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 Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul

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Chrysostome



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MessageSujet: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Ven 13 Mar 2015, 14:35

Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul

AFP
Vendredi, 13 mars 2015 08:29 MISE à JOUR Vendredi, 13 mars 2015 08:36

VATICAN - Le pape François a déclaré au deuxième anniversaire de son élection avoir «la sensation» que son pontificat pourrait être assez bref, de l’ordre de quatre ou cinq ans, mais démenti se sentir «seul» et sans appuis.

Dans une longue interview à la chaîne de télévision mexicaine Televisa, reprise intégralement par Radio-Vatican, Jorge Bergoglio, qui est le 265e successeur de l’apôtre Pierre, a répondu franchement sur la durée possible de son règne, qui peut se clore par sa mort ou par une démission:

«J’ai la sensation que mon pontificat va être bref. Quatre ou cinq ans. Je ne sais pas. Ou deux ou trois. Deux ans sont déjà passés. C’est une sensation un peu vague que j’ai, celle que le Seigneur m’a choisi pour une mission brève. À cela je garde toujours la possibilité ouverte», dit-il.

Benoît XVI, en étant le premier pape en sept siècles à démissionner en février 2013, «a ouvert la porte avec beaucoup de mérite aux papes émérites. Il a ouvert une porte institutionnelle», a-t-il souligné.

François, 78 ans, ne dit cependant pas qu’il compte démissionner un jour, laissant la question dans le flou. De précédents propos en ce sens avaient créé des critiques et un grand émoi chez certains théologiens conservateurs.

L’idée de fixer une limite d’âge à 80 ans pour la démission d’un pape «ne me plaît pas beaucoup», ajoute-t-il, parce que la charge de pape «est une grâce spéciale». Décréter que cela finirait à 80 ans «créerait une sensation de fin, d’un pontificat voué à ne pas bien s’achever», dit-il dans des propos qui semblent destiner à rassurer les conservateurs.

François observe que pour certains théologiens, l’élection au pontificat est «un sacrement» , même si lui «ne le pense pas».

François parle aussi de son prédécesseur Benoît XVI, retraité au Vatican, qui est «heureux, satisfait, respecté par tout le monde». «Je vais lui rendre visite, parfois je lui parle au téléphone. On peut lui demander conseil. Il est loyal à mort», assure-t-il.

À la question : «cela vous plaît d’être pape ?», François répond sobrement et sans excès d’enthousiasme: «cela ne me déplaît pas». Il souligne longuement qu’il a toujours détesté voyager et qu’il a casanier.

Une des choses qu’il aimerait aujourd’hui est simple : pouvoir sortir un jour du Vatican sans être reconnu et pouvoir «aller manger une pizza».

«Je ne me sens pas seul. Sérieusement non!», répond-il à une autre question, alors que, selon de nombreuses sources informées, beaucoup dans l’administration de l’Église critiquent son style spontané et sa volonté de réformes.

http://www.journaldemontreal.com/2015/03/13/le-pape-pense-que-son-regne-sera-bref-et-ne-se-sent-pas-seul
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Ven 13 Mar 2015, 18:57

Simon a écrit:
Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul

AFP
Vendredi, 13 mars 2015 08:29 MISE à JOUR Vendredi, 13 mars 2015 08:36

VATICAN - Le pape François a déclaré au deuxième anniversaire de son élection avoir «la sensation» que son pontificat pourrait être assez bref, de l’ordre de quatre ou cinq ans, mais démenti se sentir «seul» et sans appuis.

Dans une longue interview à la chaîne de télévision mexicaine Televisa, reprise intégralement par Radio-Vatican, Jorge Bergoglio, qui est le 265e successeur de l’apôtre Pierre, a répondu franchement sur la durée possible de son règne, qui peut se clore par sa mort ou par une démission:

«J’ai la sensation que mon pontificat va être bref. Quatre ou cinq ans. Je ne sais pas. Ou deux ou trois. Deux ans sont déjà passés. C’est une sensation un peu vague que j’ai, celle que le Seigneur m’a choisi pour une mission brève. À cela je garde toujours la possibilité ouverte», dit-il.

Benoît XVI, en étant le premier pape en sept siècles à démissionner en février 2013, «a ouvert la porte avec beaucoup de mérite aux papes émérites. Il a ouvert une porte institutionnelle», a-t-il souligné.

François, 78 ans, ne dit cependant pas qu’il compte démissionner un jour, laissant la question dans le flou. De précédents propos en ce sens avaient créé des critiques et un grand émoi chez certains théologiens conservateurs.

L’idée de fixer une limite d’âge à 80 ans pour la démission d’un pape «ne me plaît pas beaucoup», ajoute-t-il, parce que la charge de pape «est une grâce spéciale». Décréter que cela finirait à 80 ans «créerait une sensation de fin, d’un pontificat voué à ne pas bien s’achever», dit-il dans des propos qui semblent destiner à rassurer les conservateurs.

François observe que pour certains théologiens, l’élection au pontificat est «un sacrement» , même si lui «ne le pense pas».

