Est-ce le diable qui a protégé Hitler dans tous les attentats contre sa vie ?

Reçu sur ma boite privée :

Citation :

Cher Arnaud,

Comment allez-vous ? Je vous écris dans l'espoir que vous puissiez avoir un avis sur un point assez mystérieux de l'histoire, de la guerre 40-45 pour être précis, et répondre à mes interrogations.

Je regardais hier soir le film Walkyrie, avec Tom Cruise, que vous connaissez peut-être. Il retrace une des nombreuses (quinze) tentatives d'assassinats sur la personne de Adolf Hitler, le complot dont il est question dans le film est dirigé par le colonel Claus von Stauffenberg.

J'avais déjà entendu parler de ces complots contre le chef nazi dans le documentaire Apocalypse. Dans celui dont il est question dans le film, une malette avec de l'explosif est placée sous une table à quelques mètres de Adolf Hitler. La bombe explose, tuant ou blessant mortellement j'imagine tous ceux dans la pièce, par contre Hitler en réchappe miraculeusement. Hitler dira finalement que la Providence veille sur lui, ce qui le confirme dans la légitimité de ses actions.

Ma question est de savoir, selon vous est ce un ange de Lucifer qui aurait, par la permission divine, protégé Hitler de ces nombreuses tentatives d'assassinats ?

Je sais que nous avons tous un ange gardien, mais comment Dieu aurait il pu protéger un tel dictateur tout en laissant mourir tous ces juifs ? Est-ce ce que notre ange gardien nous est envoyé par Dieu ou par Lucifer suivant le "camps" dans lequel on se trouve ?

Ma mère qui a vu le film avec moi pense que c'est parce qu'on ne prie pas assez Dieu de venir à notre secours, et donc il permet ce genre de drame jusqu'à ce que nous nous tournions vers Lui. Quelque part je pense qu'elle n'a pas tort, mais j'ai du mal à croire que pendant cette période il n'y a pas eu des milliers de personnes de par le monde qui n'aient pas prié Dieu d'intervenir et de contrer les projets de Hitler. Mais comment expliquer alors cette bonne étoile au dessus de sa tête et non au dessus de celles des juifs ?

Est-ce que la réponse doit se trouver dans la croix du Christ et de son exclamation "Père pourquoi m'as tu abandonné" ? Mais quelle est cette réponse finalement ? Je sais que Dieu peut transformer tout mal en bien, mais permet il le mal pour autant de sorte que le bien finisse par en sortir ?

Peut être avez vous une opinion là dessus ? Ou avez vous fait une vidéo à ce sujet ? Dans tous les cas je vous remercie par avance, cher Arnaud, pour les lumières que vous ne manquerez sans doute pas de m'apporter.


Amicalement,

P

Cher Ami, Je pense que c'est vers Dieu qu'il faut regarder pour répondre à cette question selon cette parole de Jésus à Pilate :

Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Je vous joins ma réponse en MP3 :

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ami, Je pense que c'est vers Dieu qu'il faut regarder pour répondre à cette question selon cette parole de Jésus à Pilate :

Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Je vous joins ma réponse en MP3 :

C'est le hasard, la malchance des conspirateurs et parfois leur maladresse.

J'ai fait une réponse en MP3 :

http://visitationpourlavie.free.fr/ARCHIVES/PermissionDieuSurLeMal.MP3

Lui (Hitler) croyait que c'était la Providence qui l'avait sauvé.

En vue de sa conversion ? En tout cas, il n'a pas saisi le message...

Simon1976 a écrit:

Lui (Hitler) croyait que c'était la Providence qui l'avait sauvé.

En vue de sa conversion ? En tout cas, il n'a pas saisi le message...

Il est fort possible que, en enfer, Hitler refuse toujours de saisir le message ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lui (Hitler) croyait que c'était la Providence qui l'avait sauvé.

En vue de sa conversion ? En tout cas, il n'a pas saisi le message...

Il est fort possible que, en enfer, Hitler refuse toujours de saisir le message ...

et il ne serait pas possible qu'il ne soit pas en enfer ?   

HITLER était le pantin d'autes personnes, ceux qui ont financé son accession au pouvoir, à savoir entre autres des dirigeants d'entreprise qui ont aussi contribué (exemple en produisant le gaz....). Il devait donc être particulièrement bien protégé.

Espérance a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lui (Hitler) croyait que c'était la Providence qui l'avait sauvé.

En vue de sa conversion ? En tout cas, il n'a pas saisi le message...

