Dans l'union à Dieu, notre moi est-il aboli ?

J&B a écrit:

petero a écrit:

J&B a écrit:

Al-Hallâj est un mystique musulman qui aimait Dieu au point qu'il découvre que son moi est aboli dans l'union avec Dieu.

Alors on ne peux pas parler dans ce cas d'union avec Dieu, mais de fusion avec Dieu.

Mais alors que veut dire :
Celui qui s’unit au Seigneur ne fait avec lui qu’un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (AELF)
Mais celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (King James)
?

Dès le moment où il est question d'esprit comment juger avec notions humaines de ce qui est union et de ce qui est fusion ?

Faire un seul Esprit avec Dieu, c'est être uni par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, à Dieu. Esprit de Dieu qui n'est autre que l'Amour qui unit le Père au Fils dans leur relation d'Amour ; c'est dans l'Amour que leur union est accomplie, mais sans fusion.

C'est dans cette union dans l'Esprit, mais avec Jésus que nous sommes appelé à entrer ; union qui ne fait pas disparaître notre moi, car si je disparaît, comme je vais dire tout mon amour pour Dieu à Jésus. Pour ne pas que je disparaisse, il faut justement que je le dise avec et dans l'Esprit, leur Esprit.

Qu'est-ce que notre moi si ce n'est le vieil homme dont il faut se dépouiller? Comment garder notre moi (égo) alors que l'on ne peut voir Dieu sans mourir? Notre véritable identité est le Soi (Personnalité) et non le moi (individualité). Quand l'égo meurt (le moi) nous découvrons notre véritable identité (le Soi) et cela par une participation réelle à la grâce incréée, une fusion sans confusion. Devenir par la grâce  ce que Dieu est par nature comme le disait maitre Eckhart.

Eh voilà, on se prend pour des dieux...

Du Panthéisme...

Plutôt que de balancer des mots épouvantails chercher donc à comprendre votre Bible.

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Jean 10:34

Milites Templi a écrit:

Qu'est-ce que notre moi si ce n'est le vieil homme dont il faut se dépouiller? Comment garder notre moi (égo) alors que l'on ne peut voir Dieu sans mourir? Notre véritable identité est le Soi (Personnalité) et non le moi (individualité). Quand l'égo meurt (le moi) nous découvrons notre véritable identité (le Soi) et cela par une participation réelle à la grâce incréée, une fusion sans confusion. Devenir par la grâce  ce que Dieu est par nature comme le disait maitre Eckhart.

Il faudrait savoir si c'est de la conscience (attribut de l'âme) ou de l'égo (outil d'appréhension du monde matériel) dont on parle. Lorsqu'on en arrive à oublier son environnement, et même toute notion de temps, et qu'on en est "réduit" à se rendre compte que, malgré tout, nous sommes nous-même, ici et maintenant, réellement présents, que le passé et le futur sont oubliés,  qu'est ce qui s'exprime, ou plutôt, qu'est ce qui est? Quand nous aspirons à plus grand que nous, quand nous espérons en une certaine rencontre, qu'est ce qui espère?  
Quand nous n'avons plus souci de notre identité (ce par quoi nous sommes reconnus et appelés dans nos relations avec les autres), mais que nous voulons savoir qui nous sommes et quel est le moteur qui nous anime, qu'est ce qui cherche?
(pour mieux comprendre):

Spoiler:

Milites Templi a écrit:

Plutôt que de balancer des mots épouvantails chercher donc à comprendre votre Bible.

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Jean 10:34

Et vous au lieu de nous balancer votre gnose avec ses faux prophètes et maîtres(Guénon,Eckhart et compagnie) vous ferez bien de lire la Bible du début...et de ne pas déformer le sens des paroles de Jésus,monsieur le "mystique".

La Genèse III, 4-5:"Mais le serpent dit à la femme : Point du tout, vous ne mourrez pas de mort.Car Dieu sait qu'en quelque jour que ce soit que vous en mangiez, vos yeux s'ouvriront; et vous serez comme des dieux, sachant le bien et le mal."

Mourir à nous même ne signifie pas que nous allons perdre notre moi de l'autre côté,cela signifie qu'il sera complètement purifié...

qu'entendez-vous par Union à Dieu ?
s'agit-il d'une expérience Unitive appartenant au domaine des mystiques  où la conscience des limites corporelles semble se dissoudre dans une fusion spatiale du corps avec l'univers ou Dieu ou ce qu'on veut ( chaque tradition peut la voir sous différents aspects )
( ces expériences unitives de méditants  ont été objectivées par des neuroscientifiques à l'aide de technique de neuroimageries des aires cérébrales impliquées )  expériences qui ont un début et une  fin bien précises  mais qui  laissent une empreinte spirituelle définitive à la personne ?
ou s'agit-il d'une union plus permanente que la tradition orthodoxe identifie à la conversion  définitive des passions en la paix du coeur unifié et pacifié par la prière ? et donc plutôt d'un état d'habitation fréquente par l'Esprit Saint ?

dans les deux cas , le moi -conscience et observateur n'est pas aboli .
la seule façon d'oublier son moi , sans l'abolir , c'est de donner et d'aimer en plénitude .

