L'homosexualité

Seb a écrit:

J'ai beau être chrétien, je n'ai rien contre l'homosexualité... Je ne vois pas en quoi c'est un péché.

Je crois qu'aujourd'hui beaucoup de gens, meme croyant, feraient la meme reflexion que toi. Je pense que l'adhésion répandue à l'idée que l'homosexualité est une forme d'amour comme une autre est due au fait qu'on échappe bien souvent à la dimension pleinement "amoureuse" (relation d'amour) de l'amitié, et d'où provient la particularité du mariage.

Tout d'abord, j'évoque la relation "amoureuse" de l'amitié, ou "Amour d'amitié" pour reprendre des termes plus propres à l'Eglise. Il s'agit d'aimer profondément ses amis, d'être capable d'entrer dans une relation très profonde. Ce n'est pas la profondeur de la relation qui définit la particularité du mariage. En réalité c'est la condition de l'union du mariage qui permet la profondeur de la relation qui est spécifique aux époux. il n'empêche que l'amitié peut aller très loin, et doit aller, dans une réciprocité, très loin dans la confiance mutuelle. Je dis cela surtout en rapport avec le sexe opposé, envers qui on a de l'attirance si rien n'a porté atteinte à notre sexualité.
On peut donc aimer énormément quelqu'un du sexe opposé, d'un amour d'amitié, alors que cette eprsonne est mariée. C'est d'ailleurs la grandeur de l'amitié, qui est à découvrir. Et ce sont les "amours impossibles" qui permettent d'en connaitre la grandeur, et d'en connaitre la saveur.

Ainsi en est-il d'un homme et d'une femme mariés à une autre personne qui s'aiment dans l'amitié ! Ainsi doit-il en être de ceux qui ont été touché par l'homosexualité.
Je dis touché car je pense et rien pour l'instant n'est vriament venu infirmer ce que j'en pense, que l'homosexualité résulte d'évenements, de rapports avec les parents, de différentes choses vécues qui ont amené la personne à en arriver là, et non pas un problème ou génétique, ou de "préférence sexuelle". on ne discute pas des gouts et des couleurs quand on discute de l'homosexualité : on parle de l'amour humain.
Or, à la lumière de l'Eglise, considérant ce que j'ai dis, qu'et-ce qui fait donc la différence entre un homme et une femme qui s'aiment beaucoup dans l'amitié, et un homme et une femme qui s'aiment beaucoup dans un couple. La différence est que les personnes du couple se choisissent mutuellement pour donner la vie. Aussi inconvenant que cela puisse paraitre pour le monde d'aujourd'hui, c'est bien la famille, la procréation, la transmission de la vie qui donne sens au rapport conjugal. C'est ce projet commun, avec le désir de grandir en sainteté, qui donne toute la fécondité du couple.

Cela signifie donc :
-Que ceux qui vivent ensemble sans projet de famille vivent quelque aprt une illusion de le relation amoureuse, basée sur l'apparence ou sur le bien-être affectif ou sexuel. ou d'autres choses, mais ils n'ont pas à coeur de se donner entièrement pour donner la vie.
-Que l'homosexualité n'est pas recevable en tant qu'état de vie, puisqu'un tel couple ne peut avoir de fécondité. C'est pour cela que cet appel à l'amour d'amitié est très important : il permet de dépasser la simple attirance sexuelle pour s'orienter vers l'amitié sans limite et la sainteté !
-Que ceux qui prétendent que l'homosexualité est une preference sexuelle tout a fait légitime séparent le sexe et la procréation, sépare le don total de soi et le plaisir sexuel. Car si deux hommes s'aiment, ils ne peuvent procréer, et s'ils "couchent" quand meme, ils recherchent un plaisir infécond.

On peut donc avoir une attirance vers les hommes, mais lui laisser libre court, c'est faire du couple le seul plaisir personnel d'un homme et d'une femme. Dans son plan sur l'homme, Dieu a crée l'homme et la femme différents et complémentaires. l les a fait tels qu'ils puissent, à eux deux, transmettre la vie, et élever les enfants de manière responsable et donné entièrement à cette famille. L'homosexualité est contre-nature, dans le sens ou elle pose l'égalité de l'homme et de la femme, et met les deux sur le meme plan, alors qu'ils sont d'une différence complémentaire indispensable pour le bien de chacun, des familles et de l'humanité toute entière.

Tout ceci dans le respect des personnes homosexuelles bien entendu. Avant tout, ils 'agit de découvrir ce qui fait nos relations quotidiennes, à comprendre la vocation de l'homme et de la femme, de leur complémentarité, et des fruitrs qu'ils portent ensemble. tout cela est complexe. Tout cela est également magnifique ! Et au final c'est aussi le reflet, comme le dit saint Paul, de la relation qui unit le Christ à l'Eglise, l'Epoux et l'Epouse ! Le mariage est bénit par Dieu ! En dénaturant son sens, en permettant des moeurs regrettables en matière de sexualité, on en est arrivé à accepter que des homosexuels soient un couple à part entière. et pourtant on nous dit bien que "l'homme s'attachera à sa femme".

Il est vrai que l'origine évolutive du sentiment amoureux, c'est la nécessité de procréer. On n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu pour remarquer qu'il est «naturel» de vouloir procréer.

D'un autre côté, même si le sentiment amoureux a une «finalité» évolutive qui est la procréation (à vrai dire, on parle de finalité métaphoriquement dans le cadre du darwinisme), on n'est pas obligé d'obéir à la nature: d'abord parce que la nature est indifférente, ensuite parce que la nature s'applique diversement à chacun et que faire des lois universelles basées sur ce que JE ressens (ou sur ce qu'un certain Paul ressent :evil: ), c'est mépriser l'individualité de chacun.