Il est fort possible que, en enfer, Hitler refuse toujours de saisir le message ...

et il ne serait pas possible qu'il ne soit pas en enfer ?   

On ne sait pas. L'Eglise ne s'engage jamais sur des anti-canonisations... Prions pour lui au cas où ...

Vivre sans connaître Dieu, sans conscience, c'est bien déjà vivre en enfer , Espérance, non ?

Je ne sais pas s'il y est maintenant, mais il y était de fait, en enfer, de son vivant. On peut ne pas souffrir et être en enfer spirituellement.

De même que nous sommes déjà ressuscités et vivons de la Vie éternelle dès notre vie sur terre, d'une certaine façon, on pourrait dire - mais Arnaud nous dira si c'est juste théologiquement- qu' Hitler vivait , de son vivant, une mort spirituelle.

Et toutes ses victimes innocentes, même mortes physiquement, étaient/sont bien plus vivantes spirituellement que lui et ses sbires.

Je pense comme vous sans doute  que " ça leur fait une belle jambe" d'être des Vivants spirituels, même morts, mais c'est parce que j'ai une vue humaine, trop humaine de la vie et de la mort.

Jésus le dit : "Je suis le chemin, la vérité, la vie".

Hitler, qui ne connaissait pas Jésus, était bel et bien dans "l'impasse, le mensonge, la mort" : c'est une belle définition de l'enfer spirituel.
Peut-être ne "souffre-t-il" pas en enfer, Espérance, mais passer l'éternité loin de Dieu, quel néant !

coeurdemarie a écrit:

Vivre sans connaître Dieu, sans conscience, c'est bien déjà vivre en enfer , Espérance, non ?

Non, c'est plutôt un des états du purgatoire.

Pour être précis, vivre en enfer, c'est vivre en connaissant Dieu et en méprisant froidement son mystère (lié à un amour et à une humilité qui irrite l'orgueilleux).

Ah ... Merci, Arnaud ...

Mais Hitler connaissait peut-être Dieu ... je ne sais pas, il avait peut-être suivi des cours de catéchisme étant jeune, disons de très loin , et il L'aurait peut-être rejeté en méprisant son mystère comme tu l'énonces...par orgueil ou par folie ou par stupidité...
Il était proche des théories athées de Nietszche et pour être athée, il faut avoir une certaine notion de Dieu, non ? (les athées vivent-ils en enfer ?)

Je ne suis pas du tout sûre de moi, sur ce point-là.

Il croyait en un Dieu mais, sans qu'il le sache, son Dieu avait toutes les caractéristiques de Satan : Un Dieu germanique dominateur, tueur des races inférieures etc.

Le Dieu des Juifs, je ne sais pas s'il y croyait mais il en détestait la nature, surtout en Jésus Christ.

Maintenant, quand il a vu la vérité dans le passage de la mort, comment a-t-il réagi ? Nul ne le sait.

Il admirait l'islam... il aurait pu devenir musulman.

rebelle a écrit:

HITLER était le pantin d'autes personnes, ceux qui ont financé son accession au pouvoir, à savoir entre autres des dirigeants d'entreprise qui ont aussi contribué (exemple en produisant le gaz....). Il devait donc être particulièrement bien protégé.

N'oubliez pas que Hitler a eu un mentor historique en la matière, en la personne de Napoléon Bonaparte qui non seulement a réinstauré l'esclavage malgré les résolutions de 1789 et permit la création des toutes premières chambres à gaz, au souffre
dans les cales des négriers. 

M . Dumouch est trop modeste . Dans un de ses livres , il a imaginé le " jugement " d'Hitler dans l'au-delà , avec l'assistance de ses victimes . C'est impressionnant à lire .

http://eschatologie.free.fr/contes/tome_1_le_destin_individuel/28_meme_adolf_hitler.html

@ysov: merci, je ne savais pas, j'avoue être plutôt assez ignorante en histoire....   

Bien évidemment, c'est Dieu qui l'a protégé. Tout ce qui arrive c'est par la permission de Dieu, tout sans exceptions, et même si Dieu n'est pas la cause du mal, c'est Lui qui permet au mal de se manifester, et dans sa liberté souveraine, souvent Il empêche le mal de se manifester, souvent Il laisse le mal se produire.

rebelle a écrit:

HITLER était le pantin d'autes personnes, ceux qui ont financé son accession au pouvoir, à savoir entre autres des dirigeants d'entreprise qui ont aussi contribué (exemple en produisant le gaz....). Il devait donc être particulièrement bien protégé.