Nous sommes en plein dans le sujet avec le père Verlinde,où il nous demande de bien faire la différence entre extase et enstase(de la 27e min à la 42e): http://gloria.tv/media/dQcUSc5bRmr

(Pour Milites Templi c'est marrant,je viens de me rendre compte que Joseph-Marie Verlinde parle un petit peu de René Guenon à la 135e min )

Et vous au lieu de nous balancer votre gnose avec ses faux prophètes et maîtres(Guénon,Eckhart et compagnie) vous ferez bien de lire la Bible du début...et de ne pas déformer le sens des paroles de Jésus,monsieur le "mystique".


Guénon est un auteur que vous n'avez pas lu, Eckhart est un grand métaphysicien de l'école rhénane et le mot gnôsis est présent 29 fois dans le Nouveau Testament (et employé 24 fois par Saint Paul) et epignôsis 20 fois (dont 15 par Saint Paul). Excusez-moi d'en tenir compte.

et vous serez comme des dieux, sachant le bien et le mal.

Il s'agit ici justement de la perte de l'unité pour la dualité. D'où la nécessité de se réintégrer.

Mourir à nous même ne signifie pas que nous allons perdre notre moi de l'autre côté,cela signifie qu'il sera complètement purifié...


Quelle différence? Pour que ceci se réalise...Ce n’est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi , Ga 2,20, l'égo doit disparaitre.

Lapis-lazuli a écrit:

Nous sommes en plein dans le sujet avec le père Verlinde,où il nous demande de bien faire la différence entre extase et enstase(de la 27e min à la 42e): http://gloria.tv/media/dQcUSc5bRmr

(Pour Milites Templi c'est marrant,je viens de me rendre compte que Joseph-Marie Verlinde parle un petit peu de René Guenon à la 135e min )

Dans cet extrait, Joseph-Marie Verlinde affirme avoir reçu plusieurs initiations, ce qui est absolument inexact puisqu'il n'a fait que s'enfoncer dans divers occultismes. Si dans sa jeunesse il avait bien lu Guénon il n'aurait pas commis toutes ses erreurs, ce dernier ayant bien établi durant sa vie les distinctions à faire entre les traditions authentiques et ses contrefaçons, entre l'ésotérisme et l'occultisme, entre l'initiation et la contre initiation.

Il faudrait savoir si c'est de la conscience (attribut de l'âme) ou de l'égo (outil d'appréhension du monde matériel) dont on parle. Lorsqu'on en arrive à oublier son environnement, et même toute notion de temps, et qu'on en est "réduit" à se rendre compte que, malgré tout, nous sommes nous-même, ici et maintenant, réellement présents, que le passé et le futur sont oubliés,  qu'est ce qui s'exprime, ou plutôt, qu'est ce qui est? Quand nous aspirons à plus grand que nous, quand nous espérons en une certaine rencontre, qu'est ce qui espère?  
Quand nous n'avons plus souci de notre identité (ce par quoi nous sommes reconnus et appelés dans nos relations avec les autres), mais que nous voulons savoir qui nous sommes et quel est le moteur qui nous anime, qu'est ce qui cherche?

Bonnes interrogations Gaudius et la réponse dans la signature de mon profil.

J'ai été crucifié avec le Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi

Galates 2, 20

Néanmoins la conscience n'est pas un attribut de l'âme car à la purification de celle-ci il ne subsiste rien. La conscience relève de l'esprit, qui lui ne meurt pas. Maintenant reste à préciser de quel "point de vue" on se place (comme s'interroge oculus au début de son message). Celui de l'union métaphysique ou de l'union mystique, qui elle conserve l'individualité et est donc en quelque sorte une union virtuelle et non effective.

Milites Templi a écrit:

Qu'est-ce que notre moi si ce n'est le vieil homme dont il faut se dépouiller? Comment garder notre moi (égo) alors que l'on ne peut voir Dieu sans mourir? Notre véritable identité est le Soi (Personnalité) et non le moi (individualité). Quand l'égo meurt (le moi) nous découvrons notre véritable identité (le Soi) et cela par une participation réelle à la grâce incréée, une fusion sans confusion. Devenir par la grâce  ce que Dieu est par nature comme le disait maitre Eckhart.

Tu a dit: Comment garder notre moi (égo) alors que l'on ne peut voir Dieu sans mourir?

Deutéronome 5:24 et vous dîtes: Voici, l'Eternel, notre Dieu, nous a montré sa gloire et sa grandeur, et nous avons entendu sa voix du milieu du feu;

aujourd'hui, nous avons vu que Dieu a parlé à des hommes, et qu'ils sont demeurés vivants.

de Plus il et ecrit en Mat 5:8-9 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!

9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!…

.

