Medjugorje et la vision de l'enfer et du paradis

rebelle a écrit:

Citation :

Ce que vous dîtes est vrai, mais cela ne retire rien à ce que sont nos âmes et donc nos consciences. Nous sommes totalement responsables de nos actes. Dire le contraire est réellement être hérétique, dire le contraire ce sont des propos de satan le tentateur, je suppose que vous en conviendrez

 

responsable : qui doit répondre de ses actes. donc oui, les actes que nous posons ont des conséquences et nous sommes amenés à répondre de nos actes. y compris d'ailleurs des actes d'autrui (nos enfants, nos animaux domestiques, nos salariés si nous sommes employeurs, etc....). c'est bien un terme qui a connotation juridique et qui est une obligation dans toute vie en société.
à cause de cette responsabilité, quand mon voisin va me contrarier je m'abstiendrai de lui flanquer une claque.... il n'en reste pas moins que l'envie est là et donc, c'est mon intolérance qui me guide mais je la domine mais mon manque d'amour pour mon voisin est là. je ne suis alors qu'une citoyenne pleine de bon sens mais pas forcément aimante. par contre, si je laisse vivre en moi l'Esprit Saint, que je le laisse me nourrir, j'accepterai mon voisin tel qu'il est et je n'aurai même plus à dominer mes envies de le frapper puisque quoiqu'il fasse, il ne me contrariera pas. parce que là, dans ce cas, j'aime vraiment mon voisin.
si l'Esprit Saint arrive à se glisser en moi, c'est que petit à petit (et sans doute que pour certain çà va plus vite que pour d'autres) il m'aura transformée et libérée de nombreux liens. la lumière prendra peu a peu sa place, et plus elle luira, plus je serai lucide. mais c'est clair qu'il y en aura toujours pour tenter de venir y remettre de l'ombre.

Si vous vous confessez régulièrement, vous auriez creusé ce problème et auriez les réponses en Dieu

alors suricate confessez vous déjà vous mêmes de juger les autres et apprenez à lire.

 

Le danger qui nous guette, sur un forum comme dans la vie réelle, c'est de juger les autres par rapport à soi...donc de se prendre comme référent !

Or, nous sommes différents, nos vies, nos "spiritualités", nos pratiques, nos expériences sont différentes.

Certaines personnes sont trop scrupuleuses, d'autres trop laxistes; la juste mesure n'est pas forcément la même pour tout le monde.

J'ai besoin de la messe quotidienne, mais des gens bien meilleurs que moi n'en éprouvent pas le besoin...

Suricate a écrit:

rebelle a écrit:

Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.....  heureusement que le Christ a eu cette parole..... beaucoup oublient qu'il existe un ravin énorme entre l'idée qu'ils ont de la famille (genre la famille Ingalls de la Petite Maison dans la prairie") et ce qu'elle est rééellement  : dans la majorité des cas, un lieu ou l'un domine l'autre à qui mieux mieux, un lieu où on trouve beaucoup de choses mais peu d'amour. telle est la réalité mais beaucoup préfèrent rester dans le déni et continuent d'idéaliser la famille.

Ce que vous dîtes est vrai, mais cela ne retire rien à ce que sont nos âmes et donc nos consciences. Nous sommes totalement responsables de nos actes. Dire le contraire est réellement être hérétique, dire le contraire ce sont des propos de satan le tentateur, je suppose que vous en conviendrez

Même l'homme qui n'a pas toute sa tête pour cause de maladie mentale est totalement responsable de ses actes ?

ben non, et d'ailleurs la société a justement prévu la situation de la minorité prolongée pour les personnes "différentes" depuis leur enfance ou pour des personnes "normales" qui deviennent mentalement malades à un âge plus avancé, elles se voient confiées à d'autres personnes qui en deviennent responsables (tuteurs, administrateurs, etc...)

Le " Ils ne savent pas ce qu'ils font" de Jésus, ne peut pas être mis à toutes les sauces !