Hitler n'était le pantin de personne et beaucoup de ceux qui ont cru qu'ils pourraient le manipuler à leur guise une fois qu'ils auraient favorisé son accession au pouvoir s'en sont mordu les doigts par la suite.

Totalement d'accord. Hitler était totalement maître de lui-même.

Vous parlez d'Hitler mais la Bible déjà dans l'AT enseigne déjà très tôt le danger qui guette tous homme, je dit bien "tous" car c'est bel et bien le cas et on le retrouve à la fin dans la prophétie de Saint Jean => L'Apocalypse.

Le danger c'est l'idolatrie, adorer un autre "Dieu" que Le Créateur.

A savoir que j'ai lu et vu qu'Hitler avait avec les Nazis créer un culte païen, d'ou le danger aussi de l'ésotérisme et toutes ces saloperies de voyances qui ne sont donné par Dieu (hormis certains cas qui sont de réel dons venant de Dieu je le conçois).

Le danger est aujourd'hui toujours présent et la domination du dragon ici bas "bête blessé" mais "guéri" comme le dit la prophétie, est un sujet d'actualité et qui est de toute époques jusqu'a la fin.

Le diable est l'imposteur qui se fait passer pour Dieu, aujourd'hui l'hédonisme dans la société est pré-dominant, on revoit aussi des idées qui émerge du fait probable de l'impact créer par le libéralisme, "peuple en paix" ou tout finalement est possible, émancipation des femmes (c'est bien mais je n'y vois plus aucune limite), individualisme, etc...

On est tous dans le schéma d'une société qui s'échappe un peu des valeurs judéo-chrétiennes.

Néanmoins, j'ai compris quand même que malgré les passions que je ressens (fête, divertissement etc...) le danger qui m'attire vers l'excès n'est pas le monde de Dieu mais bien du démon.

Le monde du démon c'est un monde ou la peur est reine et l'homme croyant gouverner sa propre vie n'est que l'esclave de lui même et de la chair (passions etc...). C'est un monde ou la joie n'est qu'un leurre, ou tout est possible mais le tout montre la cruauté de la bête, cette dernière est dévoreuse, l'âme de l'homme qui devait briller dans la lumière s'éteint peu à peu comme un agonie. Le tout indique aussi que je vis pour moi, mes passions mes bienfaits, sans me soucier de l'autre à côté de moi, en oubliant l'autre je ne pense évidemment qu'a moi mais j'oublie ainsi mon prochain et le prochain c'est aussi JESUS qui est en chacun de nous ! (Oui le temple de l'ESPRIT SAINT est en nous, et l'EMMANUEL est au millieu de son peuple pour toujours).

C'est ça le drame ! Le drame c'est d'oublier le prochain (et j'en suis le premier à le faire constamment !)   


Les ténèbres c'est la nuit, l'absence de lumière et cette absence est douloureuse pour tous le monde, mais que pensez quand elle est voulue par l'être ?

Le diable est décrit dans l'Apocalypse de Saint Jean, et déjà dans la Bible, comme une Bête, un serpent, le diable à plusieurs formes mais la cruauté dessiné par le prophète à travers les trois bêtes est beaucoup plus terrifiant.

Le diable c'est une sorte de tyrannie, autoritarisme à l'état brut, cruauté sans limites à travers l'excès et l'abondance éphémère qui ne nourrit pas l'âme mais la tue ! "l'homme ne vivra pas que de pain"

Le drame de nos société aujourd'hui c'est qu'on croit qu'on vit dans un monde merveilleux ou la paix domine, pourtant je suis pas le premier à le dire mais aujourd'hui le monde est dominé par la tyrannie de l'économie. On peut aussi parler de la remise en cause de la souveraineté des nations et de l'homme en général (défense de la vie, nature, pauvreté et misère).

C'est pourquoi je suis en désaccord avec ceux qui disent "le capitalisme c'est bien", on ne peut pas se réjouir des inégalités qui flambe entre "super riches" et "super pauvres", et que dire sur l'identité humaine qui se réfère à l'identité professionnel à travers des "hierarchie sociales" établie par la fonction que l'on fait.

Exemple : Je suis avocat, je cotoie des gens de mon rang etc...

Bref il y a beaucoup à dire, mais je pense que notre monde progresse dans les droits de l'homme, la liberté et l'égalité, je pense que la Nouvelle Jérusalem comme dans l'Apocalypse de Saint Jean descend sur chacun d'entre nous et fait de nous un temple de l'esprit SAINT !

