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 Aujourd'hui, ce vendredi 20 février débute la consécration sous l'esclavage de Jésus en Marie

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Aujourd'hui, ce vendredi 20 février débute la consécration sous l'esclavage de Jésus en Marie   Jeu 23 Fév 2017, 19:25

Eleison a écrit:
...Merci d'avance de bien vouloir répondre avec précision à ces questions précises qui me semblent fondamentales. Prenez votre temps s'il le faut. Après tout, c'est vous le chef et le théologien thomiste ici. Il me semble qu'on peut bien vous demander cela.

Voilà la philosophie thomiste sur le sujet. C'est bien sûr un peu plus ardu :

Le second bien que l'on offre à Dieu en sacrifice est celui de son propre corps. Le passage central est ici Rm 12, 1, que Thomas ne manque généralement pas d'indiquer à ce propos.

Le commentaire de Rm l'explique dans le détail. L'exégèse thomasienne de Rm 12, 1 surprend peut-être au premier abord, car Thomas ne voit pas dans ce passage l'offrande des biens de la personne dans une extension totale, mais il l'entend littéralement du corps (corpus). Il s'agit en réalité d'un texte de synthèse qui reprend la plupart des éléments que nous avons déjà indiqués (références à Augustin, signification du sacrifice intérieur par le sacrifice extérieur, triple bien de l'homme, etc.).

L'acte par lequel le fidèle offre son corps à Dieu se trouve ici assumé au sein même du sacrifice invisible par lequel on offre soi-même et ses biens à Dieu. L'offrande du corps s'accomplit, suivant Thomas, de trois manières :

1°- Par l'exposition à la passion et à la mort, en offrande à Dieu. Le martyre des chrétiens est présenté ici comme une imitation du martyre du Christ, ainsi que Thomas le souligne en associant Ep 5, 2 (" Il s'est livré lui-même en offrande et en hostie à Dieu") et Ph 2, 17 ("Si je m'immole en offrande dans le sacrifice et le service de votre foi, je m'en réjouis "). Thomas rejoint ici une importante tradition patristique marquant spécialement le martyre parmi les actes sacerdotaux du chrétien.

2°- Par l'ascèse du jeûne, de la veille et de la discipline que l'on s'impose pour servir Dieu ; dans un passage voisin, Thomas mentionne également à ce propos l'abstinence et la continence. Le même verset (Rm 12, 1) donne cependant à Thomas l'occasion de préciser que la mesure s'impose ici : le culte que saint Paul invite à offrir à Dieu est " raisonnable " (rationabile obsequium) et engage la discrétion dans les actes extérieurs ordonnés aux vertus théologales (Thomas en appelle régulièrement au rationabile obsequium de Rm 12, 1 pour établir la mesure qu'il convient d'appliquer dans le sacrifice).

3°- Par l'offrande du corps " pour accomplir les œuvres de la justice et du culte de Dieu ". Cette dernière expression traduit en fait, dans le contexte du sacrifice, l'enseignement de Rm 6, 19: " Faites servir vos membres pour la justice et la sanctification. " Thomas explique que " hostie vivante " désigne ici l'offrande d'un corps vivant par la foi et la charité. C'est alors toute la vie vertueuse de la grâce, en tant qu'elle implique l'usage du corps pour l'exercice de la vertu, qui s'inscrit dans l'offrande du sacrifice à Dieu.
Il faut cependant observer que, si Thomas mentionne bien le culte, le sacrifice et la victime (hostie), son exégèse de Rm 12, 1 ne fait pas état du sacerdoce, sinon dans une citation de Lv 1, 9 qui explique que l'hostie est agréable à Dieu par la droiture de l'intention qui l'anime, comme les offrandes brûlées sur l'autel par le prêtre (sacerdos) pour être au Seigneur un holocauste et une bonne odeur. C'est là sans doute davantage une question de mots que de choses, mais il reste que dans ce texte majeur Thomas n'a pas besoin d'un vocabulaire sacerdotal pour expliquer le sacrifice des fidèles.