Ceux qui ont tué Jésus ne savaient pas qu'ils tuaient Dieu, leur Créateur !

Mais ils connaissaient le commandement "Tu ne tueras pas" donc ils sont quand même coupables.

Philippe B. a écrit:

Mais ils connaissaient le commandement "Tu ne tueras pas" donc ils sont quand même coupables.

Pas toujours...

La Loi autorisait la lapidation pour adultère... (enfin pour les femmes...!)

Jésus a été tué "parce qu'il se disait "roi des Juifs", un blasphème...

Dans la loi de Moise, il y a tous les cas où on doit mettre à mort un coupable!

Cécile a écrit:

Philippe B. a écrit:

Mais ils connaissaient le commandement "Tu ne tueras pas" donc ils sont quand même coupables.

Pas toujours...

La Loi autorisait la lapidation pour adultère... (enfin pour les femmes...!)

Jésus a été tué "parce qu'il se disait "roi des Juifs", un blasphème...

Pas tout à fait. Il a été jugé et livré aux romains par le Sanhédrin parce qu'Il se proclamait Messie et DIEU. Pour les juifs c'était une hérésie absolue. Le titulum INRI fut placé par les romains comme "raison" politique de la crucifixion.

Tania a écrit:

Suricate a écrit:

Nous avons la liberté totale et parfaite dès cette terre, cher Arnaud, c'est une loi de Dieu qu'il ne peut en aucune façon abroger. Et c'est bien notre problème sur terre d'ailleurs.
Donc, ce que vous dites est totalement faux.

Vous ne voyez pas la différence entre une personne qui fait le bien avec joie, parce que c'est dans sa nature, et une autre personne qui se force à faire le bien dans l'espoir d'un éventuel paradis? Qui est libre et qui ne l'est pas d'après vous?

A partir du moment oú il y a contrainte il n'y a pas de liberté.

Tania

Il ne peut exister de liberté sans contrainte. La liberté implique un choix et donc la connaissance de limites, de contraintes et l’acceptation ou la négation de celles-ci. Que ces limites proviennent de l'extérieurs ou bien même qu'on se les imposent volontairement.

A titre d'exemple, au niveau individuel et humain, sans discipline nulle liberté. Comment être libre sans maîtrise de soi, et donc sans la capacité de décider de son action, en restant le jouet de ses émotions, de réactions physiologiques, des perceptions.. ?

La liberté humaine ne consiste pas à pouvoir faire absolument tout, ce n'est pas l'omnipotence.
C'est avoir la capacité de choisir entre la fiction et la réalité, entre le mal et le bien, entre un monde de plaisirs égoïstes et sans lendemain  et la vie avec l’Éternel.

DConstantine a écrit:

Tania a écrit:

Suricate a écrit:

Nous avons la liberté totale et parfaite dès cette terre, cher Arnaud, c'est une loi de Dieu qu'il ne peut en aucune façon abroger. Et c'est bien notre problème sur terre d'ailleurs.
Donc, ce que vous dites est totalement faux.

Vous ne voyez pas la différence entre une personne qui fait le bien avec joie, parce que c'est dans sa nature, et une autre personne qui se force à faire le bien dans l'espoir d'un éventuel paradis? Qui est libre et qui ne l'est pas d'après vous?

A partir du moment oú il y a contrainte il n'y a pas de liberté.

Tania

Il ne peut exister de liberté sans contrainte. La liberté implique un choix et donc la connaissance de limites, de contraintes et l’acceptation ou la négation de celles-ci. .

Vous ne voyez toujours pas où est le problème. Personne n'a les mêmes contraintes. Ceux qui font le bien avec joie, qui aiment et qui sont humbles de nature n'ont pas de contraintes...

Réfléchissez bien à cela et cherchez où est l'erreur!

DConstantine a écrit:

La liberté humaine ne consiste pas à pouvoir faire absolument tout, ce n'est pas l'omnipotence.
C'est avoir la capacité de choisir entre la fiction et la réalité, entre le mal et le bien, entre un monde de plaisirs égoïstes et sans lendemain  et la vie avec l’Éternel.