Et justement, l'homme a revêtu d'un sens nouveau, créé par lui, un sentiment qui n'avait de sens que biologique. Ce sens qui est créé peut être religieux, et alors on dit que Dieu attend qu'on aime de telle manière, mais ce sens peut être aussi non religieux. On ne peut pas imposer le sens religieux si on n'a pas prouvé que son fondement est réel.

Mais je crois aussi que le christianisme est incompatible avec l'homosexualité. Les chrétiens qui acceptent l'homosexualité pratiquent l'exégèse du type «ça doit être vrai».

l'homosexualité est une ignominie.

Les valeurs morales sont subjectives, donc l'homosexualité n'est ni mal ni bien.

La seule question pertinente, c'est de savoir si l'homosexualité cause du tort au psychisme.

Sânkhya a écrit:

Les valeurs morales sont subjectives, donc l'homosexualité n'est ni mal ni bien.

La seule question pertinente, c'est de savoir si l'homosexualité cause du tort au psychisme.

le but du rapport sexuel c'est la procréation.

l'homosexualité conduit-il à cela?

non.

c'est une ignominie qui pervertie l'individu en le faisant dévier de son but.

Sânkhya a écrit : "La seule question pertinente, c'est de savoir si l'homosexualité cause du tort au psychisme."

L'homme vit en société, cher Sânkhya, et il ne peut se passer de l'autre.

La bonne question me semblerait être : L'homosexualité cause-t-elle du tort à l'autre, et à la société humaine en général? a votre avis?

À JCEMD:

Le rapport sexuel a été sélectionné parce qu'il permettait la procréation. La sélection naturelle a poussé au développement d'organismes qui étaient inclinés vers le sexe... Cela est la vraie explication, l'explication causaliste. Métaphoriquement, on peut dire que la finalité du rapport sexuel est la procréation. On raisonne en termes de finalité quand on cherche la valeur adaptative des caractéristiques du vivant dans une perspective darwinienne.


Le rapport sexuel a donc une «raison d'être» biologique. Cela ne revient pas à admettre une intention derrière cette raison d'être.

Mais l'homme peut créer d'autres raisons d'être au rapport sexuel.

À Fanny:

Quel tort voulez-vous que les homosexuels fassent à la société?

Sânkhya a écrit:

À JCEMD:

Le rapport sexuel a été sélectionné parce qu'il permettait la procréation. La sélection naturelle a poussé au développement d'organismes qui étaient inclinés vers le sexe... Cela est la vraie explication, l'explication causaliste. Métaphoriquement, on peut dire que la finalité du rapport sexuel est la procréation. On raisonne en termes de finalité quand on cherche la valeur adaptative des caractéristiques du vivant dans une perspective darwinienne.


Le rapport sexuel a donc une «raison d'être» biologique. Cela ne revient pas à admettre une intention derrière cette raison d'être.

Mais l'homme peut créer d'autres raisons d'être au rapport sexuel.

le plaisir fait partie des rapports sexuels oui,c'est un plus.

mais en tant que chretien je ne me focalise pas sur le plaisir car ce n'est pas important.

ce qui compte pour moi c'est cette finalité,la procréation qui est un devoir aussi quelque part..

Une société constitué uniquement d'homosexuels est une société morte...

Sânkhya a écrit:

À Fanny:

Quel tort voulez-vous que les homosexuels fassent à la société?

des gay prides,des mariages homo,l'égalité homo-hetero etc..

bref une ignominie.

spidle33 a écrit:

Une société constitué uniquement d'homosexuels est une société morte...

Une société ou on doit pas faire ci, pas faire ca... C'est de la merde... Moi j'ai cette philosphie "Ma liberté s'arrète la ou celle des autres commence", hors l'homosexualité ne gène personne.

Personne ne demande que les homosexuels soient majoritaires.

Seb a écrit:

spidle33 a écrit:

Une société constitué uniquement d'homosexuels est une société morte...

Une société ou on doit pas faire ci, pas faire ca... C'est de la merde... Moi j'ai cette philosphie "Ma liberté s'arrète la ou celle des autres commence", hors l'homosexualité ne gène personne.

Bien sur, ce n'est pas genant pour nos enfants de voir 2 hommes s'embrasser. Ce n'est pas genant de mettre au meme plan ces deux sexualités. Ce n'est pas genant que la société se constituent peu à peu de 50% de couples homos, et de 50 % de couples hétéros.
Où va-t-on ?

Ce n'est pas genant de savoir si Oui ou Non il s'agit d'un trouble de l'ordre sexuel ou si c'est effectivment la nature. Ce n'est pas genant que des gens aillent essyer pour voir, car à chacun sa sexualité ?

Si l'affaire d'un couple était seulement leur affaire, ca se saurait. mais la famille est la première société dans laquelle évolue l'enfant. une famille malade donne des enfants malades. Des enfants malades donnent des adultes malades. Des adultes malades donnent des couples malades. Ne sommes-nous pas responsables de là où nous allons ?

Laissez faire... les lobbies n'attendent que ca ! L'omniprésence des questions sexuelles à la bouche des gosses de 12-15 ans ne préoccupent plus personne, les experiences homosexuelles douloureuses non plus. Ils sont libres ? de se détruire, de détruire nos familles, et notre société.

non, je ne veux pas être complice, ce n'est pas leur problème, c'est aussi le mien !

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

le plaisir fait partie des rapports sexuels oui,c'est un plus.

mais en tant que chretien je ne me focalise pas sur le plaisir car ce n'est pas important.

ce qui compte pour moi c'est cette finalité,la procréation qui est un devoir aussi quelque part..