J'ai espoir même si je crois qu'il est urgent d'évangéliser.

Moi je suis un grand pécheur et pourtant si jeune... mais je m'en remet entièrement à la croix pour expier mes fautes, je commence à comprendre que je ne suis pardonnable que par la grâce de Dieu.

Je crois que le chemin est long, mais le lieu d'arrivée en vaut le coup.   

Courage.

Comme il est montré dans le livre de " Job " , Dieu peut utiliser même Satan pour faire avancer la création sur la voie du grand dessein intelligent .

Supposons que le catholique Stauffenberg ait réussi son coup . Comme en 1918 , l'Allemagne aurait sauvé les restes de son armée et la guerre en Europe aurait sans doute recommencé plus tard .
Comme le disait humoristiquement et finement à mon ancienne voisine , un jeune officier allemand battant en retraite en 1944 : " Au revoir , madame ! A 1985 ... " .

Plus important : le massacre des juifs aurait cessé immédiatement et l'Etat d'Israël ( avec son corollaire : le triomphe de la culture juive ) n'aurait pas été jugé nécessaire et n'aurait sans doute jamais vu le jour . Mais Dieu ne renie pas ses alliances .

Par contre , si , à l'avenir , le triomphalisme juif venait à culminer en arrogance mondiale impie , Satan serait sans doute encore appelé à la rescousse ... [ En fait , lorsque nous voulons être dieux sans Aide , c'est nous qui l'appelons sans même nous en rendre compte . Voir l'apostrophe de Jésus à Pierre : Mt 4 , 10 et 16 , 23 ; Luc 4 , 8 ; Marc 8 , 33 ] .

Les desseins de Dieu sont vraiment impénétrables à l'homme si ce dernier ne se laisse pas envahir totalement par le Souffle Sacré ...

Certainement le diable qui a protégé Hitler
Ainsi il a raconté que pendant la guerre de 14, une voix lui a dit de s'éloigner juste avant qu'un obus tombe. Et l'attentat dans son avion où la bombe ne s'est pas déclanchée
Hitler était possédé. Pie 12 a même essayé l'exorcisme à distance pour faire cesser cette possession!

Quand on protège quelqu'un, c'est par amour de cette personne. Est-ce dans les habitudes de satan de démontrer de l'amour de cette façon ?  

 


Plus longtemps Hitler vivait plus les massacres duraient

C'est fort probable, sa façon d’envoûter les masses était surprenante, un charisme préternaturel.

boulo a écrit:

Comme il est montré dans le livre de " Job " , Dieu peut utiliser même Satan pour faire avancer la création sur la voie du grand dessein intelligent .

Supposons que le catholique Stauffenberg ait réussi son coup . Comme en 1918 , l'Allemagne aurait sauvé les restes de son armée et la guerre en Europe aurait sans doute recommencé plus tard .

L'uchronie est un jeu difficile.

Même si Stauffenberg avait réussi à tuer Hitler, rien ne permet d'affirmer que le coup d'état qui devait lui faire suite aurait réussi, tellement il était mal organisé. Il est probable que les nazis auraient repris le contrôle comme ils l'ont fait et Göring aurait succédé à Hitler (avec peut-être une lutte interne pour le pouvoir, d'autres caciques nazis - Himmler notamment - ayant les dents longues.

Par ailleurs dès la conférence de Téhéran en novembre 1943 les Alliés s'étaient entendus pour démembrer l'Allemagne ce qui impliquait une reddition sans conditions. Les exactions provoquées par les nazis, notamment à l'Est étaient déjà connues et le retrait des troupes allemandes des zones qu'elles occupaient auraient de toute façon mis au jour les atrocités commises dans les camps d'extermination (dont aucun n'était situé sur le territoire allemand).

boulo a écrit:

Comme le disait humoristiquement et finement à mon ancienne voisine , un jeune officier allemand battant en retraite en 1944 : " Au revoir , madame ! A 1985 ... " .

Ils sont revenus bien plus tôt que cela, mais comme touristes.

boulo a écrit:

Plus important : le massacre des juifs aurait cessé immédiatement

Rien n'est moins sûr. Avec Göring et Himmler à la tête de l'état je ne parierais pas un Pfennig sur l'arrêt immédiat de la shoah. En revanche, si non seulement l'assassinat mais aussi le coup d'état avaient réussi, il y aurait eu un arrêt immédiat de la shoah.

boulo a écrit:

et l'Etat d'Israël ( avec son corollaire : le triomphe de la culture juive ) n'aurait pas été jugé nécessaire et n'aurait sans doute jamais vu le jour . Mais Dieu ne renie pas ses alliances .