François parle aussi de son prédécesseur Benoît XVI, retraité au Vatican, qui est «heureux, satisfait, respecté par tout le monde». «Je vais lui rendre visite, parfois je lui parle au téléphone. On peut lui demander conseil. Il est loyal à mort», assure-t-il.

À la question : «cela vous plaît d’être pape ?», François répond sobrement et sans excès d’enthousiasme: «cela ne me déplaît pas». Il souligne longuement qu’il a toujours détesté voyager et qu’il a casanier.

Une des choses qu’il aimerait aujourd’hui est simple : pouvoir sortir un jour du Vatican sans être reconnu et pouvoir «aller manger une pizza».

«Je ne me sens pas seul. Sérieusement non!», répond-il à une autre question, alors que, selon de nombreuses sources informées, beaucoup dans l’administration de l’Église critiquent son style spontané et sa volonté de réformes.

http://www.journaldemontreal.com/2015/03/13/le-pape-pense-que-son-regne-sera-bref-et-ne-se-sent-pas-seul
J'espère qu'on ne sortira pas de nouveau les prophétie de St Malachie, sinon, ce serait à désespérer du bon sens de certains. Pour faire la nique à ce genre de choses, je souhaite qu'il y ait encore un pape en 2050, 2100, 2200, 2300... Maintenant, je crois que c'est aux fidèles et aux responsables de se prononcer.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Ven 13 Mar 2015, 23:32

Il va reconnaitre la vanité de la fonction pontificale et renoncer à l'exercer, laissant l'église catholique sans pape avec des évêques simplement, comme cela était autrefois et comme Jésus l'a toujours souhaité...
Ou alors il va se faire assassiner par un extrémiste catholique, qui sait...? rambo
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Ven 13 Mar 2015, 23:57

Les trois piliers d'un chrétien sont:

-L'écriture sainte

-La tradition

-Le magistère


La "sola ou prima scriptura" mène à des délires d'interprétation souvent rocambolesque.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 02:07

Hillel31415 a écrit:
Il va reconnaitre la vanité de la fonction pontificale et renoncer à l'exercer, laissant l'église catholique sans pape avec des évêques simplement, comme cela était autrefois et comme Jésus l'a toujours souhaité...
Ou alors il va se faire assassiner par un extrémiste catholique, qui sait...? rambo

La fonction pontificale n'est pas vaine puisqu'elle vient du Christ.

Et le pape est un évêque, qui a la primauté sur les autres.

Tout ça est scriptural (Mt 16, 18-19; Luc 22, 32; Jn 21, 15-17).
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 07:47

Gaudius a écrit:
...
J'espère qu'on ne sortira pas de nouveau les prophétie de St Malachie, ...

Pourquoi pas ? Qui est ce " on " ? Que prêtez-vous comme arrière-pensée à ceux qui citent la liste du pseudo-Malachie ?
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Gaudius



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 11:11

boulo a écrit:
Gaudius a écrit:
...
J'espère qu'on ne sortira pas de nouveau les prophétie de St Malachie,  ...        

Pourquoi pas ? Qui est ce " on " ? Que prêtez-vous comme arrière-pensée à ceux qui citent la liste du pseudo-Malachie ?
"on", c'est n'importe quel quidam qui se réfèrerait à ces prophéties pour pronostiquer la fin du monde, en somme:
http://www.linternaute.com/actualite/societe-france/prophetie-de-saint-malachie-la-fin-du-monde-prevue-apres-le-successeur-de-benoit-xvi-0213.shtml
L'article date, peut-être, et de plus le pape actuel ne s'appelle par Pierre mais François.
Sur Wikipedia, j'ai relevé ceci:
112b. In persecutione extrema S.R.E. sedebit. Petrus Romanus, qui pascet oues in multis tribulationibus : / quibus transactis ciuitas septicollis diruetur,/ & Iudex tremendus iudicabit populum suum. Finis : traduction : « Dans la dernière persécution de la sainte Église romaine siégera Pierre le Romain qui fera paître ses brebis à travers de nombreuses tribulations. Celles-ci terminées, la cité aux sept collines sera détruite, et le Juge redoutable jugera son peuple. » Cette dernière prophétie apparaît pour la première fois dans l'édition princeps d'Arnold Wion du Lignum Vitae de 1595.
Des prophéties, il y en au tellement, toutes plus catastrophiques les unes que les autres:Nostradamus, les témoins de Jéhovah qui annoncent la fin pour 1975, Paco Rabane qui nous prédit la chute de la station Mir sur le coin de la ... et dernièrement Bugarach . Heureusement, j'ai lu que l'église catholique n'utilise pas ces textes et c'est tant mieux. Que l'église catholique ait un dirigeant à sa tête ne me dérange pas le moins du monde et même, comme je le disais plus haut, je souhaite que ça continue, ne serait-ce que pour faire bisquer les esprits chagrins.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 11:36

Il faut distinguer la prophétie (d'origine non humaine) de la prédiction (réflexion tout individuelle).
On a souvent fait passer la dernière pour la première pour des raisons politiques. Il y aurait des remarques semblables à faire sur certaines pseudo apparitions mariales.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 14:45

Vous me direz qu'avec la bande de chrétien qui sévit ici et ailleurs.... François a raison de se raccrocher au patron....
Comme disait un roi de France "Gardez moi de mes amis mes ennemis je m'en occupe".
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 15:15

Simon a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il va reconnaitre la vanité de la fonction pontificale et renoncer à l'exercer, laissant l'église catholique sans pape avec des évêques simplement, comme cela était autrefois et comme Jésus l'a toujours souhaité...
Ou alors il va se faire assassiner par un extrémiste catholique, qui sait...? rambo

La fonction pontificale n'est pas vaine puisqu'elle vient du Christ.