Le troisième genre de biens offerts à Dieu en sacrifice spirituel consiste dans les " biens extérieurs ". Ici encore, un passage biblique rassemble le propos de Thomas : " N'oubliez pas la bienfaisance et la communion, car c'est par de telles hosties que l'on mérite Dieu " (He 13, 16)105. Les principaux textes de Thomas indiquent que ce sacrifice spirituel consiste dans le don des aumônes, mais le commentaire sur He permet d'en mesurer la profondeur et la valeur sacrificielle. L'offrande des aumônes s'inscrit en effet dans le contexte plus large d'un double sacrifice que les fidèles doivent offrir en " sacrifiant " sur l'autel du Christ : le sacrifice de la louange (expliqué par le sacrifice de la dévotion envers Dieu) et le sacrifice de la bienfaisance (lié aux œuvres de miséricorde et de charité). Cette exégèse est guidée par le thème de l'" autel " qu'ont les fidèles et par la Passion du Christ qui a souffert " en dehors de la porte " (He 13, 10-12). Thomas ne retient pas ici l'interprétation eucharistique, mais il réfère ce passage aux offrandes de l'Ancien Testa-ment qui signifient le mystère du Christ total. Les animaux offerts en victimes dans l'Ancienne Alliance " figurent le Christ et, par conséquent, ses membres " : comme les animaux étaient brûlés hors du camp, le Christ a souffert sa passion hors des portes de Jérusalem, et " de même les saints se brûlent (se cremant) hors du camp, c'est-à-dire hors de la société commune des hommes, par le feu de la charité, des jeûnes, des prières et des œuvres de miséricorde ". Le sacrifice de miséricorde par le don des biens extérieurs entre à ce titre dans l'appel à se " sacrifier " sur l'autel du Christ.

Dans tous les cas, le sacrifice spirituel, que Thomas saisit toujours à l'intérieur de la visée propre du culte et de la vertu de religion, demeure ordonné à la reconnaissance de Dieu comme principe de tous les biens et comme fin à laquelle ces biens doivent être ordonnés. À cette profondeur, l'offrande du sacrifice spirituel recouvre l'accomplissement de toutes choses pour la gloire de Dieu (1 Co 10, 31) et l'honneur qui lui revient.

SOURCE : REVUE THOMISTE.
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MessageSujet: Re: Aujourd'hui, ce vendredi 20 février débute la consécration sous l'esclavage de Jésus en Marie   Jeu 23 Fév 2017, 19:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Les mots de l'amour vont jusqu'à de telles extrémités.

c'est de cet excès que viennent aussi les mots "amant" et "maîtresse".

Effectivement, l'amour rend fou.

Frères, le Christ ne m’a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer l’Évangile, et sans avoir recours à la sagesse du langage humain, ce qui viderait de son sens la croix du Christ... (1 corinthiens 1, 17).
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Eleison



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MessageSujet: Re: Aujourd'hui, ce vendredi 20 février débute la consécration sous l'esclavage de Jésus en Marie   Ven 24 Fév 2017, 06:33

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les mots de l'amour vont jusqu'à de telles extrémités.

c'est de cet excès que viennent aussi les mots "amant" et "maîtresse".

Effectivement, l'amour rend fou.

Frères, le Christ ne m’a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer l’Évangile, et sans avoir recours à la sagesse du langage humain, ce qui viderait de son sens la croix du Christ... (1 corinthiens 1, 17).

La traduction que vous présentez est tendancieue. En effet, le texte grec original ( sophia logou ) doit être interprété dans le sens de sagesse du discours plutôt que sagesse des mots ou du langage pris en ce sens restrictif. Un discours étant un assemblage de mots exprimant une pensée. Le contexte qui entoure cette expression ne laisse aucun doute là-dessus. Verset 10 : soyez unis dans un même esprit (noi) et une même pensée (gnômê). Verset 19 : Je détruirai la sagesse (sophian) des sages (sophôn), etc .
Sinon, cela voudrait dire qu'il existe deux dictionnaires : un dictionnaire humain et un dictionnaire divin avec d'autres mots ou d'autres sens. Si c'est ainsi, donnez-moi l'adresse de l'éditeur, je suis intéressé quoiqu'un peu inquiet pour l'avenir de la pensée. Car si l'on ouvre cette boîte de Pandore, toutes les manipulations deviendront possibles.