"le plaisir n'est pas important" :
eh bien, décidément on s'instruit sur les forums...
(vous avez combien d'enfants ?)

Citation :

mais en tant que chretien je ne me focalise pas sur le plaisir car ce n'est pas important.

C'est un peu le problème avec pas mal de chrétiens, que de croire que le plaisir n'est pas important.

Ce qui est préjudiciable, c'est la recherche du plaisir comme fin de l'union charnelle. La fin de l'union charnelle est ailleurs : c'est l'union et la fécondité des époux.

Et le plaisir ne s'oppose pas à cette fin, il ne la contredit pas : il est au service de cette fin.
Comme le disait Pie XII, en recherchant le plaisir, les époux ne font que jouir d'un don du Créateur qui, comme tout autre don, est très bon.

Cultiver le plaisir pour le plaisir, si j'ose dire, ne répond pas à la vocation de la personne humaine dans le couple. Le cultiver comme tremplin vers une union et une fécondité toujours plus grande, voilà qui y répond.

Le problème c'est ce qu'on en fait du plaisir, la société en mal de repère se vente dans la débauche du plaisir en quête d'amour. En voulant combler le mal être, la dérive se fait par des troubles sexuels de toutes sortes. La jouissance est devenu Roi et devient une emprise obsessionnel sur l'être conduisant à en devenir esclave.

Citation :

Moi j'ai cette philosphie "Ma liberté s'arrète la ou celle des autres commence", hors l'homosexualité ne gène personne.

+ 1

Citation :

le but du rapport sexuel c'est la procréation.

l'homosexualité conduit-il à cela?

non.

L'adoption, tu connais ? On peut procréer autrement, c'est-à-dire en élevant des enfants qu'on n'a pas procréé.

Comme quoi, la procréation n'est pas que han han han.


Et puis, je connais un couple homosexuel. Et j'ai un copain qui était homosexuel (il ne l'est plus aujourd'hui...) Et ils ne me gênent pas.

Citation :

une famille malade donne des enfants malades.

Je crois que tu viens d'insulter certaines familles. Par exemple, je pense à une famille de sourds (donc de "maladie auditif") qui ont donné naissance à des sourds. Pour moi, certains homosexuels ne sont pas des malades. Point.

Insinuer que des homosexuels sont des "malades" est une certaine forme d'arrogance et de suffisance moralisatrice.

Je parle des familles malades dans leur rapport, pas des familles de sourd...
Une société malade est ue société qui ne laisse plus sachance à la famille, qui privilégie le plaisir personnel sur le bien commun, etc.

Un homosexuel ne me gêne pas en soi s'il a conscience que son état n'est pas naturel. Et il y en a..; plein. Pour les autres, l'idéologie leur rabache qu'ils sont normaux, alors ils entrent dans un rapport où leur identité se base entièrement sur leur sexualité... Pardon, mais je trouve ca quelques peu gênant.

sousou, si la liberté des uns s'arretait uniquement à celle des autres, alors nous sommes comme des bulles les unes à coté des autres. Les rapports humains font que parfois notre liberté porte atteinte à l'autre et est quand meme le meilleur choix. Ou inversement.
ce principe pseudophilosophique est koliment dit mais n'a aucun sens quand on considère la vrai liberté (le meilleur choix) : choisir entre 2 personnes qu'on aime bien, choisir en tre ma vie ou celle de l'autre, choisir entre la vie d'une femme ou la vie d'un bébé, choisir entre soi ou ses enfants, etc. bref, Plein de cas montrent que la liberté n'est pas d'abord d'aller jusqu'aux limites de mon plaisir jusqu'à ce qu'il porte atteinte à autrui, mais bien de considérer une situation sous son meilleur angle et choisir ce qu'il y a de meilleur, pour tout le monde, et pas seulement pour moi.

J'ai une simple question à vous poser :
N'est-ce pas choquant, et cela ne porte-t-il pas atteinte que deux personnes de meme sexe s'embrassent dans la rue (je ne parle meme pas des affiches publicitaires )
Les esprits formatés me diront non. Eh bien, si un enfant de 12 ans voit ca et fait pareil sur sa cour d'école, dites-vous pareils ?
Oui?
Eh bien la machine est lancée, je mourrai homophobe selon les grands penseurs de notre temps.

L'adoption ? Est-ce un cadeau de donner deux pères à un enfant. Si vous dites Oui, alors vous ne saisissez rien de la complémentarité homme-femmes. non cette complémentarité, ce n'est pas avant tout deux légos qu'on emboite (m... alors !) mais bien deux êtres tout entier qui sont complémentaires. A un point tel que cela a été naturel avant que la société moderne explique mieux que tout le monde ce fameux cas des homosexuels.

Triste avenir qu'on nous prépare.
Ils ne vous gênent pas. Ce sont les gens comme moi qui vous genent, ceux qui ont découvert la richesse de la relation homme-femme au sein du couple et qui voudrait l'expliquer à leurs enfant sans qu'on ai à leur en parler dès 10 ans parce qu'ils entendent parler des homos dès cet age-là.

C'est toujours les memes qui prennent, c'est à pleurer !

[sousou a rencontré des problèmes de connexion qui l'on conduit à des problème d'expression...]

Je recommence...

spidle33 a écrit:

Je parle des familles malades dans leur rapport, pas des familles de sourd...