Et le pape est un évêque, qui a la primauté sur les autres.

Tout ça est scriptural (Mt 16, 18-19; Luc 22, 32; Jn 21, 15-17).
Je ne lis rien de tels dans les textes que vous citez.
Par contre je lis que Jésus a dit: Ne vous faites pas appeler "pape" Mat 23:9
Vous reniez bien la parole de Dieu au profit de votre tradition humaine de domination Mat 15:3
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 15:17

Hillel31415 a écrit:
Simon a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il va reconnaitre la vanité de la fonction pontificale et renoncer à l'exercer, laissant l'église catholique sans pape avec des évêques simplement, comme cela était autrefois et comme Jésus l'a toujours souhaité...
Ou alors il va se faire assassiner par un extrémiste catholique, qui sait...? rambo

La fonction pontificale n'est pas vaine puisqu'elle vient du Christ.

Et le pape est un évêque, qui a la primauté sur les autres.

Tout ça est scriptural (Mt 16, 18-19; Luc 22, 32; Jn 21, 15-17).
Je ne lis rien de tels dans les textes que vous citez.
Par contre je lis que Jésus a dit: Ne vous faites pas appeler "pape" Mat 23:9
Vous reniez bien la parole de Dieu au profit de votre tradition humaine de domination Mat 15:3

Le Christ a demandé de proclamer l'Évangile partout et de faire des disciples de toutes les nations. C'est ça, une "tradition humaine de domination" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 15:20

Hillel31415 a écrit:

Par contre je lis que Jésus a dit: Ne vous faites pas appeler "pape" Mat 23:9

J'eespère que voius avez appris à vos enfants à vous appeler Jean-Jacques ! :help:

Mais je préfère que vous compreniez cette parole de Dieu : Toute paternité vient de Dieu et si nous sommes pères de nos enfants charnels ou spirituels, c'est par le don de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Par contre je lis que Jésus a dit: Ne vous faites pas appeler "pape" Mat 23:9

J'eespère que voius avez appris à vos enfants à vous appeler Jean-Jacques ! :help:

Mais je préfère que vous compreniez cette parole de Dieu : Toute paternité vient de Dieu et si nous sommes pères de nos enfants charnels ou spirituels, c'est par le don de Dieu.

Vous faites semblant de ne pas comprendre ce que dit Hillel.

Je corrige votre phrase: "Toute paternité vient de Dieu,nous sommes pères de nos enfants charnels ou spirituels, c'est par le don de Dieu."

De rien...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 15:47

Simon a écrit:

Le Christ a demandé de proclamer l'Évangile partout et de faire des disciples de toutes les nations. C'est ça, une "tradition humaine de domination" ?
Je ne vois pas le rapport avec le pape.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 15:55

Et oui, pas de paternité spirituelle chez vous ? Pas de personne qui aident les débutants dans la foi à grandir et une hérésie de saint Jean dans l'Ecriture lorsqu'il dit :
Citation :

1 Jean 2, 1 Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.

Mais pire encore : Jésus est hérétique dans ce texte où il ne parle pas que de la paternité charnelle d'Abraham :

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."

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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 15:56

Hillel31415 a écrit:
Simon a écrit:

Le Christ a demandé de proclamer l'Évangile partout et de faire des disciples de toutes les nations. C'est ça, une "tradition humaine de domination" ?
Je ne vois pas le rapport avec le pape.

Et ceci aussi, c'est une tradition humaine ?

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 16:56

Votre interprétation de ce passage clairement, oui, puisque ceux qui ont rapporté cette parole n'étaient même pas au courant que Pierre était la pierre de l’Église.
C'est une interprétation rétroactive totalement invalide donc et qui ne sert qu'a justifier l'abus d'autorité de l'évêque de Rome sur les autres.

Pierre et pierre ne sont même pas le même mot: l'un désigne un caillou que l'on peut lancer à la main, l'autre un rocher.

Dans toute la bible, seul Un est désigné comme le rocher, c'est Dieu.
Si on lit le passage sans préconception, on ne voit pas l'institution d'un pape, mais celle de l'Eglise de Jésus sur la déclaration d'un caillou insignifiant qui va se faire traiter de Satan (donc d'ennemi spirituel absolu) deux versets plus loin.

Or donc, il n'y a pas plus de raison d'instituer Pierre Pape, sur ce verset, que de le déclarer Satan (et tout ses "successeurs") sur Mat 16:23
"Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes."
Ça serait aussi stupide.