Le nombre des victimes juives en juillet 1944 devait déjà s'établir aux environs de 4,5 millions. Vous croyez réellement que cela aurait fait une différence?

boulo a écrit:

Par contre , si , à l'avenir , le triomphalisme juif venait à culminer en arrogance mondiale impie , Satan serait sans doute encore appelé à la rescousse ... [ En fait , lorsque nous voulons être dieux sans Aide , c'est nous qui l'appelons sans même nous en rendre compte . Voir l'apostrophe de Jésus à Pierre : Mt 4 , 10 et 16 , 23 ; Luc 4 , 8 ; Marc 8 , 33 ] .

Les desseins de Dieu sont vraiment impénétrables à l'homme si ce dernier ne se laisse pas envahir totalement par le Souffle Sacré ...

Donc, à vous lire, dieu aurait laissé libre cours au diable pour mettre les juifs au pas à travers la personne de Hitler...   

Une analyse iconoclaste d'un Rav:

Lebob a écrit:

Donc, à vous lire, dieu aurait laissé libre cours au diable pour mettre les juifs au pas à travers la personne de Hitler...    

Pas loin d'être cela!
En fait Dieu a permis (voulu?) la shoah pour permettre aux juifs de retourner à Jérusalem!

En effet savez vous qu'il y a eu une autre shoah dans l'histoire et savez vous quand?

RenéMatheux a écrit:

Pas loin d'être cela!
En fait Dieu a permis (voulu?) la shoah pour permettre aux juifs de retourner à Jérusalem!

Ce serait bien horrible...

Dieu donc aurait permis le massacre de bébés - non baptisés ! - pour permettre le retour des Juifs en Palestine ? Mais avant même la guerre et la Shoah, les Juifs étaient déjà revenus en Palestine... En fait, il y en a toujours eu...

Cela se comprendrait d'un Dieu de vengeance et de colère... Mais cela ne cadre absolument pas avec le Message de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Effectivement, c'est assez horrible!

Malheureusement il y en a confirmation vu qu'il y a eu non une mais DEUX shoah!

Et la deuxième Shoah ?

La deuxième shoah a eu lieu lors de la chute de Jerusalem en 70! Il y a eu plus de 1 millions de morts, ce qui proportionnellement en fait presque autant! Et si on lit l'histoire de Flavius Joseph, c'est aussi horrible que la première où les bébés étaient gazés! Ainsi on a vu une femme faire rotir le corps de son bébé mort! (Malheur à celles qui allaiteront en ces temps là!).

Le guerre des juifs de Flavius Joseph
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre1.htm

Bref! Une shoah et les juifs sont chassés de Jérusalem et une autre et y reviennent! Le hasard est impossible! mais c'est horrible!

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Donc, à vous lire, dieu aurait laissé libre cours au diable pour mettre les juifs au pas à travers la personne de Hitler...    

Pas loin d'être cela!
En fait Dieu a permis (voulu?) la shoah pour permettre aux juifs de retourner à Jérusalem!

Ben voyons. Et aurait permis que soient affamés ou massacré par balles ou par le gaz femmes, vieillards, enfants et bébés?

Je n'arrive pas à décider de ce qui est le plus monstrueux: que dieu - s'il existe - puisse concevoir et laisser faire pareilles horreurs ou croire qu'il l'aurait fait...   

Et franchement, en ce qui me concerne, un dieu qui tremperait, même de loin, dans ces horreurs peut rester où il est. Je m'en passe parfaitement.

RenéMatheux a écrit:

En effet savez vous qu'il y a eu une autre shoah dans l'histoire et savez vous quand?

Je m'attends au pire, mais dites toujours...

RenéMatheux a écrit:

La deuxième shoah a eu lieu lors de la chute de Jerusalem en 70! Il y a eu plus de 1 millions de morts, ce qui proportionnellement en fait presque autant! Et si on lit l'histoire de Flavius Joseph, c'est aussi horrible que la première où les bébés étaient gazés! Ainsi on a vu une femme faire rotir le corps de son bébé mort! (Malheur à celles qui allaiteront en ces temps là!).

Le guerre des juifs de Flavius Joseph
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre1.htm

Bref! Une shoah et les juifs sont chassés de Jérusalem et une autre et y reviennent! Le hasard est impossible! mais c'est horrible!