[quote=

J'ai été crucifié avec le Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi

Galates 2, 20

[/quote]

Oui, Saint-Paul dit cela et non pas "Mon avatar été crucifié avec le Christ, et si je suis néant, je n'existe plus, c'est le Christ qui vit en mon néant.
De plus, Même une fois ressuscité, le "je" de Jésus dans son humanité existe toujours et je peux m'adresser à Lui en Lui disant "tu", éternellement Dieu merci!

Deutéronome 5:24  et vous dîtes: Voici, l'Eternel, notre Dieu, nous a montré sa gloire et sa grandeur, et nous avons entendu sa voix du milieu du feu;

Oui, Sa gloire et Sa grandeur, qui sont des attributs.


de Plus il et ecrit en Mat 5:8-9 Heureux ceux qui ont le coeur pur, [b]car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car [b]ils seront appelés fils de Dieu!…

Oui, le cœur pur et la paix (Pax Profunda), qui décrit des états spirituels préalables.

Oui, Saint-Paul dit cela et non pas "Mon avatar été crucifié avec le Christ, et si je suis néant, je n'existe plus, c'est le Christ qui vit en mon néant.
De plus, Même une fois ressuscité, le "je" de Jésus dans son humanité existe toujours et je peux m'adresser à Lui en Lui disant "tu", éternellement Dieu merci!


Si l'on emprunte un terme qui appartient à une autre tradition alors il faut bien connaitre cette dernière pour éviter d'écrire n'importe quoi. Ce que les hindous entendent par avatara s'applique à Jésus ( Et Verbum caro factum est) et à personne d'autre.

Bon disons: "Mon moi a été crucifié avec le Christ, et si je suis néant, il n'existe plus, c'est le Christ qui vit en mon néant.
Une question, vous dites que le "moi" est aboli et "devient" le "soi". Une question: le "soi" peut-il consciemment dire "je"? En psychanalyse: non.

ps: je pouvais très bien utiliser le terme "avatar" tel qu'on l'entend sur les forums, c'est ainsi que je l'entendais. Enfin, si ça froisse les puristes pas de pb je change les mots...

Dès qu'on aborde ce sujet, les gardiens et les épouvantails se manifestent : attention, panthéisme ! hérésie ! syncrétisme !
Mais c'est normal, l'ego ne veut pas mourir, il cherche à survivre par tous les moyens.
Il y a un temps pour chaque chose, un temps pour former son ego et un temps pour le défaire et le transformer.

Le mot "abolir" est mal choisi, il ne peut être aboli, parce qu'il a besoin de sa propre intelligence pour se transformer.

Jésus est Dieu, il est le frère aîné d'une multitude et il est le chemin.
Jésus n'est jamais né quant à sa nature divine,  il n'est né et n'est mort que dans sa nature humaine.
La chair ne sert de rien mais c'est l'esprit qui est vivant. (Jean 6, 63)
Il dit d'ailleurs : celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
Ça signifie que nous sommes destinés à devenir des "je suis" des Etres (dieux)
A moins que nous l'ayons toujours été, et que la tentation en Eden n'ait été que d'enfoncer les portes ouvertes ?


Dieu est Esprit, il met son esprit vivant et éternel dans la glaise inerte.
Il met sa Parole dans la chair animée, comme du levain dans la pâte.
Souffle, Vérité, Conscience, Parole,  que l'homme retient injustement captif, il emprisonne la vision divine dans ses pensées humaines, et entraine sa conscience dans l'ignorance. (épitre aux romains 1,18)
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé


C'est Dieu lui-même qui s'aime à travers sa création, et en l’occurrence, à travers nos consciences.
Toute la création rend gloire à Dieu (dans les psaume et le livre de Job)
Mais nos consciences, nous les avons surchargées de pensées humaines, éclipsé le soleil avec nos lunes.
Il ne peut s'aimer lui-même que si notre conscience est nettoyée de désirs terrestres.
(Jésus chasse les démons, et nettoie le logis)
Voilà pourquoi, heureux sont ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!


"Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins".


Et enfin une parole qui dit tout :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre.
À chacun est donnée la manifestation de l’Esprit en vue du bien.
Or, vous êtes corps du Christ et, chacun pour votre part, vous êtes membres de ce corps.

Comment être le corps du Christ si nous n'abandonnons pas nos pensées, nos identités, nos attachements de toutes sortes ?

La conversion, c'est un changement de perspective, un chamboulement total de la vision des choses.
C'est normal que ça gène !
Dieu donne la conversion, à qui le cherche vraiment.

Pour certain d'entre vous vous étés d'accord pour admettre que nous sonne des dieu !

Alors comment ce fait t'ils que vous dite je suis le présent !

Dieu n'et'ils pas le Présent le Passez et le Future uni en une seul et même personne  !

La Force de notre père justement c'est sa il et maître du temps passez présent future .

si il y avez pas u le passez vous ne pourriez pas êtres naisse pas ; Si il ni a pas le présent tu serait pas la justement a nous amusées pour y métré un point d'humours ;
si il ni avez pas le future tu né serait pas là car tu née du passée

et tu ne croirait pas justement que tu et de source divine et éternel

Actes 17:Actes 17:27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous.