On est aussi libre de mettre la main dans un feu, le faites-vous pour autant? On choisit ce qui nous fait du bien, pas du mal. Or, il se trouve que certains éprouvent naturellement de la joie en faisant du bien pendant que d'autres éprouvent du plaisir en faisant du mal!

Cherchez à nouveau l'erreur!

Ce n'est pas de cette manière que la notion de liberté doit être appréhendée. N'est réellement libre que celui qui est bon de nature. Je sais, ça pose de sérieux problèmes théologiques. Il y a longtemps que je les ai résolus. J'y ai réfléchi dès l'âge de 12 ans!

Tania

rebelle a écrit:

alors suricate confessez vous déjà vous mêmes de juger les autres et apprenez à lire.

Vous avez une drôle de conception de votre relation à Dieu. Au moins vous faites rire vos copains. Le simple fait d'émettre une vérité de la Palice vous met donc dans cet état !! Hé bé !

Dragna Din a écrit:

Cécile a écrit:

Philippe B. a écrit:

Mais ils connaissaient le commandement "Tu ne tueras pas" donc ils sont quand même coupables.

Pas toujours...

La Loi autorisait la lapidation pour adultère... (enfin pour les femmes...!)

Jésus a été tué "parce qu'il se disait "roi des Juifs", un blasphème...

Pas tout à fait. Il a été jugé et livré aux romains par le Sanhédrin parce qu'Il se proclamait Messie et DIEU. Pour les juifs c'était une hérésie absolue. Le titulum INRI fut placé par les romains comme "raison" politique de la crucifixion.

Ni l'un ni l'autre. Jésus a été condamné par les Judéens parce qu'il avait chassé les vendeurs du temple. En aucun cas il n'a été anathématisé par les rabbins, qui ne condamnent jamais à mort un messie auto-proclamé (il y en a eu d'autres que Jésus), ni par les Romains, qui se sont simplement laissés convaincre par le faux argument de ces Judéens que Jésus voulait les chasser.

Tania a écrit:

DConstantine a écrit:

Tania a écrit:

Suricate a écrit:

Nous avons la liberté totale et parfaite dès cette terre, cher Arnaud, c'est une loi de Dieu qu'il ne peut en aucune façon abroger. Et c'est bien notre problème sur terre d'ailleurs.
Donc, ce que vous dites est totalement faux.

Vous ne voyez pas la différence entre une personne qui fait le bien avec joie, parce que c'est dans sa nature, et une autre personne qui se force à faire le bien dans l'espoir d'un éventuel paradis? Qui est libre et qui ne l'est pas d'après vous?

A partir du moment oú il y a contrainte il n'y a pas de liberté.

Tania

Il ne peut exister de liberté sans contrainte. La liberté implique un choix et donc la connaissance de limites, de contraintes et l’acceptation ou la négation de celles-ci. .

Vous ne voyez toujours pas où est le problème. Personne n'a les mêmes contraintes. Ceux qui font le bien avec joie, qui aiment et qui sont humbles de nature n'ont pas de contraintes...

Réfléchissez bien à cela et cherchez où est l'erreur!

DConstantine a écrit:

La liberté humaine ne consiste pas à pouvoir faire absolument tout, ce n'est pas l'omnipotence.
C'est avoir la capacité de choisir entre la fiction et la réalité, entre le mal et le bien, entre un monde de plaisirs égoïstes et sans lendemain  et la vie avec l’Éternel.

On est aussi libre de mettre la main dans un feu, le faites-vous pour autant? On choisit ce qui nous fait du bien, pas du mal. Or, il se trouve que certains éprouvent naturellement de la joie en faisant du bien pendant que d'autres éprouvent du plaisir en faisant du mal!

Cherchez à nouveau l'erreur!