Un million de morts? Il y avait-il seulement un million d'habitants dans cette région du monde à l'époque? Il ne devait rester plus personne de disponible pour la diaspora...

On ne vous jamais expliqué qu'il convient d'être très prudent par rapport aux chiffres mentionnés par les historiens antiques, à commencer par ceux de Flavius Josèphe?

A l'époque, les Romains avaient l'habitude de mettre en esclavage les peuples vaincus. Une coutume que "nos ancêtres les Gaulois" avaient déjà subie lors des conquêtes de Jules César. Et qui s'est perpétuée tout au long des guerres de conquêtes romaines, en particulier contre les peuplades séditieuses.

Oh aucun chiffre n'est jamais totalement fiable. Et les historiens modernes ont les memes défauts que ceux de l'antiquité. Vous devezsavoir que beaucoup de musulmans contestent les 6 millions de morts au prétexte que ce chiffre a été établi par les juifs!

Il n'en reste pas moins que, en 70, Jérusalem a été encerclé avec tous les pélerins qui venaient chaque années pour Paques, qu'il n'y avait bien sûr pas de quoi les nourrir, d'où la famine terrible.
Vous pouvez lire l'histoire de F Joseph si vous voulez en savoir plus.

Michel-José a écrit:

Une analyse iconoclaste d'un Rav:

Encore un qui n'a volé le titre de "fou de dieu"...   

Lebob a écrit:

Ben voyons.  Et aurait permis que soient affamés ou massacré par balles ou par le gaz femmes, vieillards, enfants et bébés?

Je n'arrive pas à décider de ce qui est le plus monstrueux: que dieu - s'il existe - puisse concevoir et laisser faire pareilles horreurs ou croire qu'il l'aurait fait...    

Et franchement, en ce qui me concerne, un dieu qui tremperait, même de loin, dans ces horreurs peut rester où il est.  Je m'en passe parfaitement.

Peux pas vous donner complètement tort!
Mais que vous vous en passiez ou pas, il existe! Alors tout ce qu'on peut en conclure c'est qu'Il n'est peut être pas bon!

De plus un Dieu qui n'hésite pas à laisser passer ces massacres n'hésitera pas non plus à envoyer les gens en enfer!

Ceci dit pour ceux qui croient que Dieu est Amour, c'est un problème à résoudre.
Et la seule début de réponse à la souffrance, c'est que dieu a souffert aussi sur la croix! Traduction Dieu = Jésus ou rien!

Autre conséquences : pour réparer pareilles monstruosités, il faut que la récompense au ciel soit énorme. C'est ce croient les chrétiens!

En fait ces horreurs prouvent qu'il faut que l'enfer et le paradis existent!

RenéMatheux a écrit:

Oh aucun chiffre n'est jamais totalement fiable. Et les historiens modernes ont les memes défauts que ceux de l'antiquité. Vous devezsavoir que beaucoup de musulmans contestent les 6 millions de morts au prétexte que ce chiffre a été établi par les juifs!

Sauf que ce chiffre :

- est un raccourci généralement utilisé par les journalistes; les historiens donnent des estimations (parce qu'on ne peut faire que des estimations) qui varient en règle générale entre 5,2 et 5,9 millions
- n'a pas été établi que par les juifs, mais par de nombreux historiens d'origine et de convictions religieuses philosophiques diverses
- n'est pas contesté que par "beaucoup de musulmans", mais aussi par des Français, des Allemands, des Américains, etc. qui ont en commun soit un antisémitisme rabique soit une profonde ignorance de l'histoire. Je créditerai pour ma part la plupart des musulmans d'ignorance plutôt que d'antisémitisme. Une excuse que n'ont pas la plupart des autres.

RenéMatheux a écrit:

Il n'en reste pas moins que, en 70,  Jérusalem a été encerclé avec tous les pélerins qui venaient chaque années pour Paques, qu'il n'y avait bien sûr pas de quoi les nourrir, d'où la famine terrible.
Vous pouvez lire l'histoire de F Joseph si vous voulez en savoir plus.

Certes. Mais la Jérusalem de l'époque ne pouvait pas abriter un million de personnes, même pour une période limitée. Un million de personnes, c'est Rome à son apogée.

Lebob a écrit:

Certes.  Mais la Jérusalem de l'époque ne pouvait pas abriter un million de personnes, même pour une période limitée.  Un million de personnes, c'est Rome à son apogée.  

Les pelerins venaient très nombreux chaque année et campaient autour de Jérusalem. A l'arrivée des legions, ils se sont réfugiés dans la ville, d'où le drame!