28  Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons  comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’

29  “ Ainsi donc, puisque nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre

Arnica a écrit:

Bon disons: "Mon moi a été crucifié avec le Christ, et si je suis néant, il n'existe plus, c'est le Christ qui vit en mon néant.
Une question, vous dites que le "moi" est aboli et "devient" le "soi". Une question: le "soi" peut-il consciemment dire "je"? En psychanalyse: non.

La psychanalyse? Que Dieu m'en préserve! Etrange comme les Occidentaux ont l'impression de disparaitre s'ils perdent leurs égos (voir dans ce sens la parabole du riche marchand). Sa disparition n'amène pas au néant mais au Paradis. Et on ne tente pas d'y rentrer avec ses "richesses", sinon les chameaux nous devanceront.

D'accord avec vous Milites Templi! Je croyais qu'en parlant du "soi" vous vous référiez au modèle psychanalytique (qui m'a été enseigné à l'unif. Beark). Néanmoins, pouvez-vous me dire ce que vous entendez par "soi" et plus prècisemment si "soi" tel que vous le voyez peut dire "je" et s'adresser à Dieu en lui disant "tu" (altérité)? Merci à vous.

L'ego (le Moi) n'est qu'un choix, ce sont les autres possibilités qui donne à l'Homme l'occasion d'être la meilleur création de dieu, meilleur même que les anges qui servent dieu et sont créé ainsi, surpasser l'ego implique de soumettre totalement sa volonté, c'est un test qu'on accepter de passer même si l'on ne s'en souviens pas.
Pour le réussir ce test et se rapprocher de dieu, c'est se soumettre a lui en accordant une confiance pleine et entière et en suivant ses commandements

Laackdaar,
Très juste, mais encore faut-il connaître la volonté de Dieu et ne pas se soumettre à son prophète, qui n'est jamais qu'un homme.
Le Coran est un mix entre l'Ancien Testament et les évangiles canoniques et apocryphe.
Si tu as lu les deux, tu devrais t'en apercevoir du premier coup d'oeil.


Arnica,
Le Soi, c'est le souffle de Dieu, la conscience divine mise en chacun de nous.
C'est ce qui nous permet de nous voir avec les "yeux" de Dieu et de nous transformer.
Ah ! les mots !...

J&B a écrit:

Laackdaar,
Très juste, mais encore faut-il connaître la volonté de Dieu et ne pas se soumettre à son prophète, qui n'est jamais qu'un homme.
Le Coran est un mix entre l'Ancien Testament et les évangiles canoniques et apocryphe.
Si tu as lu les deux, tu devrais t'en apercevoir du premier coup ..

Se soumettre à la volonté de dieu n'implique pas de la connaître dans son ensemble ce qui est impossible, si Dieu était assez simple pour qu'on le comprenne il ne serait pas assez grand pour être dieu, se soumettre c'est accepté. Accepté que dans ce qui nous arrive dieu la prévu pour nous, que pas une feuille ne tombe sans la permission de dieu, que son pouvoir est plus proche de toi que ta veine jugulaire ...
Ce que tu dit n'est pas une accusation nouvelle mais si tu pouvait l'étayer ce serait une première, qu'il y ait des similitude quoi de plus normal dans la continuité de la révélation divine. Pour invalidé l'islam tu devrait plutôt y chercher une contradiction
Ma croyance est que tout les prophète de dieu depuis Adam on prêcher l'islam à savoir la contraction des mot arabe "salam" qui signifie mais et de "islm" pour "la soumission "  bien guidé
Ma croyance encore c'est que tout les prophète on dicté les même commandement
-n'adorer qu'un dieu unique et créateur de toute chose
-ne pas en faire d'idole
Et toute les règle de conduite qui nous différencie des animaux.
En lisant la bible j'ai u les larmes à plusieurs passages en y voyant la continuité de la parole divine, peut être devrai tu lire coran et tu vivra peut être la même expérience mais au pire tu pourra me cité ces passages copié
ÉDIT
Je pense avoir trouver un verset du coran qui explique bien ce j'entends par soumission , sourate 3 al-imran (la famille d'imran) verset 160
"Si Allah vous donne Son secours, nul ne peut vous vaincre. S'Il vous abandonne, qui donc après Lui vous donnera secours? C'est Allah que les croyants doivent faire confiance"

J&B a écrit:

Arnica,
Le Soi, c'est le souffle de Dieu, la conscience divine mise en chacun de nous.
C'est ce qui nous permet de nous voir avec les "yeux" de Dieu et de nous transformer.
Ah ! les mots !...

Chère J&B, je crois que ce que vous décrivez c'est l'Esprit-Saint. Il est une Personne du Tout-Autre, pas Soi. Il nous habite si nous Lui ouvrons notre être et nous fait participer à la vie de Dieu. Nous restons bien nous-mêmes, mais il nous faut être purifiés et mourir à nos mauvais égos (Narcissisme, orgueil, etc). Ainsi, le Tout-Autre peut faire sa demeure en nous, personnes bien distinctes.