Ce n'est pas de cette manière que la notion de liberté doit être appréhendée. N'est réellement libre que celui qui est bon de nature. Je sais, ça pose de sérieux problèmes théologiques. Il y a longtemps que je les ai résolus. J'y ai réfléchi dès l'âge de 12 ans!

Tania

Il n'y a pas d'erreur Tania et ça ne pose pas de souci théologique à mon sens. Il y a juste confusions des genres.
Un bien prodigué dans la joie ne surpasse pas nécessairement un bien prodigué dans l'effort. Pensez-vous que ce fut facile pour le Christ-Homme, qu'il n'a pas souffert à notre place, qu'il a laissé exploser sa joie sur la croix ? D'une certaine manière et en ce qui me concerne le sacrifice est au coeur du mystère chrétien, or le sacrifice demande un effort, le sacrifice est le résultat d'un choix qui n'est envisageable que sous le jour du libre arbitre.


Retirer de la joie d'une action n'est pas un gage de liberté ou de supériorité. L'action est d'autant plus extraordinaire qu'elle vous coûte.

Si tel n'était pas le cas elle perdrait de son sens, il s'agirait uniquement d'accomplir une nature sans aucun libre arbitre. C'est ce que font les animaux tous les jours.

Que cette nature soit bonne ou mauvaise ne change rien au problème de la liberté.

Suricate a écrit:

... Si vous vous confessez régulièrement, vous auriez creusé ce problème et auriez les réponses en Dieu

Et vous vous étonnez vraiment que l'interpellée vous réponde un peu sèchement , cher Suricate ?

Tania a écrit:

Cécile a écrit:

"n'avoir aucune liberté (la thèse de Freud), "

Un jugement à l'emporte-pièce !  

Bonjour Arnaud et Cécile,

Freud? Quelle horreur!

J'ai écrit ceci:
"Vous ne voyez pas la différence entre une personne qui fait le bien avec joie, parce que c'est dans sa nature, et une autre personne qui se force à faire le bien dans l'espoir d'un éventuel paradis? Qui est libre et qui ne l'est pas d'après vous? A partir du moment oú il y a contrainte il n'y a pas de liberté."

Ou vous ne l'avez pas lu ou vous ne l'avez pas compris. Certains sont moins libres que d'autres. La liberté dépend de la puissance de l'expression de l'esprit saint en nous. C'est peut être dans l'inconscient, mais ça n'a rien à voir avec des histoires de libido! Un saint l'est par nature, la justesse de son comportement n'est pas déterminée par une réflexion (heu... ça ne veut pas dire qu'ils ne savent pas réfléchir, bien sûr).

Telle est la raison du troisième millénaire!  
Tania

Rigolo ça, un mélange de prédestination et de gnosticisme (pneumatiques, psychiques et hyliques)
Il faudrait m'expliquer la repentance, que certains des plus grands saints n'ont pas bien commencé,ect...

Pour vous, quelqu'un qui vit une partie de sa vie sans connaissance du catholicisme mais se convertit et devient un trés bon chrétien, est né avec une grande part d'esprit-saint ?
Et celui qui est bon car il a bien été éduqué ? celui qui est né dans des circonstances difficiles mais devient bon ?

Aprés il est vrai que certain semblent avoir des tempéraments différents, comme l'ignorant complet qui semble presque naturellement en recherche de vérité, mais cela peut venir de certains conditionnements ou d'un esprit plus avancé. (j'espére quand même que les chrétiens ne croient pas que les non-chrétiens ne se dévelloppent en aucune façon et que le temps ante-conversion est totalement perdu !)

DConstantine a écrit:

...Un bien prodigué dans la joie ne surpasse pas nécessairement un bien prodigué dans l'effort.

...Retirer de la joie d'une action n'est pas un gage de liberté ou de supériorité. L'action est d'autant plus extraordinaire qu'elle vous coûte.

Si tel n'était pas le cas elle perdrait de son sens, [b]il s'agirait uniquement d'accomplir une nature sans aucun libre arbitre. C'est ce que font les animaux tous les jours.