Mais il n'y a pas de raisons valables pour dire a priori que F Joseph exagère trop! Si ce n'est des a priori.
D'autant qu'il y a eu beaucoup de témoins de ce qu'il avance.
Bref! Il faut lire tout son récit pour avoir un début d'idée de la véracité de ces chiffres!

Ah autre remarque plus qu'étrange : lesacrifice dans le temple a cessé exactement le même jour que lors de l'invasion de Nabuchodonor. Pour les juifs ce jour est resté , même de nos jours, le jour du désastre!

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 

Lebob a écrit:

Donc, à vous lire, dieu aurait laissé libre cours au diable pour mettre les juifs au pas à travers la personne de Hitler...    

Pas loin d'être cela!
En fait Dieu a permis (voulu?) la shoah pour permettre aux juifs de retourner à Jérusalem!  

Ben voyons.  Et aurait permis que soient affamés ou massacré par balles ou par le gaz femmes, vieillards, enfants et bébés?

Je n'arrive pas à décider de ce qui est le plus monstrueux: que dieu - s'il existe - puisse concevoir et laisser faire pareilles horreurs ou croire qu'il l'aurait fait...    

Et franchement, en ce qui me concerne, un dieu qui tremperait, même de loin, dans ces horreurs peut rester où il est.  Je m'en passe parfaitement.

Et c'est le même Dieu qui laisse massacrer les enfants dans les cliniques d'avortement.

Mais moi, contrairement aux athées-agnostiques, je n'accuse pas Dieu pour tout le mal qui se fait sur Terre. Les humains ont une bonne part de responsabilité.

On a toujours le choix de faire le bien ou de faire le mal, mais assumons entièrement nos choix au lieu d'en rendre les autres responsables.  

En fait ceux qui accusent Dieu de la Shoah sont les mêmes qui y assistent sans rien faire!

J'ai trop vu depuis si longtemps commémorer la shoah pour éviter que "la mémoire se perde" comme ils disent alors qu'en même temps des peuples sont massacrés. Je n'oublierais pas les génocides en afrique Cambodge, chine avec les gardes rouges tandis qu'on ne faisait rien! On n'en parlait même pas!

Même en europe pendant la guerre de Yougoslavie, je me souviens de l'ignoble premier ministre hollandais expliquant en 1992 qu'ils ne fallait rien faire!

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Ben voyons.  Et aurait permis que soient affamés ou massacré par balles ou par le gaz femmes, vieillards, enfants et bébés?

Je n'arrive pas à décider de ce qui est le plus monstrueux: que dieu - s'il existe - puisse concevoir et laisser faire pareilles horreurs ou croire qu'il l'aurait fait...    

Et franchement, en ce qui me concerne, un dieu qui tremperait, même de loin, dans ces horreurs peut rester où il est.  Je m'en passe parfaitement.

Peux pas vous donner complètement tort!
Mais que vous vous en passiez ou pas, il existe! Alors tout ce qu'on peut en conclure c'est qu'Il n'est peut être pas bon!

Jésus nous aurait donc menti?

RenéMatheux a écrit:

De plus un Dieu qui n'hésite pas à laisser passer ces massacres n'hésitera pas non plus à envoyer les gens en enfer!

Ouh! J'ai peur...

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit pour ceux qui croient que Dieu est Amour, c'est un problème à résoudre.
Et la seule début de réponse à la souffrance, c'est que dieu a souffert aussi sur la croix!

Etrange réponse. Donc lorsque des hommes souffrent, c'est parce que dieu se rembourse de ce qu'il a enduré sur la croix?

Et si je poursuis dans le fil de cette bien curieuse "théologie", il avait même pris un gros acompte puisque des gens souffraient bien avant l'arrivée de Jésus de Nazareth et son supplice

RenéMatheux a écrit:

Traduction Dieu = Jésus ou rien!

A vrai dire, ça ressemble plus à un raccourci - dont je vois mal la logique par dessus le marché - qu'à une traduction

RenéMatheux a écrit:

Autre conséquences : pour réparer pareilles monstruosités, il faut que la récompense au ciel soit énorme. C'est ce croient les chrétiens!

Il vaudrait mieux en effet.

Mais j'attends de voir. Pour autant qu'il y ai quoi que ce soit à voir, évidemment...

RenéMatheux a écrit:

En fait ces horreurs prouvent qu'il faut que l'enfer et le paradis existent!