D'accord avec vous Milites Templi! Je croyais qu'en parlant du "soi" vous vous référiez au modèle psychanalytique

Loin de moi cette chose satanique (et je ne suis pas de ceux qui utilisent cette expression à tort et à travers).

Néanmoins, pouvez-vous me dire ce que vous entendez par "soi" et plus prècisemment si "soi" tel que vous le voyez peut dire "je" et s'adresser à Dieu en lui disant "tu" (altérité)? Merci à vous.

Par soi (ou Soi selon le point de vue ou en l'envisage) il faut entendre notre véritable identité. "Je" c'est l'égo, toujours. Il n'y a qu'à essayer comme exercice lors d'une discussion de ne pas prononcer "je" dans nos phrases...cela permettra de constater la taille de notre égo. Excellent exercice d'humilité soit dit en passant.

Petite histoire:


Une personne frappe à la porte du paradis:
-Qui est-ce répond Dieu?
-Moi
La porte resta fermer. La personne essaye une nouvelle fois:
-Qui est-ce?
-Toi
La porte s'ouvrit...

Milites Templi a écrit:

Il faudrait savoir si c'est de la conscience (attribut de l'âme) ou de l'égo (outil d'appréhension du monde matériel) dont on parle. Lorsqu'on en arrive à oublier son environnement, et même toute notion de temps, et qu'on en est "réduit" à se rendre compte que, malgré tout, nous sommes nous-même, ici et maintenant, réellement présents, que le passé et le futur sont oubliés,  qu'est ce qui s'exprime, ou plutôt, qu'est ce qui est? Quand nous aspirons à plus grand que nous, quand nous espérons en une certaine rencontre, qu'est ce qui espère?  
Quand nous n'avons plus souci de notre identité (ce par quoi nous sommes reconnus et appelés dans nos relations avec les autres), mais que nous voulons savoir qui nous sommes et quel est le moteur qui nous anime, qu'est ce qui cherche?

Bonnes interrogations Gaudius et la réponse dans la signature de mon profil.

J'ai été crucifié avec le Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi

Galates 2, 20

Néanmoins la conscience n'est pas un attribut de l'âme car à la purification de celle-ci il ne subsiste rien. La conscience relève de l'esprit, qui lui ne meurt pas. Maintenant reste à préciser de quel "point de vue" on se place (comme s'interroge oculus au début de son message). Celui de l'union métaphysique ou de l'union mystique, qui elle conserve l'individualité et est donc en quelque sorte une union virtuelle et non effective.

Ce que Paul dit, c'est qu'il ne vit plus par lui-même mais par le Christ, de la vie du Christ. Quand il dit : "le christ vi en moi", si le moi est abolit, expliquez-moi comme il peut vivre en moi ?

Milites Templi a écrit:

"Je" c'est l'égo, toujours.

NON, l'égo c'et "moi je". C'est quand je ramène tout à moi. Pourquoi dis-ton que telle personne a un égo surdimensionné ? Est-ce que c'est son "Je", c'est à dire "lui-même" sa personne qui est surdimensionnée ou l'opinion qu'il a de lui, le regard qu'il porte sur lui-même ?

Pour moi, faire mourir l'égo, c'est arrêter de se regarder, de regarder son nombril, de se prendre pour le nombril du monde, car nous ne sommes pas notre dieu, nous ne nous recevons pas de nous-même, nous nous recevons d'un autre nous-même qui nous connaît mieux que nous-même.

Pour moi, l'union a Dieu c'est redonner à Dieu toute sa place en moi, sa place que j'ai prise, que nous prenons en décidant par nous-même ce qui est bien ou mal pour nous. C'est justement ce qu'a fait le serpent, il a fait croire à Adam et Eve qu'ils n'avaient pas besoin de Dieu leur créateur pour manger le fruit de la connaissance du bien et du mal ; et qu'en mangeant ce fruit, sans se faire aider par Dieu, ils serait comme des dieux, connaissant le bien et le mal. Donc que c'est en faisant l'expérience du bien et du mal, qu'ils choisiraient ce qui est bien ou pas bien pour eux.

Ce que Paul dit, c'est qu'il ne vit plus par lui-même mais par le Christ, de la vie du Christ. Quand il dit : "le christ vi en moi", si le moi est abolit, expliquez-moi comme il peut vivre en moi ?


C'est une façon de s'exprimer voyons. La question est: La béatitude est-elle créée ou incréée? A cela Saint Thomas d'Aquin répond qu'elle est incréée dans son objet mais créée en tant que béatitude humaine. Croire à la réalité autonome et indépendante de son être est une erreur. Pour sauver notre âme ne faut-il pas la perdre? Se perdre ne signifie pas seulement ne pas être égoïste, mais opérer une conversion par lequel le "je", mensonge du "moi", se détourne de la psyché passionnelle afin de rompre l'illusion de ce "moi" pour se tourner vers le soi divin, fondement unique de notre personne. L'aliénation du "je" réside dans une identification de lui-même avec ce qui n'est pas lui.