En conclusion donc pour éviter des interprétations hasardeuse il convient de regarder le contexte d'un verset et la cohérence de notre compréhension du suscité verset avec la réalité de l'histoire.
Ainsi donc d'après le contexte, le rocher sur laquelle l'Eglise est bâtie c'est la déclaration du caillou: Il est le Christ.
En outre, le reste de l'Ecriture (et l'histoire) indique que Pierre n'a jamais été Pape, ni les premiers évêques de Rome d'ailleurs.
Il n'y a donc aucune raison qu'il ait eu des successeurs à moins qu'ils soient des imposteurs ambitieux tordant l'Ecriture pour leur propre profit.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 14 Mar 2015, 17:02, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 17:01

Hillel31415 a écrit:
Votre interprétation de ce passage clairement, oui, puisque ceux qui ont rapporté cette parole n'étaient même pas au courant que Pierre était la pierre de l’Église.

Vous leur avez demandé ?

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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 17:09

Non, mais ils ont répondu avant figurez vous !
Lisez attentivement les versets suivant, tout y est clairement expliqué.

Citation :
Eph 4:11  Et il (Jésus) a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12  pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ, 13 jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14  afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15  mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.

Paul explique que pour éviter de flotter à tout vent de doctrine Jésus a institué des ministères:
Haaaa, vous allez être satisfait, Paul va nous parler du ministère de Pierre si particulier et de sa primauté ! Mince c’est quand même le principal de l’Église !

"Les apôtres, les prophètes, les évangélistes, les pasteurs et les docteurs." (grosse déception là...)

Qui donc est le gardien de la doctrine catholique infaillible ? N'est ce pas le pape ?
Comment donc Paul oublie t il le ministère de Pierre institué par Jésus (et si important !!) dans cette énumération des ministère qui nous gardent des dérives doctrinales ??

Il y a d'autres passages semblables.

Tout indique donc que Pierre n'était pas pape.
Que Jésus n'a donc pas institué ce ministère et que par conséquents les successeurs de Pierre sont des imposteurs (consciemment ou pas, je n'accuse pas tous vos papes d'en avoir eu conscience, la présence du Saint Esprit dans un grand nombre d'entre eux n'étant pas clairement définie, vu leurs actes...)

A titre personnel, je pense que le pape François est très conscient de ne pas être pape mais simplement l'évèque de Rome, à égalité avec les autres pasteurs de l'église universelle (mais pas que romaine).
C'est pourquoi peut être qu'un beau jour il va faire cette déclaration et laisser la vérité ébranler les mensonges millénaires de l'église romaine. (à moins qu'un fanatique de l’idolâtrie qu'a été la papauté tout le long de l'histoire, ne le tue avant))


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 14 Mar 2015, 17:22, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 17:21

En quoi ce texte annule-t-il celui où Jésus fait de Pierre le premier des Apôtres ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 17:33

Paul n'annule rien car rien n'a été définie précédemment c'est ce que ce texte montre clairement.

Ce texte indique que Paul n'était pas au courant que Pierre avait un ministère particulier institué par Jésus pour garder le dépôt de la doctrine droite, ni une primauté institué par Jésus parmi ses pairs.

Cela répond pertinemment à votre question.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Sam 14 Mar 2015, 18:38

Qui a institué Pierre à la tête de l'Église terrestre ?

Jésus ou Paul ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Dim 15 Mar 2015, 00:08

Simon a écrit:
Qui a institué Pierre à la tête de l'Église terrestre ?

Jésus ou Paul ?

Les premiers "papes" autoproclamés de la secte vaticane au Vème siècle
Avant cela aucun des évêques de l'Eglise Universelle n'a eu cette prétention.
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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Dim 15 Mar 2015, 01:46

La succession de Pierre ne me pause pas de problème puisqu'elle était bel et bien prévu comme nous le démontre ce texte extrait de l'évangile de Jean:

18En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu nouais ta ceinture et tu allais où tu voulais ; lorsque tu seras devenu vieux, tu étendras les mains et c’est un autre qui nouera ta ceinture et qui te conduira là où tu ne voudrais pas. » (Jean 21)

Ce texte nous démontre l'évolution de l'Église à travers le temps et l'espace.

Le «Quand tu était jeune», adresser à Pierre, symbolise l'Église à ses début (pais mes agneaux), une Église simple et libre parce menée exclusivement par l'Esprit Saint. (tu allait où tu voulait)

Le «Quand tu deviendra vieux» nous montre une Église différente, une Église qui à perdue sa liberté d'antan. (...pais mes brebis)

C'est pourquoi il est ensuite mentionné:...tu étendras les mains et c’est un autre qui nouera ta ceinture et qui te conduira là où tu ne voudrais pas.

Cette image nous montre donc ce qui est advenu de la succession de Pierre avec le temps.

Pourquoi ce changement ?

Parce que, en cours de route, l'Esprit Saint à été graduellement étouffé et remplacer par la loi et la lettre, elle à laisser tomber sa mission première, répandre la bonne nouvelle du Royaume et aller vers les plus démunis.