Justement, il n'y a pas longtemps dans ma période de collège (années 90), on disait que les sourds utilisant le langage des signes sont des singes. Il y a plusieurs décennies, on pensait que l'utilisation du langage des signes ferait des sourds des "dégénérés", qu'ils ne se comporteraient pas normalement. Ils utilisent ce langage des signes comme un langage de communication comme l'homosexualité est une communication de l'amour ou de la sexualité.

Citation :

Un homosexuel ne me gêne pas en soi s'il a conscience que son état n'est pas naturel. Et il y en a..; plein. Pour les autres, l'idéologie leur rabache qu'ils sont normaux, alors ils entrent dans un rapport où leur identité se base entièrement sur leur sexualité... Pardon, mais je trouve ca quelques peu gênant.

Il y a plusieurs catégories d'homosexuels. Tu définis des homosexuels selon leur sexualité. Il y a pourtant des homosexuels pour qui l'amour ne se conçoit pas au lit mais à une relation stable. Tu as peut-être une vision étroite de l'amour.

Tu n'aimes pas l'homosexualité, d'accord. Mais ne dis pas que des homosexuels sont des "malades" (référence à des familles de "malades" plus haut).

Citation :

ce principe pseudophilosophique est koliment dit mais n'a aucun sens quand on considère la vrai liberté (le meilleur choix) : choisir entre 2 personnes qu'on aime bien, choisir en tre ma vie ou celle de l'autre, choisir entre la vie d'une femme ou la vie d'un bébé, choisir entre soi ou ses enfants, etc. bref, Plein de cas montrent que la liberté n'est pas d'abord d'aller jusqu'aux limites de mon plaisir jusqu'à ce qu'il porte atteinte à autrui, mais bien de considérer une situation sous son meilleur angle et choisir ce qu'il y a de meilleur, pour tout le monde, et pas seulement pour moi.

Ce principe philosophique est ton point de vue. Il y aura surement d'autres qui n'auront pas le même point de vue que toi. ;)

Citation :

N'est-ce pas choquant, et cela ne porte-t-il pas atteinte que deux personnes de meme sexe s'embrassent dans la rue (je ne parle meme pas des affiches publicitaires )
Les esprits formatés me diront non. Eh bien, si un enfant de 12 ans voit ca et fait pareil sur sa cour d'école, dites-vous pareils ?
Oui?

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu parler des embrassades. Mais un enfant évolue. Il évoluera selon ce qui lui semble être le bon. Un enfant de 12 ans qui devient homosexuel ne restera pas forcément homosexuel à vie. J'ai parlé de mon copain qui était homosexuel durant l'adolescence et qui ne l'est plus aujourd'hui... Ne jamais oublier les aléas de la vie.

Citation :

L'adoption ? Est-ce un cadeau de donner deux pères à un enfant. Si vous dites Oui, alors vous ne saisissez rien de la complémentarité homme-femmes. non cette complémentarité, ce n'est pas avant tout deux légos qu'on emboite (m... alors !) mais bien deux êtres tout entier qui sont complémentaires. A un point tel que cela a été naturel avant que la société moderne explique mieux que tout le monde ce fameux cas des homosexuels.

Tu t'arroges le droit de dire que ta vision de la complémentarité vaut mieux qu'une autre vision. Cela me semble être de la présomption. Justement, je me rappelle avoir lu quelque part, qu'il existe un couple de lesbiennes qui ont adopté une fille (mère biologique et mère adoptive). Elles ne lui disent pas tout de suite que l'homosexualité est bien mais insistent sur la complémentarité hommes-femmes. Et leur fille a bien saisi. Reste à savoir, si à l'avenir, elle aimera un homme et aura des enfants avec lui. Si ce sera bien le cas, alors ta théorie de la complémentarité se fissure un peu. Ne sous-estime pas les couples homosexuels.

Et puis, que fais-tu d'un père ou d'une mère qui élève seul(e) des enfants ? Où est la complémentarité là-dedans ?

(j'ai encore écrit quelque chose mais j'ai oublié, putain de connexion de merde !)

Citation :

Triste avenir qu'on nous prépare.

L'avenir ne semble pas se dérouler de façon rationnelle... Rendez-vous dans 20 ans.^^

Citation :

Ils ne vous gênent pas. Ce sont les gens comme moi qui vous genent, ceux qui ont découvert la richesse de la relation homme-femme au sein du couple et qui voudrait l'expliquer à leurs enfant sans qu'on ai à leur en parler dès 10 ans parce qu'ils entendent parler des homos dès cet age-là.

Encore un cas de supériorité moralisatrice...

sousou a écrit:

Justement, il n'y a pas longtemps dans ma période de collège (années 90), on disait que les sourds utilisant le langage des signes sont des singes. Il y a plusieurs décennies, on pensait que l'utilisation du langage des signes ferait des sourds des "dégénérés", qu'ils ne se comporteraient pas normalement. Ils utilisent ce langage des signes comme un langage de communication comme l'homosexualité est une communication de l'amour ou de la sexualité.

L'homosexualité est une déviance car elle n'apporte pas le fruit de l'amour qui est la procréation. L'acte sexuel homo se détourne de la vie pou en faire du plaisir egoïste.

Ce qui est un péché c'est pas le fait d'aimer mais avoir l'envie d'acte homosexuel dans son coeur.

Plaisir égoïste? Est-ce que les homosexuels ne peuvent pas se soucier de leur compagnon?

Sânkhya a écrit:

Plaisir égoïste? Est-ce que les homosexuels ne peuvent pas se soucier de leur compagnon?

homo SEXUALITé.

c'est donc bien l'acte sexuel qui est mis en avant dans ce terme et pas les gestes affectifs que tout etre peut avoir pour son prochain càd l'amour.

l'homosexualité est une ignominie.

sousou a écrit:

Salope de connexion qui a bousillé ce que j'ai tapé sur le topic ! salope de connexion. Salope de putain de connexion !