Milites Templi a écrit:

Mourir à nous même ne signifie pas que nous allons perdre notre moi de l'autre côté,cela signifie qu'il sera complètement purifié...


Quelle différence? Pour que ceci se réalise...Ce n’est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi , Ga 2,20, l'égo doit disparaitre.

Le moi ne disparait pas et n'est pas anéanti,mais le Christ vit en lui.

Sans aucun retours sur lui même,mais complétement tourné vers le Christ.

Oui, l'égoïsme,l'orgueil...doit disparaître.

Le moi n'est pas aboli, mais comme dit plus haut, purifié. Purifié par rapport à notre intelligence qui dans ce monde ne voit qu'un petit bout de la vérité, purifié de notre égo et de l'orgueil qui nous détourne de l'amour de Dieu et du prochain.

C'est vrai que la tentation du serpent dans la genèse est comme une faille qui sème le doute dans l'esprit d'Eve dans la confiance du Seigneur. "Vous serez comme des Dieux", la promesse est mensonge puisqu'elle inclus de rompre le lien avec Dieu pour choisir son propre destin.

Cette promesse qui rejoins ainsi le "moi je" est l'inverse du "moi" ou devrais je dire le "nous" qui entoure toutes vies. Destruction de l'amour.

Voilà pourquoi dans sa bonté Dieu a laisser le libre arbitre et respecter le choix d'Eve. Voilà pourquoi le jugement sur le diable n'est pas intervenu de suite.

Puis après on a durant toute l'histoire Dieu qui agit dans l'histoire des hommes, et qui ensuite sauve son peuple. Le temps de la fin = la libération de l’humanité face aux ténèbres

Milites Templi a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Nous sommes en plein dans le sujet avec le père Verlinde,où il nous demande de bien faire la différence entre extase et enstase(de la 27e min à la 42e): http://gloria.tv/media/dQcUSc5bRmr

(Pour Milites Templi c'est marrant,je viens de me rendre compte que Joseph-Marie Verlinde parle un petit peu de René Guenon à la 135e min )

Dans cet extrait, Joseph-Marie Verlinde affirme avoir reçu plusieurs initiations, ce qui est absolument inexact puisqu'il n'a fait que s'enfoncer dans divers occultismes. Si dans sa jeunesse il avait bien lu Guénon il n'aurait pas commis toutes ses erreurs, ce dernier ayant bien établi durant sa vie les distinctions à faire entre les traditions authentiques et ses contrefaçons, entre l'ésotérisme et l'occultisme, entre l'initiation et la contre initiation.

Ben voyons!

Il est regrettable que vous ne compreniez pas ce que vous dit le père Joseph-Marie Verlinde...

Milites Templi a écrit:

Ce que Paul dit, c'est qu'il ne vit plus par lui-même mais par le Christ, de la vie du Christ. Quand il dit : "le christ vi en moi", si le moi est abolit, expliquez-moi comme il peut vivre en moi ?


C'est une façon de s'exprimer voyons. La question est: La béatitude est-elle créée ou incréée? A cela Saint Thomas d'Aquin répond qu'elle est incréée dans son objet mais créée en tant que béatitude humaine. Croire à la réalité autonome et indépendante de son être est une erreur. Pour sauver notre âme ne faut-il pas la perdre? Se perdre ne signifie pas seulement ne pas être égoïste, mais opérer une conversion par lequel le "je", mensonge du "moi", se détourne de la psyché passionnelle afin de rompre l'illusion de ce "moi" pour se tourner vers le soi divin, fondement unique de notre personne. L'aliénation du "je" réside dans une identification de lui-même avec ce qui n'est pas lui.

C'est de l'hindouisme(panthéisme),on nage en plein new age...

Ben voyons!
Il est regrettable que vous ne compreniez pas ce que vous dit le père Joseph-Marie Verlinde...


Oh, mais je ne le comprends que trop bien, hélas...

C'est de l'hindouisme(panthéisme),on nage en plein new age

Si cela vous permet ainsi de trouver le sommeil ce soir, grand bien vous en fasse. On sait ce qui arrive à la grenouille quand elle veut vérifier s'il y a une étendue d'eau plus grande que celle de son puits.

petero a écrit:

J&B a écrit:

petero a écrit:

J&B a écrit:

Al-Hallâj est un mystique musulman qui aimait Dieu au point qu'il découvre que son moi est aboli dans l'union avec Dieu.

Alors on ne peux pas parler dans ce cas d'union avec Dieu, mais de fusion avec Dieu.

Mais alors que veut dire :
Celui qui s’unit au Seigneur ne fait avec lui qu’un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (AELF)
Mais celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (King James)
?

Dès le moment où il est question d'esprit comment juger avec notions humaines de ce qui est union et de ce qui est fusion ?

Faire un seul Esprit avec Dieu, c'est être uni par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, à Dieu. Esprit de Dieu qui n'est autre que l'Amour qui unit le Père au Fils dans leur relation d'Amour ; c'est dans l'Amour que leur union est accomplie, mais sans fusion.

