livres. On préférera les éditions courantes dites «major» ou «compacte» au malheureux «guide de lecture» paru en 2000. A noter que l'Ecole Biblique de Jérusalem, dans les années qui viennent, a le projet d'une refonte complète de l'ensemble du travail.
http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/426.html

Le successeur du père Lagrange à la tête de l'Ecole biblique de Jérusalem ( le père Dhorme ) a défroqué

Et alors?
Et alors qu'est-ce qu'on en a à foutre de vos avis sur la BJ???

On s'en tape!
Il suffit de lire que ces gens accuse Irénée de mensonge.

Le matheux comme d'hab la bave aux lèvres et les pieds dans le tapis se vautre allégrement.
Relisez-moi vous verrez que j'ai commencé mon post en réponse à Irénée par "Il me semble que..." et que j'ai justifié ma formulation par les textes issus de la BJ... d'inspiration catholique... sous la direction de dominicains... ce que confirme le site bible-service.net.
Surtout n'oubliez pas de nettoyer le tapis...

adamev a écrit:

Il me semble qu'Irénée dit à la fois faux et vrai.
En parlant de l'église de Rome : très grande, très ancienne et connue de tous. C'est vrai!
En parlant de sa fondation :que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome . C'est faux!
Il suffit de lire dans l'Epitre aux Romains de Paul l'épilogue et le chapitre "projets de voyage" pour voir que l'église de Rome existe avant qu'il y eut mis les pieds. Il n'en n'est donc pas le fondateur. Pas plus que Pierre d'ailleurs. Voir BJ commentaire introductif aux Epitres de Paul (page 1619 "Mais il n'a pas fondé l'église de Rome... sur le point de partir vers Jérusalem d'où il espère se rendre à Rome... Il n'est que médiocrement informé sur son compte... (page 1620) église encore inconnue de lui. Egalement page 1747 commentaire des épitres catholiques (au sens d'universel) qui atteste que c'est Irénée qui a introduit la légende de la fondation de l'église de Rome par Pierre et Paul...

Il vous semble bien, c'est vrai en lisant l'Epitre aux Romains de Saint-Paul, on arrive logiquement à cela.
D'ailleurs pour être tout à fait honnête, en lisant les 5 livres contre les hérésies de Saint-Irénée, j'avais lu une énormité de sa part concernant Jésus, je me demande encore si j'avais bien lu tellement c'était énorme.

@René Matheux:
Donc oui René Matheux, ça arrive aussi à Saint-Irénée de se tromper, même si perso sa lecture m'avait beaucoup apporté. En tous les cas, il n'a jamais cru à Saint-Pierre comme pape, vicaire du Christ etc...mais après tout il s'est peut-être trompé la aussi...