Je recommence... fait chier la connexion... fait chier... fait chier...

Quelle poésie... ;)

sousou a écrit:

spidle33 a écrit:

Je parle des familles malades dans leur rapport, pas des familles de sourd...

Justement, il n'y a pas longtemps dans ma période de collège (années 90), on disait que les sourds utilisant le langage des signes sont des singes. Il y a plusieurs décennies, on pensait que l'utilisation du langage des signes ferait des sourds des "dégénérés", qu'ils ne se comporteraient pas normalement. Ils utilisent ce langage des signes comme un langage de communication comme l'homosexualité est une communication de l'amour ou de la sexualité.

Excuse-moi, j'ai vraiment du mal à voir comment tu peux mettre les deux sur le meme plan. par ailleurs, cela n'enlève rien à ce que le fait d'être sourd soit un handicap, et que s'ils arrivent à vivre avec, cet état n'est pas normal, car la norme naturelle veut que les oreilles servent à entendre. (Si on peut éviter le débat style "mais qu'est-ce que la normalité?" ca m'arrangerait)

sousou a écrit:

Citation :

Un homosexuel ne me gêne pas en soi s'il a conscience que son état n'est pas naturel. Et il y en a..; plein. Pour les autres, l'idéologie leur rabache qu'ils sont normaux, alors ils entrent dans un rapport où leur identité se base entièrement sur leur sexualité... Pardon, mais je trouve ca quelques peu gênant.

Il y a plusieurs catégories d'homosexuels. Tu définis des homosexuels selon leur sexualité. Il y a pourtant des homosexuels pour qui l'amour ne se conçoit pas au lit mais à une relation stable. Tu as peut-être une vision étroite de l'amour.

Eh bien, merci pour la vision étroite de l'amour. Qui se réclament de leur sexualité ? eux ou moi ? Ma conception de l'amour est sans doute bien plus élargit car elle considère le don de soi comme source de fécondité, et non pas "l'affaire de deux personnes" point barre.

sousou a écrit:

Tu n'aimes pas l'homosexualité, d'accord. Mais ne dis pas que des homosexuels sont des "malades" (référence à des familles de "malades" plus haut).

C'est en reconnaissant la maladie qu'on peut la traiter. ainsi, je le dit, et qu'importe si on me traite d'homophobe. Ce n'est pas parce que je considère la trisomie comme anormale que je n'ai aucun respect pour les trisomiques. L'homosexualité est une sexualité déréglée, c'est une chose évidente pour moi, et que bien des exemples montrent qu'il y a eu des évènements et des dérèglements dans la vie des personnes homosexuelles qui les ont conduit là ou elles sont. Croyez bien ce que vous voudrez. On reconnait une maladie par des symptomes, et on y trouve des causes récurrentes. Mais chhhhhhht, on sait jamais, ca pourrait être entendu.

sousou a écrit:

Citation :

ce principe pseudophilosophique est koliment dit mais n'a aucun sens quand on considère la vrai liberté (le meilleur choix) : choisir entre 2 personnes qu'on aime bien, choisir en tre ma vie ou celle de l'autre, choisir entre la vie d'une femme ou la vie d'un bébé, choisir entre soi ou ses enfants, etc. bref, Plein de cas montrent que la liberté n'est pas d'abord d'aller jusqu'aux limites de mon plaisir jusqu'à ce qu'il porte atteinte à autrui, mais bien de considérer une situation sous son meilleur angle et choisir ce qu'il y a de meilleur, pour tout le monde, et pas seulement pour moi.

Ce principe philosophique est ton point de vue. Il y aura surement d'autres qui n'auront pas le même point de vue que toi. ;)

Ceux qui s'arrêtent à cette définition de la liberté font une philosophie de comptoir. Le concept de la liberté est bien plus large. Accepter de la résumer par cette phrase montre un manque de reflexion sur ce point. C'est en tout cas mon point de vue. Il ne m'aide pas à exercer ma liberté quand à savoir si je dois avorter ou non... (par exemple)... j'insiste pas mais je n'en pense pas moins...

sousou a écrit:

Citation :

N'est-ce pas choquant, et cela ne porte-t-il pas atteinte que deux personnes de meme sexe s'embrassent dans la rue (je ne parle meme pas des affiches publicitaires )
Les esprits formatés me diront non. Eh bien, si un enfant de 12 ans voit ca et fait pareil sur sa cour d'école, dites-vous pareils ?
Oui?

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu parler des embrassades. Mais un enfant évolue. Il évoluera selon ce qui lui semble être le bon. Un enfant de 12 ans qui devient homosexuel ne restera pas forcément homosexuel à vie. J'ai parlé de mon copain qui était homosexuel durant l'adolescence et qui ne l'est plus aujourd'hui... Ne jamais oublier les aléas de la vie.

Les aléas de la vie ? On nous somme de les oublier en ce qui concerne les personnes homosexuelles. Une étude sur des échantillons suffirait je pense à montrer que dans chacun des cas, il s'est passé quelque chose qui a provoqué l'homosexualité. ceux qui d'ailleurs le reconnaissent, reconnaissent également qu'ils ne l'avait pas vu au départ.

sousou a écrit:

Citation :

L'adoption ? Est-ce un cadeau de donner deux pères à un enfant. Si vous dites Oui, alors vous ne saisissez rien de la complémentarité homme-femmes. non cette complémentarité, ce n'est pas avant tout deux légos qu'on emboite (m... alors !) mais bien deux êtres tout entier qui sont complémentaires. A un point tel que cela a été naturel avant que la société moderne explique mieux que tout le monde ce fameux cas des homosexuels.