Que cette nature soit bonne ou mauvaise ne change rien au problème de la liberté.

On parle de liberté, pas de mérite ou d'actions extraordinaires. Un saint ne se pose pas la question si son action doit être extraordinaire ou pas, il œuvre naturellement selon ce que lui dicte sa nature sainte. C'est cela l'altruisme gratuit et l'Amour gratuit: un Amour naturel, sans contrainte. Que devrait-il faire, se forcer à aimer de manière à avoir un mérite? Ne voyez-vous pas l'aberrance de ce que vous dites?

Tania

Zarus a écrit:

...Il faudrait m'expliquer la repentance, que certains des plus grands saints n'ont pas bien commencé,ect...

Un saint devrait se repentir de quoi? De ne pas être assez saint? Ou il est saint ou il ne l'est pas.

Tania

Tous les saints (sauf la Vierge Marie) ont péché.

Tania a écrit:

Zarus a écrit:

...Il faudrait m'expliquer la repentance, que certains des plus grands saints n'ont pas bien commencé,ect...

Un saint devrait se repentir de quoi? De ne pas être assez saint? Ou il est saint ou il ne l'est pas.

Tania

Le premier saint s'est repenti alors qu'il était crucifié à côté de Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous les saints (sauf la Vierge Marie) ont péché.

Il y a péché et péché, un saint ne pèche pas de la même manière qu'un violeur sadique.

Ensuite, le propre même de la sainte personne est justement sa capacité à se repentir. L'affirmation de Zarus est insensée.

Tania

DConstantine a écrit:

... il s'agirait uniquement d'accomplir une nature sans aucun libre arbitre. C'est ce que font les animaux tous les jours.

Que cette nature soit bonne ou mauvaise ne change rien au problème de la liberté.

L'homme possède deux natures, une spirituelle et une animale. C'est lorsque la nature spirituelle prend le pas sur la nature animale qu'il devient libre.

Tania

Citation :

Vous ne voyez pas la différence entre une personne qui fait le bien avec joie, parce que c'est dans sa nature, et une autre personne qui se force à faire le bien dans l'espoir d'un éventuel paradis? Qui est libre et qui ne l'est pas d'après vous?
A partir du moment oú il y a contrainte il n'y a pas de liberté.
Tania

Non, la liberté s'arrête où commence celle de l'autre, et la sienne propre, c'est-à-dire le sentiment que nous avons d'être libre. On sacrifie tous un peu de liberté pour une liberté plus grande. Quand vous apprenez à écrire, c'est dur, l'orthographe est pénible, vous n'êtes pas libre de la définir comme vous le voudriez (c'est-à-dire selon votre impulsion du moment), mais au bout du compte, vous êtes libre parce que vous écrivez correctement et que, par exemple, vous pouvez vous faire comprendre. Idem si vous utilisez votre liberté contre vous-même: vous choisissez selon vos passions du moment (par exemple si vous vous droguez), et ne pensez pas aux conséquences de votre choix. Bref la liberté est une faculté de la raison, de l'esprit, que nous partageons avec les anges, et non un état de la nature que nous partageons avec les animaux.

boulo a écrit:

Suricate a écrit:

... Si vous vous confessez régulièrement, vous auriez creusé ce problème et auriez les réponses en Dieu

Et vous vous étonnez vraiment que l'interpellée vous réponde un peu sèchement , cher Suricate ?

Oui, je m'en étonne fortement. A moins que je n'ai, involontairement touché un point faible. Car qu'ais-je dit, qu'une simple vérité que tous savent ?

Cécile a écrit:

Philippe B. a écrit:

Mais ils connaissaient le commandement "Tu ne tueras pas" donc ils sont quand même coupables.

Pas toujours...

La Loi autorisait la lapidation pour adultère... (enfin pour les femmes...!)

Jésus a été tué "parce qu'il se disait "roi des Juifs", un blasphème...