C'est dans cette union dans l'Esprit, mais avec Jésus que nous sommes appelé à entrer ; union qui ne fait pas disparaître notre moi, car si je disparaît, comme je vais dire tout mon amour pour Dieu à Jésus. Pour ne pas que je disparaisse, il faut justement que je le dise avec et dans l'Esprit, leur Esprit.

L'union à Dieu est une Alliance. Une alliance, comme un mariage, implique deux personnes.

Cependant, puisque Dieu s'abaisse pour nous élever, si nous nous abaissons, il nous élève.

Ainsi, celui qui s'oublie, qui anéanti son moi pour Dieu seul, le retrouve car Dieu l'élève, le fait roi de son coeur, lui confie ses enfants du purgatoire et de la terre.

Milites Templi a écrit:

C'est de l'hindouisme(panthéisme),on nage en plein new age

Si cela vous permet ainsi de trouver le sommeil ce soir, grand bien vous en fasse. On sait ce qui arrive à la grenouille quand elle veut vérifier s'il y a une étendue d'eau plus grande que celle de son puits.

La bave du crapaud n’atteint pas la blanche colombe

Milites Templi a écrit:

Ce que Paul dit, c'est qu'il ne vit plus par lui-même mais par le Christ, de la vie du Christ. Quand il dit : "le christ vi en moi", si le moi est abolit, expliquez-moi comme il peut vivre en moi ?


C'est une façon de s'exprimer voyons. La question est: La béatitude est-elle créée ou incréée? A cela Saint Thomas d'Aquin répond qu'elle est incréée dans son objet mais créée en tant que béatitude humaine. Croire à la réalité autonome et indépendante de son être est une erreur. Pour sauver notre âme ne faut-il pas la perdre? Se perdre ne signifie pas seulement ne pas être égoïste, mais opérer une conversion par lequel le "je", mensonge du "moi", se détourne de la psyché passionnelle afin de rompre l'illusion de ce "moi" pour se tourner vers le soi divin, fondement unique de notre personne. L'aliénation du "je" réside dans une identification de lui-même avec ce qui n'est pas lui.

Le "je" de chacun existe bel et bien et il est éternel. Qu'il ait besoin de la grâce divine à 100% pour exister, bien sûr que oui! C'est basique: pour qu'il puisse y avoir une relation d'amour avec le Créateur, il faut que "je" puisse dire "tu" et qu'ainsi l'Esprit-Saint puisse circuler entre le Sacré-Coeur de Jésus et le coeur de sa créature humaine. C'est quasi mathématique.

Milites Templi, mais sapristi où donc êtes vous allé cherché cela: "pour sauver nôtre âme ne faut-il pas la perdre?" (je vous cite).
Rien à voir avec le fait de mourir à soi-même, de mourir au pêché!!! Même ceux qui "vendent" leur âme au diable ont encore une âme. En enfer, l'âme est coupée de Dieu mais elle existe encore. Dieu ne peut pas anéantir l'âme, Il se renierait Lui même. Nous sommes des créatures avec une identité, nous ne sommes pas virtuels et dire "JE préfère le chocolat au nougat" n'est pas un pêché!

Milites Templi, mais sapristi où donc êtes vous allé cherché cela: "pour sauver nôtre âme ne faut-il pas la perdre?" (je vous cite).


Dans la Bible...

Car quiconque voudra sauver son âme, la perdra; mais quiconque perdra son âme pour l'amour de moi, la trouvera.

Matthieu 16:25

Milites Templi a écrit:

Milites Templi, mais sapristi où donc êtes vous allé cherché cela: "pour sauver nôtre âme ne faut-il pas la perdre?" (je vous cite).


Dans la Bible...

Car quiconque voudra sauver son âme, la perdra; mais quiconque perdra son âme pour l'amour de moi, la trouvera.

Matthieu 16:25

Marc 8, 35 Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi et de l'Evangile la sauvera.

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Citation :

J&B a écrit:

Comment être le corps du Christ si nous n'abandonnons pas nos pensées, nos identités, nos attachements de toutes sortes ?

Lapis-lazuli a écrit:

Je ne vois pas bien le rapport

Dieu(x) se manifeste en tant que Fils tout en restant le Père
Le Fils s'incarne, et nous sommes son Corps.
Le Corps du Christ est aussi le Corps du Fils
ou pas ? ...puisque nous sommes le Corps du Christ.


Après, je ne sais pas dans quelle mesure nous gardons nos propriétés.
Comme le parfum de l'encens qui monte vers Dieu ? c'est souvent mentionné dans l'A.T.
Un nom nouveau écrit sur un caillou blanc  que nul ne connait si ce n'est celui qui le reçoit ?  (Apocalypse)
Mais en tout cas, pas notre nom, prénom, age, profession, état civil, diplôme, idéologie, nos hobbies, notre plat préféré, etc..

Lapis a écrit:

http://gloria.tv/media/dQcUSc5bRmr    

Non, pas Verlinde ! il s'est laissé avoir par une secte et il croit que sa mission est de détruire ce qui bouge à l'Orient.