Tu t'arroges le droit de dire que ta vision de la complémentarité vaut mieux qu'une autre vision. Cela me semble être de la présomption. Justement, je me rappelle avoir lu quelque part, qu'il existe un couple de lesbiennes qui ont adopté une fille (mère biologique et mère adoptive). Elles ne lui disent pas tout de suite que l'homosexualité est bien mais insistent sur la complémentarité hommes-femmes. Et leur fille a bien saisi. Reste à savoir, si à l'avenir, elle aimera un homme et aura des enfants avec lui. Si ce sera bien le cas, alors ta théorie de la complémentarité se fissure un peu. Ne sous-estime pas les couples homosexuels.

Comment un couple homosexuel peut parler justement de la complémentarité homme-femme alors qu'elles ont pris le chemin inverse ? Si elles reconnaissent cette complémentarité, alors elle reconnaissent la discordance de leur situation... Bref, une situation anormale en quelque sorte.

sousou a écrit:

Et puis, que fais-tu d'un père ou d'une mère qui élève seul(e) des enfants ? Où est la complémentarité là-dedans ?

Effectivement, la famille est "handicapée" par cette absence. c'est entre autre pour cela que l'Eglise accepte le remariage après la mort d'un conjoint.

sousou a écrit:

Citation :

Triste avenir qu'on nous prépare.

L'avenir ne semble pas se dérouler de façon rationnelle... Rendez-vous dans 20 ans.^^

C'est clair ! on a démollit le bon sens et tirer dans les bases de lasociété. Lees 20 prochaines années vont être délectables...

sousou a écrit:

Citation :

Ils ne vous gênent pas. Ce sont les gens comme moi qui vous genent, ceux qui ont découvert la richesse de la relation homme-femme au sein du couple et qui voudrait l'expliquer à leurs enfant sans qu'on ai à leur en parler dès 10 ans parce qu'ils entendent parler des homos dès cet age-là.

Encore un cas de supériorité moralisatrice...

[/quote]
Eh oui !
Qu'importe, j'ai appris beaucoup de choses par des gens qui disaient ce qui leur semblait être la vérité, qui au fond est l'essentiel de notre recherche. Alors parfois, je dis au diable le politiquement correct et le moule social. J'ai autour de moi des jeunes qui ne comprennent rien à ce qui leur arrivent, qui croient vivre un reve d'amour et se retrouvent célibataire à 30 ans. Mais c'est pas grave !? C'est leur problème ? jusqu'au jour où ce sera le problème de la société qui n'aura plus d'enfant, l'économie qui flanche, des déréglés sexuels partout... Fermons les yeux, on verra dans 20 ans.

Je n'ai jamais jugé personne pour ce qu'il est, ce qu'il a pu faire. il n'empêche que je maintiens que l'homosexualité est anormale et rien excepté l'idéologie ne justifie de la considérer normale.
Nous y sommes... Les véritables victimes sont les homosexuels créés par la société qui le prone et ceux qui sont embrigadés dans cette pseudo-identité. Et puis nos enfants... mais ca c'est pas grave...

pardonnez-moi, mais en matière de sexualité, je ferais forcément une discrimination sexuelle. Je ne demande pas à un dislexique d'apprendre le français aux enfants...

Eh bien, on trouve à boire et à manger, dans tous ces (riches) échanges!
Je pense qu'on ne raisonne pas avec suffisamment de lucidité, à compter du moment où le débat devient passionnel ; bien sûr, on comprend qu'il le devienne : il touche à l'intime de notre nature humaine. Ceci dit, l'homosexualité existe depuis toujours, et les sociétés l'ont accueillie de diverses façons, encore aujourd'hui.

Il me semble que l'Eglise montre une bienveillance - lucide!! - à l'égard des personnes homosexuelles ; mais cette bienveillance, qui est tolérance, ne veut pas dire permissivité : tout n'est pas "permis", en matière de morale et de spiritualité!

Je pense qu'on peut - et qu'on doit - être tolérant envers les personnes qui vivent leur sexualité différemment ; pour peu qu'elles ne troublent pas l'ordre public, et là je désapprouve nettement les exhibitions de toutes sortes, d'ailleurs interdites par la loi ("parades" de personnes gay, lesbiennes, etc) ; mais les politiques ménagent "la chèvre et le chou" et font montre d'un laxisme condamnable.

Dans la Genèse, le Créateur a voulu cette complémentarité homme-femme, comme source de découverte et de don de soi, comme l'a souligné Olivier JC... L'ennui, avec les personnes homosexuelles, c'est qu'elles rejettent la différence, cet aspect complémentaire de l'amour partagé ; or si l'on admet qu'homme et femme sont à l'image de Dieu, il manque quelque chose à l'amour homosexuel. Qu'en pensez-vous?

N.B. Cher Sousou, j'ai souvent enragé en perdant mon texte, faute de connexion réussie! J'ai donc pris le parti de copier mes textes les plus longs, et de les coller sur une page Word...

Cher Spidle, de grâce, mesurez vos propos! Vous ne pouvez parler d'"anormalité" en matière de handicap : une personne souffrant d'un handicap quel qu'il soit est une personne normale. N'allez pas dire comme certains qu'il existe des "sous-hommes", voyons, ce sont des conceptions inadmissibles.

Et vous, cher Sousou, tâchez de ne pas vous énerver ; la colère est mauvaise conseillère, j'en sais quelque chose! ;)


Il serait bien dommage de "verrouiller" ce "fil" pourtant si intéressant de toutes vos expériences.