«D'évangélique» l'Église est devenue «hiérarchique»

C'est pour cette raison que François, le présent successeur de Pierre, est en train de réformer la dite l'Église en profondeurs, pour quelle puisse revenir à ses racines et à sa simplicité d'antan:

3Tu as de la persévérance :
tu as souffert à cause de mon nom et tu n’as pas perdu courage.
4Mais j’ai contre toi que ta ferveur première, tu l’as abandonnée.
5Souviens-toi donc d’où tu es tombé :
repens-toi et accomplis les œuvres d’autrefois.
Sinon je viens à toi,
et, si tu ne te repens, j’ôterai ton chandelier de sa place.
(Apo.2)

Ce n'est pas vraiment la succession de Pierre qui est au cœur du problème, mais plutôt, la mutation qu'a subit l'église des origines à travers le temps.

Amicalement, Blue eyes
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Dim 15 Mar 2015, 05:25

adamev a écrit:
Simon a écrit:
Qui a institué Pierre à la tête de l'Église terrestre ?

Jésus ou Paul ?

Les premiers "papes" autoproclamés de la secte vaticane au Vème siècle
Avant cela aucun des évêques de l'Eglise Universelle n'a eu cette prétention.

Informez-vous , Adamev . L'évêque de Rome a prétendu très tôt à l'hégémonie , bien avant l'alliance avec le pouvoir politique au Ve siècle .
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Dim 15 Mar 2015, 09:58

L'Église des IVe et Ve siècles n'a d'autre centralisation que celle que lui donne l'empereur. Au niveau local, les évêques continuent de jouer un rôle de première importance. En chaque province, l’évêque de la cité principale a prééminence sur ses collègues et quelques Églises d’Orient, plus anciennes et plus importantes, comme celles d'Alexandrie, d'Antioche, de Jérusalem et de Constantinople se constituent en patriarcats et étendent leur autorité à plusieurs provinces. En occident, seule l'Église de Rome tient un rôle semblable19.

Ce n'est qu'au cours des siècles suivants, jusqu'au VIIe siècle que la primauté de l'évêque de Rome s'imposera véritablement en occident. Jusqu'au VIIe siècle également, le terme de papa s'applique à tous les évêques mais la conscience de l’autorité papale se révèle et s’affirme à Rome à partir de Damase à la fin du IVe siècle. Si les évêques de Rome avaient déjà revendiqué la succession de Pierre étayée par le texte de l'évangile « Moi, je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église »22, durant les trois premiers siècles, on ne les voit pas revendiquer une juridiction sur les autres Églises. Yves Congar observe que la papauté que l'on voit se dégager occupera une place privilégiée dans la vision que les catholiques romains ont de l’Église, dans leurs sentiments spirituels et religieux profonds.
Source Wiki Voir aussi "Histoire de l'église catholique"....
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Dim 15 Mar 2015, 14:27

Informez-vous ailleurs que sur wikipedia aussi , Adamev . Dès les origines , l'évêque de Rome s'est posé en arbitre des dissensions .
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Dim 15 Mar 2015, 14:52

boulo a écrit:
Informez-vous ailleurs que sur wikipedia aussi , Adamev . Dès les origines , l'évêque de Rome s'est posé en arbitre des dissensions .

C'est pour ça que je vous ai cité l'ouvrage qui fait référence "Histoire de l'église catholique"... ceci étant Wiki c'est comme ça vous arrange. :mdr:

http://www.amazon.fr/Histoire-du-catholicisme-Jean-Pierre-Moisset/dp/2081220822/ref=sr_1_3/278-1646357-5347022?s=books&ie=UTF8&qid=1426427631&sr=1-3&keywords=histoire+catholicisme

Celui-ci est un bon début.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Dim 15 Mar 2015, 20:40

Pensez-vous vraiment que je vous aie attendu pour apprendre l'histoire de l'Eglise , Adamev , et que seul le livre que vous proposez puisse être un " bon début " ? Toujours aussi fat ...

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Dim 15 Mar 2015, 23:45

De la même façon que vous faites ce que vous voulez de mes posts je suis libre de faire de même avec les vôtres et je n'écris pas que pour vous....
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boulo
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 06:02

Hillel31415 a écrit:
Paul n'annule rien car rien n'a été définie précédemment c'est ce que ce texte montre clairement.

Ce texte indique que Paul n'était pas au courant que Pierre avait un ministère particulier institué par Jésus pour garder le dépôt de la doctrine droite, ni une primauté institué par Jésus parmi ses pairs.

...

Par ailleurs , Paul se vante d'avoir osé faire reproche à Pierre lorsque ce dernier boude une nouvelle congrégation ne pratiquant pas la circoncision et  rejoint à cette occasion les judéo-chrétiens . Si ce n'est pas un indice que Pierre se doit d' être un arbitre impartial , après le concile de Jerusalem , qu'est-ce que c'est ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 10:07

Saint Paul se vanterait il dans une de ses lettres, lettre dont Pierre affirme qu'elle fait parti des Ecritures ? (2 Pierre 3:16)
Ca me semble une interprétation d'intention bien peu solide.
Vous n'allez quand même pas avoir le culot de trainer Paul dans la boue afin de sauver l'illusion de la papauté de Pierre tout de même !

Permettez moi donc d'enfoncer le clou.