Si vous croyez - c'est le mot - que ça prouve quoi que ce soit, libre à vous. Vous me permettrez de douter de la pertinence de vos preuves (qui sont des convictions bien plus que des preuves). Pour ma part il m'en faut un peu plus que cela.

RenéMatheux a écrit:

 

Lebob a écrit:

Certes.  Mais la Jérusalem de l'époque ne pouvait pas abriter un million de personnes, même pour une période limitée.  Un million de personnes, c'est Rome à son apogée.  

Les pelerins venaient très nombreux chaque année et campaient autour de Jérusalem. A l'arrivée des legions, ils se sont réfugiés dans la ville, d'où le drame!  

Vous rendez-vous bien compte ce que représente un déplacement d'un million de personnes à l'époque?  Une légion romaine c'est moins de six mille légionnaires et c'est déjà une aventure logistique.  Alors un million de personnes qu'il faut nourrir et loger!

RenéMatheux a écrit:

Mais il n'y a pas de raisons valables pour dire a priori que F Joseph exagère trop! Si ce n'est des a priori.

Il ne s'agit pas d'a priori mais de circonspection basée sur la simple logique.  

RenéMatheux a écrit:

D'autant qu'il y a eu beaucoup de témoins de ce qu'il avance.  

Et qui sont-ils?  Combien sont-ils?

RenéMatheux a écrit:

Bref! Il faut lire tout son récit pour avoir un début d'idée de la véracité de ces chiffres!

Il faut le lire avec le sens critique de l'historien qui peut remettre les affirmation d'un Falvius Josèphe dans le contexte de l'époque.

Une chose qu'on ignore, le mal le plus horrible que l'on puisse imaginer est Juste eut égard au péché. En réalité si Dieu monte sa justice, on sera tous en Enfer, même les nourrissons.
Alors si la justice de Dieu a permis que des enfants soient gazés dans les camps de concentration, que des enfants meurent de faim en Ethiopie dans les années 80, que les enfants soient découpés vif lors du génocide Rwandais, que des enfants soient violés et affamés à mort par Dutroux, et le comble...que son Fils connaisse une mort aussi atroce, si tous ces "innocents" ont quand même été si durement frappés par la justice divine, quand sera t'il de nous qui malgré les grâces que nous recevons sommes endormis dans le péché et la tiédeur spirituelle?
Celui qui refuse de se traiter durement dans ce monde en réparation de ses péchés, connaîtra une souffrance sans communes mesures au purgatoire.... ou en Enfer.

Seul la miséricorde de Dieu peut atténuer, voir anéantir les souffrances que nous méritons. La prière et la pénitence doivent être nos activités essentielles dans cette vie, c'est seulement ainsi qu'on peut recevoir en abondance la miséricorde de Dieu

En réponse à votre rejet de Dieu de 14h23 , cher Lebob :

c'est le problème théologique majeur : celui du mal et de la liberté de l'homme , que Dieu veut préserver avant tout .

Ne me dites pas que vous l'ignoriez , intelligent comme vous l' êtes .

La réponse du croyant est la foi : la raison de toutes ces horreurs nous sera livrée un jour , dans l'au-delà ou lors de la Parousie .
En attendant , il faut aimer malgré tout .

Mais en refusant Dieu parce que vous ne Le comprenez pas , eh bien , vous commettez la même erreur qu'Adam , cher Lebob : vous vous substituez à Lui .


Ceci dit , lors du jugement , bien de ceux qui auront crié " Seigneur , Seigneur " ne seront pas jugés dignes , au contraire de ceux qui n'auront pas connu le Seigneur mais qui auront pratiqué la charité .

Ce n'est pas moi qui le dis .

Les actes mauvais sont nécessaires pour que les actes bons puissent rayonner !
Cela est l'interdépendance. Il est difficile à vous Chrétiens de penser que le diable puisse faire parti du plan Dieu.

Mais sachez que sans les actes mauvais il ne peut avoir des actes bons. C'est parce que certains font le pire que d'autre font le meilleur.

Comment faire preuve courage ? Part une situation périlleuse qui demande du courage.

Ce qui est sur c'est qu'entretenir le péché dans l'absolue est néfaste pour l'esprit qui souffre, mais les actes mauvais ont participé à faire naître des saints qui ont pousser la porte de la non-souffrance !

Bonsoir,


Pourquoi supposez vous ? que les chrétiens ne pensent pas que les actes ou plans de Satan ne contribuent pas aux plans de DIEU...?

J' ai du mal à comprendre...

@+