D'ailleurs, la "norme" est un leurre, elle n'existe pas ; excepté dans le cerveau de certains hommes qui ont pratiqué l'eugénisme et l'extermination de toutes les manières!

Gardons-nous d'emprunter cette voie-là...

Et pourtant, chère Fanny, la norme existe bel et bien.

Une personne humaine normale est une personne qui est à la ressemblance parfaite de Dieu.

Partant, nous sommes tous des anormaux...

Et, de fait, il n'existe pas de sous-hommes. Il n'existe que des sous-dieux...

Fanny a écrit:

Cher Spidle, de grâce, mesurez vos propos! Vous ne pouvez parler d'"anormalité" en matière de handicap : une personne souffrant d'un handicap quel qu'il soit est une personne normale. N'allez pas dire comme certains qu'il existe des "sous-hommes", voyons, ce sont des conceptions inadmissibles.

voila un raccourci bien facile à faire, et qui entraine tout mes propos à qualifier les personnes handicapées de sous-hommes.

Il ne s'agit pas de placer les personnes qui présentent une anormalité (handicap, homosexualité, maladie, etc.) comme des sous-hommes, mais bien d'observer que la condition de la personne handicapée n'est pas une situation normale.
Cette norme que vous rejetez existe bel et bien. Ces normes sont définies et diffèrent en fonction de ce dont on parle. Un homme qui a une queue en tire-bouchon est anormal, et vous en conviendrez tout comme moi. Il y a donc des points sur lesquels on peut définir s'il s'agit de l'homme ou non. Je vous dit : les hommes ont 2 bras et 2 jambes, vous êtes d'accord. Et pourtant, si un estropied vient vers vous, vous saurez qu'il est un homme, meme si ce critère n'est pas rempli. Ce ne sera pas un sous-homme mais il présentera un handicap évident par rapport à l'homme normal. C'est bien cela qui fait l'handicap, et qui le rend meme reconnaissable.

Mais la fausse question de "Qu'est-ce que la normalité?" a envahit les mentalités au point tel qu'on ne peut plus dire qu'une chose est normale ou non. On verrouille le débat, on le rend impossible, et on traite ceux qui désignent des choses hors-normes d'extremistes. Excusez-moi, mais il existe bien des cas de reactions anormales. Allez demander à un médecin comment on reconnait une maladie : ce n'est pas seulement la douleur qu'elle donne, mais simplement l'anormalité qu'elle présente (ex : des boutons rouges sur le ventre ne sont pas normaux, et peuvent très bien ne pas être douloureux...)

Bref, pour moi les normes sont une évidence... Si j'ai qualifier quelqu'un de sous-homme, montrez-moi OÙ ??

Cher Spidle, Sousou pourrait nous dire que ces échanges constituent un "dialogue de sourds", et il pourrait légitimement en rire ; ne sont pas toujours sourds ceux que l'on croit...

Nous sous sommes donc mal compris, et je me suis certainement mal exprimée.

Mais auparavant, je dois vous rappeler que, avec Clotilde et Seb, je me suis engagée à veiller à la modération des propos sur ce forum (en toute modestie, croyez-le bien), et que mes remarques vont aussi dans ce sens ; un débat peut "prendre" comme un feu de paille...!

Je n'ai jamais dit que vous qualifiiez les personnes handicapées de "sous-hommes", j'ai affirmé que de l'un à l'autre, il n'y a pas loin, et que certains franchissent le pas. S'ensuivent les horreurs que vous connaissez.

Le qualificatif de "normal" doit être employé avec précaution, c'est ce que j'ai tenté de vous démontrer - sans succès, apparemment -. Ce terme prend facilement une valeur péjorative. La maladie, le handicap de naissance ou par accident, etc. font partie de la vie humaine, comme toute épreuve ; mais les personnes qui en souffrent sont "normales" : ce sont des êtres qui affrontent tous les aléas de notre existence, tout simplement... Dites-moi si je suis assez claire?

C'est donc une question de terme, je crois comprendre ce que recouvre la "normalité" selon vous. Ceci dit, si on y réfléchit bien, nous sommes tous des "anormaux" : nous avons tous des défauts, des handicaps divers : nous ne sommes pas parfaits, dans un idéal impossible...

Cher Olivier, j'apprécie votre remarque. Il est vrai que vous vous placez sur le plan spirituel ; je me contentais du plan humain, pour répondre à Spidle. De toute façon, le "plan" commun est celui de l'amour, de la charité. Retrouver la "ressemblance" avec Dieu consiste bien à accueillir l'autre, tous les autres, quelles que soient leurs difformités ou leurs tares... A votre avis?

Pour normalité :


Voir le Nomale et la pathologique de Canguilhem. C'est très instructif.


M.

Cher Fanny,
je vous comprend bien et nous sommes d'accord.

Les responsables du site raciste mejliss.com avouent la publication d'appels à tuer les homosexuels !

Suite à notre article (1), deux messages appelant à l'extermination des homosexuels ont été enlevés.
Donc une fois de plus, les modérateurs de mejliss.com, site islamiste qui distille le racisme et la haine les plus abjectes, avoue un nouveau forfait ! Il faut faire systématiquement des copies d'écran de tous les délits que vous relevez chez ces fascistes verts, comme nous l'avons fait pour les deux appels à tuer les homosexuels (2).

Evidemment, ces deux racistes appelant au meurtre n'ont nullement été bannies du forum jihadiste, ce qui démontre la complicité objective des modérateurs avec ces propos racistes !

Et les "droitsdelhommistes" de service (Mrap, MDH, etc.) n'ont pas jugé utile de dénoncer ces délits d'homophobie. Pas étonnant de la part de gens qui défilent sous les drapeaux du Hezbollah...