Il s'agit donc pour Paul de critiquer une philosophie et non un dictionnaire qui ne fait jamais qu'expliciter le sens des mots, seul objet de notre litige, faut-il encore le rappeler.

En ce qui concerne votre exposé de St Thomas sur le sacrifice de soi, il est également hors sujet : ce n'est pas le fond que j'ai critiqué mais une fois de plus le vocabulaire employé ( le mot eclavage en l'occurence, et autres formules "chosifiantes" ) , ça devient lassant à la fin. Ma question était en résumé de savoir ce que pensait Thomas de l'usage des mots et de leur valeur intrinsèque.

C'est drôle : j'interroge Arnaud sur la théologie et c'est vous qui répondez, de travers d'ailleurs...


Dernière édition par Eleison le Ven 24 Fév 2017, 07:11, édité 1 fois
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Eleison



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MessageSujet: Re: Aujourd'hui, ce vendredi 20 février débute la consécration sous l'esclavage de Jésus en Marie   Ven 24 Fév 2017, 06:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Les mots de l'amour vont jusqu'à de telles extrémités.

c'est de cet excès que viennent aussi les mots "amant" et "maîtresse".

Ah oui, j'oubliais : n'est-ce pas Saint Jean qui a écrit quelque part " Au commencement était la parole et la parole était en Dieu et la parole était Dieu " ? Est-ce que ça ne mérite pas un peu de respect ?

Et merci quand-même d'avoir pris le temps de me répondre.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Aujourd'hui, ce vendredi 20 février débute la consécration sous l'esclavage de Jésus en Marie   Ven 24 Fév 2017, 08:18

Eleison a écrit:
...La traduction que vous présentez est tendancieue. En effet, le texte grec original ( sophia logou ) doit être interprété dans le sens de sagesse du discours plutôt que sagesse des mots ou du langage pris en ce sens restrictif. Un discours étant un assemblage de mots exprimant une pensée. ....

J'ai bien ri à votre argu..tie ! Very Happy
A qui voulez-vous faire croire qu'un discours est sans mots ?
A qui voulez-vous faire croire que Logos soit une pensée désincarnée ?

Mais je vous donne raison sur un point : vous restez planté sur le mot sans (vouloir) le comprendre car votre position, sans cela, est franchement intenable !

Si vous voulez tester la "sagesse" de saint Paul, testez cette phrase de lui : Avec le Christ je suis crucifié !
Regardez dans le dictionnaire ce que veut dire le mot crucifié. Very Happy Vous allez rapidement commenter autre chose que le mot - aussi choquant que le mot esclavage - pour aller vers son sens. Ce que vous refusez de faire pour les 12 saints.

Et puisque vous aimez les mots (seul objet prétendez-vous de votre litige) et non les pensées relisez le discours où Jésus demande de se couper le pied ou de s'arracher l'oeil.

Bon courage !
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MessageSujet: Re: Aujourd'hui, ce vendredi 20 février débute la consécration sous l'esclavage de Jésus en Marie   Ven 24 Fév 2017, 08:21

Eleison a écrit:
...En ce qui concerne votre exposé de St Thomas sur le sacrifice de soi, il est également hors sujet : ce n'est pas le fond que j'ai critiqué mais une fois de plus le vocabulaire employé ...

J'en ris encore.
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MessageSujet: Re: Aujourd'hui, ce vendredi 20 février débute la consécration sous l'esclavage de Jésus en Marie   Ven 24 Fév 2017, 08:29

Eleison a écrit:
...l'anéantissement ou la destruction de moi-même : non, car il est impensable que Dieu souhaite le néant pour ses créatures...

Avec le Christ je suis crucifié : ce n'est plus moi qui vit, c'est le christ qui vit en moi (saint Paul).
Voilà non seulement le pauvre Paul cloué mais encore complètement dissout... selon les mots.
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Eleison



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MessageSujet: Re: Aujourd'hui, ce vendredi 20 février débute la consécration sous l'esclavage de Jésus en Marie   Ven 24 Fév 2017, 10:57

Triple zéro en lecture et en logique. Les lecteurs jugeront. J'hésite entre l'incapacité et la mauvaise foi.
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