Lapis a écrit:

Des êtres éternels en Dieu

Oui !

Lapis-lazuli a écrit:

N’écoutez pas la voix du serpent...

Et pourtant ...
La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

En est-il de même pour tous ?
Pour autant que nous ayons en nous le souffle de Dieu.
... puisqu'il est éternel = au-delà du temps.


Quelle version de la Bible avez-vous ? j'ai remarqué à vos citations qu'elle n'était pas courante.

Évangile de Jésus-Christ selon Marc VIII, 34-37: "Et appelant le peuple avec ses disciples, Il leur dit: Si quelqu’un veut me suivre,qu'il renonce à lui-même,qu'il porte sa croix et me suive. Car qui voudra sauver son âme,la perdra; et qui perdra son âme à cause de moi et de l’Évangile la sauvera. Et que servira à l'homme de gagner le monde entier,s'il perd son âme ? Ou que donnera l'homme en échange de son âme ?"

Lapis-lazuli a écrit:

Évangile de Jésus-Christ selon Marc VIII, 34-37: "Et appelant le peuple avec ses disciples, Il leur dit: Si quelqu’un veut me suivre,qu'il renonce à lui-même,qu'il porte sa croix et me suive. Car qui voudra sauver son âme,la perdra; et qui perdra son âme à cause de moi et de l’Évangile la sauvera. Et que servira à l'homme de gagner le monde entier,s'il perd son âme ? Ou que donnera l'homme en échange de son âme ?"

Il faut lire :  35  Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de l’Évangile la sauvera

Espérance,

Marc 8.35
Car celui qui voudra sauver sa vie/son âme (psuche) la perdra, mais celui qui perdra sa vie/son âme (psuche) à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

Définition de "Psuche" ou psyché

   Le souffle
       Le souffle de vie
           La force vitale qui anime le corps et se montre dans la respiration
               Des animaux
               Des hommes
       La vie
           Un être vivant, une âme vivante
   L'âme
       Le siège des sentiments, désirs, affections, aversions (notre coeur, notre âme etc.)
   
 

Lapis-lazuli,
C'est une version rare, et fiable, dirait-on...

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

En prenant l'exemple du grain de blé qui meurt pour ne pas demeurer seul, il est facile de comprendre ce que c'est que mourir à soi. Le grain de blé il meurt pour se retrouver dans la multitude de grain de blé à qui il transmet sa vie. Le grain de blé il accepte de mourir pour renaître dans cette multitude de grains de blé.

Et nous, lorsque nous mourrons, Est-ce que notre vie est perdue ? NON, puisque nous l'avons transmis à nos enfants.

Moi je crois que Jésus a renoncer à vivre seul face à Dieu pour vivre face à Dieu par nous, avec nous et en nous. Le fils qu'il est, c'est nous qui le redonnons au Père en aimant le Père avec le cœur du Fils, avec l'amour du Fils. Le Fils depuis qu'il se sème en nous, il vit sa vie de fils, par nous et nous fait fils de Dieu en ce sens où tout ce que Dieu le père donne à son Fils, c'est nous qui en héritons pour faire vivre le Christ en nous et le redonner ainsi à son Père.

La joie du Père c'est de retrouver son Fils en chacun de nous, dans l'amour que nous lui donnons. Voilà il me semble ce que Paul voulait dire en disant : "c'est le Christ qui vit en moi".

C'est dans l'amour que je donne à Dieu le Père que le Père retrouve son Fils, son Fils que je glorifie en moi en mettant à l'honneur l'amour qu'il a pour son Père et qui est mien.

Ce qui veut dire que je ne disparaît pas dans cette union avec Jésus, car Jésus aime par moi, avec moi et en moi son Père et ses frères.

Je m'appuie pour dire cela sur une expérience que j'ai faite une nuit. Dans un songe, j'ai apperçu se penchant au dessus de moi, Marie et Joseph qui m'ont adressé cette parole étrange : "comme nous sommes heureux de t'avoir retrouvé." Il me parlait comme si j'était leur enfant Jésus alors que moi je savais que je n'était pas lui ;mais pour eux je l'étais. Je pense que c'est parce qu'il l'ont retrouvé en moi.

J'explique cela par le fait que le Temple où Dieu a décidé avec son Père de venir habité, c'est mon âme. Et comme Marie et Joseph ont retrouvé Jésus dans le Temple après l'avoir perdu ; c'est en moi que cette nuit là, dans le Temple que je suis devenu pour Dieu, qu'ils ont retrouvé leur enfant.

Milites Templi a écrit:

et vous serez comme des dieux, sachant le bien et le mal.

Il s'agit ici justement de la perte de l'unité pour la dualité. D'où la nécessité de se réintégrer.

C'est de ça dont vous parlez? http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_%28philosophie%29

Ni monisme, ni panthéisme. Mais la théologie latine a du mal avec tout ce qui dépasse le cadre ontologique. Les orthodoxes sont beaucoup moins bouchés de ce côté-là.