En 1 cor 1:11 Paul demande qu'aucun chrétien ne se réclame de l'autorité de Cephas (Pierre) ou d'un apôtre ou évangéliste en particulier, pour préserver l'unité terrestre de l’Église. (précisément le contraire de ce que les papes ont l'orgueil de penser; la prééminence d'un seul pour assurer l'unité de l'église)
Oseriez vous prétendre que c'est pas jalousie que Paul omet de préciser que Pierre est la tête de l'église terrestre et que chaque chrétien doit se tenir sous son autorité spirituelle?

En Galates 2:9 Paul indique que Jacques, Pierre et Jean sont regardés comme des colonnes de l'église. Il y a deux choses à noter: l'ordre de citation :Pierre est ici en seconde position, derrière Jacques un des frères de Jésus, et l'expression qu'ils sont "regardés comme" qui indique qu'ils n'ont pas un statut officiel d'autorité sur les autres apôtres qui leur aurait été conféré explicitement par Jésus, mais une aura liée à leur relation particulière à Jésus, qui les a toujours prit avec lui pour être les témoins privilégiés de certain moment de sa vie.
La position de Pierre de prince des apôtres, de pape ou même de sa simple prééminence n'est donc pas connue par l'auteur.

Jésus a promis que les 12 s’assiéraient sur 12 trônes pour juger les nations. En apocalypse on note bien qu'aucun trône ne nous est rapporté comme ayant une prééminence sur les 11 autres.
Ce qui corrobore bien tout l'esprit de l'évangile: l'Eglise repose sur le témoignage des 12 apotres et non sur un seul, représentant de Jésus sur terre.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 11:45

Et les paroles du Christ conférant à Pierre la primauté, c'est du vent ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 11:50

Il est inutile de chercher à convaincre Hillel...

Il verrait d'un bon œil l'Eglise catholique se dissoudre en des tas de "chapelles", comme chez les Protestants. C'est ce qu'il attend du pape, en vain certainement.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 12:04

Il y en a déjà quelques-unes (sédévacs, tradis, etc.).

Mais au moins, l'Église catholique est la seule à remonter à Jésus Christ, contrairement aux protestants. Very Happy
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 12:16

Les tradis sont encore dans l'ECAR, telle la FSSP(ierre). Les sédévacantistes, je ne sais pas où ils sont... Mais il y a surtout la FSSPX.

Alors, imaginons une douzaine de Mgr Lefebvre...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 12:33

Simon a écrit:
Il y en a déjà quelques-unes (sédévacs, tradis, etc.).

Mais au moins, l'Église catholique est la seule à remonter à Jésus Christ, contrairement aux protestants. Very Happy

Non, les orthodoxes, les arméniens, les syriaques et les éthiopiens, entre autres, remontent aussi, par les apôtres, au Christ.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 14:33

Simon a écrit:
Il y en a déjà quelques-unes (sédévacs, tradis, etc.).

Mais au moins, l'Église catholique est la seule à remonter à Jésus Christ, contrairement aux protestants. Very Happy
Les pharisiens se réclamaient aussi d'avoir une belle généalogie pour justifier leur tradition: "Nous sommes fils d'Abraham..."
Mais Jésus ne voit pas les choses de cette manière: "de ces pierres Dieu peut susciter des enfants d'Abraham"
Paul affirme que par la foi nous sommes tous fils d'Abraham, quoique notre généalogique historique n'ait rien à voir avec celle du peuple élu.

Faites vous parti de ceux qui se justifieront comme les pharisiens ont essayé de le faire: "Nous sommes fils de Pierre et Paul qui ont fondé l'église de Rome"
Mais vous vous exposez à la même réponse: c'est la foi et la fidélité dans leur témoignage qui vous rend fils et fils des apôtres, pas votre ascendance historique. Et de ces protestants je peux susciter des enfants de Pierre et Paul.

Si les prostitués précéderont les plus religieux des pharisiens, attendez vous à voir bien de protestants précéder vos papes et vos évêques au paradis. Leur filiation historique ne les justifiera pas.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 14:46

Cécile a écrit:
Il verrait d'un bon œil l'Eglise catholique se dissoudre en des tas de "chapelles", comme chez les Protestants. C'est ce qu'il attend du pape, en vain certainement.
Si vous saviez à quel point je m'en fout, ça vous donnerai une idée de l'infini je pense... Pouffer de rire
Au vu des accointances de François avec les protestants et de son comportement qui est plus celui d'un évangélique que celui d'un pape romain, je pronostique simplement que c'est une possibilité.
Non pas qu'il dissolve l'église romaine, mais qu'il lui redonne sa structure normal: des responsables pour chaque ville, congrégations, décentralisés, qui se réuniraient pour prendre des décisions, comme cela était le cas à l'époque des apôtres.
La reconnaissance de l'égalité de la structure humaine de l'église romaine avec les autres églises. La reconnaissance de la non primauté de l’évêque de Rome et le renoncement des attributs païens des prérogatives papales (les noms orgueilleux et mensonger 'sa sainteté' 'très saint père', 'pape'; l'honneur qu'on lui rend illégitimement, les tenues d'apparat et la pompe etc... Ce qu'il a déjà fait en partie, pointant du coup, le comportement honteux de ses prédécesseurs)


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 14:51

L'Église se décentralisera peut-être mais je crois que cela arrivera quand elle sera réduite à presque rien, comme au début. Et je ne pense pas que nous en sommes là.