(1) http://france-echos.com/actualite.php ?cle=9835

(2) extraits du fil http://www.mejliss.com/showthread.php ?t=242569 avant la censure :

« algerienne78 » cite une fatwa déclarant : « (…) le Prophète de l'Islam (bénédiction et salut soient sur lui) déclare : « Si vous trouvez des personnes en train de pratiquer la pédérastie tuez-les toutes les deux » C'est-à-dire si les deux partenaires sont consentants. » Le hadith est rapporté par at-Tarmidhi dans ses Sunan,1376. Les ulémas de l'Islam tels que Malick, Shaf'i , Ahmad et Ishaq soutiennent qu'on doit appliquer à l'homosexuel la peine de l'adultère , qu'il soit marié ou pas. »


http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=9846

Merci, JCMD! Voilà qui vient de nouveau bien à propos dans ce débat, où l'on évoque la normalité...

L'homosexualité est une déviance qui a ses racines dans l'éducation et le vécu parental, familial ; ce qui n'ôte rien à la responsabilité morale de l'individu, mais qui l'atténue.

Ceci dit, à lire l'appel effarant ci-dessus, au meurtre des personnes homosexuelles, on songe qu'on se trouve à des années-lumière des Paroles de l'Evangile!!

Fanny a écrit:

Merci, JCMD! Voilà qui vient de nouveau bien à propos dans ce débat, où l'on évoque la normalité...

L'homosexualité est une déviance qui a ses racines dans l'éducation et le vécu parental, familial ; ce qui n'ôte rien à la responsabilité morale de l'individu, mais qui l'atténue.

Ceci dit, à lire l'appel effarant ci-dessus, au meurtre des personnes homosexuelles, on songe qu'on se trouve à des années-lumière des Paroles de l'Evangile!!

ben oui l'islam se trouve à des années lumières de l'Evabgile,tout en se proclamant sa confirmation..

belle rhétorique,n'est-ce pas?

L’homosexualité actuelle n’est qu’une mode a mon avis.

Yann a écrit:

L’homosexualité actuelle n’est qu’une mode a mon avis.

une revisitation de sodome et gomorrhe je dirais...

Je connais bien le site mejliss... je l'ai fréquenté pendant longtemps.

Il y a faune très variée sur ce site.

Sânkhya a écrit:

Je connais bien le site mejliss... je l'ai fréquenté pendant longtemps.

Il y a faune très variée sur ce site.

un bon petit forum en gros?

Comme dans tout forum, «les vues exprimées par les membres ne sont pas nécessairement celles du site».

Sânkhya a écrit:

Comme dans tout forum, «les vues exprimées par les membres ne sont pas nécessairement celles du site».

je serais moins clément que toi...

j'ai été ejecté tres peu de temps apres m'etre inscrit,ils n'aiment pas qu'on pose certaines questions je crois..

Évidemment, si on va leur dire des trucs du genre «Mahomet était pédophile»... on ne sera pas très bien accueilli. Mais il y a quand même plusieurs non-musulmans sur le site, y compris des athées.

Sânkhya a écrit:

Évidemment, si on va leur dire des trucs du genre «Mahomet était pédophile»... on ne sera pas très bien accueilli. Mais il y a quand même plusieurs non-musulmans sur le site, y compris des athées.

j'y suis allé avec des questions et non des affirmations tu sais,tout en restant tres courtois...

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Sânkhya a écrit:

Évidemment, si on va leur dire des trucs du genre «Mahomet était pédophile»... on ne sera pas très bien accueilli. Mais il y a quand même plusieurs non-musulmans sur le site, y compris des athées.

j'y suis allé avec des questions et non des affirmations tu sais,tout en restant tres courtois...

J'en suis sûr

Je découvre aujourd'hui cette longue discussion et je veux rajouter juste quelques petites choses...Peut-être que par mon passé je manque de recul par rapport à ce sujet où les choses ont besoin d'être mis au clair, sans aucun sous-entendu.

Pour répondre à Yann : l'homosexualité n'est à mon avis pas du tout une mode !! Elle résulte de nombreuses blessures personnelles pour la pluspart des personnes concernées mais elle se crée aussi à cause de la société actuelle qui banalise les relations sexuelles, la pornographie,qui encourage les multiples expériences, qui gomme toutes les différences entre filles et garcons, qui veut vivre"libre", sans "taboo".
Je dirai donc plus : l'homosexualité résulte en partie d'un phénomène de mode actuelle. L'homosexualité en elle-même n'est pas une mode !

Autre réponse à la question : "je ne vois pas ce que l'homosexualité a de mal ?" (je ne me souviens plus du terme exact )
L'homosexualité (pas l'homosexuel ! nuance !) est un réel danger pour la société. Il suffit de réfléchir et d'être lucide...

Un couple homosexuel ne peut pas avoir d'enfants naturellement --> comment assurer un avenir à la planète ?

Un couple homosexuel ne peut pas éduquer des enfants tout en leur assurant un équilibre (c'est de la logique ! La très grande majorité des personnes homosexuelles le deviennent à cause d'un manque affectif paternel/maternel : alors ? Comment les enfants peuvent-ils être épanouis sans papa ou sans maman ? )--> danger pour l'équilibre psychologique des enfants d'homosexuels et de leurs amis !

Cessons de dire :" ils s'aiment, laissons-les.... " ou "je ne vois pas le problème,tant qu'il y a de l'amour" et aidons les jeunes ou moins jeunes homosexuelles qui sont à la recherche d'une autre issue pour "s'en sortir".
Fraternellement