Arnaud pense que ça arrivera sous l'antéchrist. On voit des signes de sa venue prochaine mais on ne sait pas quand.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 14:58

Simon a écrit:
Et les paroles du Christ conférant à Pierre la primauté, c'est du vent ?
Je ne sais pas à quelles paroles vous faites référence, le mot primauté n'existe pas dans ma traduction, cela est sûr. Quand aux autres chrétiens de l'époque ils n'étaient pas au courant comme je l'ai démontré.
Est ce à dire que vous comprenez ces passages de manière différente que ceux qui les entendaient à l'époque, il n'y a qu'un pas qui me parait tellement évident que ça devrait vous faire réfléchir.
La question corolaire est de savoir pourquoi vous les comprenez différemment et à qui profite (ou a profité) cette interprétation erronée...

Si vous n'êtes pas d'accord, c'est votre droit.
Mais nous pouvons affirmer que l'église romaine n'a pas toujours eu un comportement irréprochable et que ses responsables ont bien souvent cherché à acquérir du pouvoir en son sein, par tous les moyens. (même le pape François le reconnait dans ses prêches, imaginez vous autrefois, l'état de la curie romaine...)

Par conséquent, il n'est donc pas idiot, qu'on se pose la question de savoir si l'interprétation de ces passages ne provient pas justement d'un de ces vilains comportements de recherche de pouvoir qu'on connait bien. Comportements de recherche de pouvoir, maintes fois condamnés à priori par Jésus (qui connaissait tout à l'avance).

Que rajouter à mon propos pour convaincre le plus grand nombre de lecteur ?
Le renouveau des dons spirituels, du Saint Esprit n'est pas arrivé par l'intermédiaire du représentant de Dieu sur terre, le pape, mais par le truchement de ceux qui avaient vraiment à cœur de rechercher la vérité du message de l'évangile: des protestants.
Comment expliquez vous donc cela ?
Dieu est un peu gonflé de ne pas utiliser la structure pyramidale que Jésus aurait lui-même institué (d'après les dire de votre église), pour une chose si importante, non ?

Tout ceci est d'une telle évidence et cohérence que j'espère que l'un ou l'autre ouvrira les yeux sur ces matières.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 15:09

Hillel31415 a écrit:
Simon a écrit:
Et les paroles du Christ conférant à Pierre la primauté, c'est du vent ?
Je ne sais pas à quelles paroles vous faites référence, le mot primauté n'existe pas dans ma traduction, cela est sûr. Quand aux autres chrétiens de l'époque ils n'étaient pas au courant comme je l'ai démontré.
Est ce à dire que vous comprenez ces passages de manière différente que ceux qui les entendaient à l'époque, il n'y a qu'un pas qui me parait tellement évident que ça devrait vous faire réfléchir.
La question corolaire est de savoir pourquoi vous les comprenez différents et à qui profite (ou a profité) cette interprétation erronée...

Si vous n'êtes pas d'accord, c'est votre droit.
Mais nous serons d'accord, je pense, pour affirmer que l'église romaine n'a pas toujours eu un comportement irréprochable et que ses responsable ont bien souvent cherché à acquérir du pouvoir en son sein, par tout les moyens. (même le pape François le reconnait dans ses preches, imaginez vous autrefois l'état de la curie romaine...)

Ceci dit, il n'est pas idiot, je pense qu'on se pose la question de savoir si l'interprétation de ces passages ne provient pas justement d'un de ses vilain comportements de recherche de pouvoir qu'on connait bien. Comportements de recherche de pouvoir, maintes fois condamnés à priori par Jésus (qui connaissait tout à l'avance).

Que rajouter à mon propos pour convaincre le plus grand nombre de lecteur ?
Le renouveau des dons spirituels, du Saint Esprit n'est pas arrivé par l'intermédiaire du représentant de Dieu sur terre, le pape, mais par le truchement de ceux qui avaient vraiment à coeur de rechercher la vérité du message de l'évangile: des protestants.
Comment expliquez vous donc cela ?

Tout ceci est d'une telle évidence et cohérence que j'espère que l'un ou l'autre ouvrira les yeux sur ces matières.

La primauté de Pierre est facile à démontrer. Je ne vais pas remettre les passages une autre fois, ils sont clairs et nets... sauf pour ceux qui souffrent de cécité volontaire. :opticien:

Certes, certains membres de l'Église ont été tentés par le pouvoir et ont oublié l'esprit d'humilité qui doit animer les chrétiens. Mais n'est-ce pas la même chose dans vos églises (pas toutes mais quelques-unes, certainement) ?

Bref, là où il y a l'homme, il y a de l'hommerie. Confused
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 15:27

Je ne dis pas que les protestants sont meilleurs que les catholiques d'un point de vu humain.

J'affirme que la papauté est le résultat d'une manipulation en vu d'assurer un pouvoir temporel sur les croyants, qui n'a jamais été voulu par Jésus.

Quant aux passages que vous citez j'ai mainte fois répondu à chacun d'entre eux de manière, je l'espère limpide.
Aucun n'affirme la primauté de Pierre sur les autres apotres, aucun n'affirme son infaillibilité.
Le témoignage entier des Ecritures corrobore cette vision de ces passages.
En effet l'Ecriture affirme que:

Il n'y a qu'un Roc et qu'une pierre angulaire sur laquelle l'Eglise est batie, c'est Jésus et non Pierre.
Il n'y a qu'un chef à l'Eglise, c'est Jésus et non Pierre
Il y a une multiplicité de pasteurs et aucun supérieur aux autres.
Il y a une liste de ministères institués par Jésus pour garder la doctrine droite, et aucun de pape.
On ne doit pas chercher la domination au sein de l'église terrestre.
On ne doit pas se faire appeler pape. (Jésus l'a dit textuellement !)
L'unité de l'église se fait en se réclamant de Jésus mais d'aucun autre apôtre en particulier au détriment des autres.
Aucun trône supérieur n'est réservé pour Pierre et à priori encore moins aux évêques de Rome.
Pierre fut un apôtre remarquable, au même titre que Jacques ou Jean pour les chrétiens de son époque.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 15:36

Hillel31415 a écrit:


Il n'y a qu'un Roc et qu'une pierre angulaire sur laquelle l'Eglise est batie, c'est Jésus et non Pierre.

RECTIFICATION :

Il n'y a qu'un Roc et qu'une pierre angulaire sur laquelle l'Eglise est batie, c'est Jésus et non Pierre. Et c'est Jésus qui fait de la parole dans le domaine dogmatique venant de Pierre, par charisme, un roc infaillible.

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 15:45

Défaillir et infaillible n'ont pas du tout le même sens.

Jésus prie pour que Pierre ne perde pas sa foi après son reniement. (le verbe défaillir= venir à manquer, s'affaiblir...)
Non pas pour que Pierre soit infaillible (= qui ne se trompe jamais).

Compréhension de texte niveau CE2-CM1, je pense...
Comme je l'ai démontré plus haut, Paul n'était pas au courant du rôle particulier de Pierre en matière de doctrine infaillible. D'ailleurs il le reprend à ce sujet parce qu'il faisait judaïser les païens.

Vous voyez, tout est cohérent, à la fois le vocabulaire, le contexte et les textes périphériques de ses contemporains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 15:51

Hillel31415 a écrit:
Défaillir et infaillible n'ont pas du tout le même sens.

Aucune importance. L'Esprit Saint a expliqué à l'Eglise que défaillir voulait dire rendre infaillible sa proclamation du dogme de la foi (et que par contre il reste rait pécheur et même parfois traitre, à titre de personne individuelle).

C'est d'ailleurs annoncé dans le verset suivant :

Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Aucune importance. L'Esprit Saint a expliqué à l'Eglise que défaillir voulait dire rendre infaillible sa proclamation du dogme de la foi (et que par contre il reste rait pécheur et même parfois traitre, à titre de personne individuelle).

Si c'est l'église romaine qui donne un sens nouveau aux mots dans son propre intérêt, je ne vois effectivement pas matière à discussion, ca semble tout à fait impartial et imparable. Vous n'avez même pas besoin de vous encombrer à redéfinir des versets existants.

"Je suis infaillible"

Pourquoi ?

"Parce que je le dis et que je suis infaillible"

... scratch
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 16:01

Défaillir et infaillible n'ont pas du tout le même sens.

Excellent je n'avais jamais songé à faire le lien... Merci

Si c'est l'église romaine qui donne un sens nouveau aux versets dans son propre intérêt, je ne vois effectivement pas matière à discussion, ca semble tout à fait impartial et imparable. "Je suis infaillible" Pourquoi ? "Parce que je le dis et que je suis infaillible".

Parfaite démonstration de ce qu'est un raisonnement circulaire... mort de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 16:25

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Aucune importance. L'Esprit Saint a expliqué à l'Eglise que défaillir voulait dire rendre infaillible sa proclamation du dogme de la foi (et que par contre il reste rait pécheur et même parfois traitre, à titre de personne individuelle).

Si c'est l'église romaine qui donne un sens nouveau aux mots dans son propre intérêt, je ne vois effectivement pas matière à discussion, ca semble tout à fait impartial et imparable. Vous n'avez même pas besoin de vous encombrer à redéfinir des versets existants.

"Je suis infaillible"

Pourquoi ?

"Parce que je le dis et que je suis infaillible"

... scratch

A partir du moment où vous ne croyez pas que Jésus, le seul roc, a donné le pouvoir à Pierre de comprendre infailliblement les mots de l'Ecriture morte, à partir du moment où vous croyez que c'est vous qui avez ce pouvoir, on tourne en rond !

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MessageSujet: Re: Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul   Lun 16 Mar 2015, 16:54

scratch Pas l'impression que Hillel ait jamais écrit ça????

De plus si JC est le seul roc... Pierre ne peux pas être le roc sur lequel l'église (romaine) est bâtie...
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Le pape pense que son règne sera bref et ne se sent pas seul
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