Sauf qu'en la circonstance, ils étaient tous dans le Face à Face, tout comme Judas, et savaient qui ils avaient en face deux. Et puis, ses oeuvres parlaient pour Lui de toute façon. Ils ont refusé le pouvoir spirituel au profit de la volonté de pouvoir matériel. Ils savaient ec qu'ils faisaient

Tania a écrit:

Zarus a écrit:

...Il faudrait m'expliquer la repentance, que certains des plus grands saints n'ont pas bien commencé,ect...

Un saint devrait se repentir de quoi? De ne pas être assez saint? Ou il est saint ou il ne l'est pas.

Tania

Oui, tous les saints se savent pêcheur et en ont une conscience encore plus aiguisée que nous tous. Ils montrent bien que tous, sans aucune exception, avons une conscience que nous devons examiner.

Les évangiles de ce matin avec le commentaire de notre cher pape parlent d'eux-mêmes

Le mardi de la 1e semaine de l'Avent

Saint(s) du jour : St François-Xavier, prêtre s.j., (1506-1552)

Voir le commentaire ci-dessous, ou cliquer ici
Pape François: « Beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez »

Évangile de Jésus Christ selon saint Luc 10,21-24.
Jésus, exultant de joie sous l'action de l'Esprit Saint, dit : " Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté.
Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît qui est le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît qui est le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. »
Puis il se tourna vers ses disciples et leur dit en particulier : « Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez !
Car, je vous le déclare : beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu. »




Extrait de la Traduction Liturgique de la Bible - © AELF, Paris




Pape François
Encyclique « Lumen fidei / La Lumière de la foi », §15 (trad. © Libreria Editrice Vaticana)


« Beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez »


La plénitude de la foi chrétienne : « Abraham…a tressailli d’allégresse à la pensée qu’il verrait mon jour. Il’a vu et a été dans la joie » (Jn 8,56). Selon ces paroles de Jésus, la foi d’Abraham était dirigée vers lui ; elle était, en un sens, une vision anticipée de son mystère. Ainsi le comprend saint Augustin quand il affirme que les patriarches seront sauvés par la foi : non la foi dans le Christ déjà venu, mais la foi dans le Christ qui allait venir, la foi tendue vers l’événement futur de Jésus.


La foi chrétienne est centrée sur le Christ, elle est confession que Jésus est le Seigneur et que Dieu l’a ressuscité des morts (Rm 10,9). Toutes les lignes de l’Ancien Testament se rassemblent dans le Christ. Il devient le « oui » définitif à toutes les promesses, le fondement de notre « Amen » final à Dieu (cf 2Co 1,20). L’histoire de Jésus est la pleine manifestation de la fiabilité de Dieu. Si Israël rappelait les grands actes d’amour de Dieu, qui formaient le centre de sa confession et ouvraient le regard de sa foi, désormais la vie de Jésus apparaît comme le lieu de l’intervention définitive de Dieu, la manifestation suprême de son amour pour nous.


La parole que Dieu nous adresse en Jésus n’est pas une parole supplémentaire parmi tant d’autres, mais sa Parole éternelle (He 1,1-2). Il n’y a pas de garantie plus grande que Dieu puisse donner pour nous assurer de son amour, comme nous le rappelle saint Paul (Rm 8,31s). La foi chrétienne est donc foi dans le plein Amour, dans son pouvoir efficace, dans sa capacité de transformer le monde et d’illuminer le temps. « Nous avons reconnu l’amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru » (1Jn 4,16). La foi saisit, dans l’amour de Dieu manifesté en Jésus, le fondement sur lequel s’appuient la réalité et sa destination ultime.

scholasate a écrit:

Citation :

Vous ne voyez pas la différence entre une personne qui fait le bien avec joie, parce que c'est dans sa nature, et une autre personne qui se force à faire le bien dans l'espoir d'un éventuel paradis? Qui est libre et qui ne l'est pas d'après vous?
A partir du moment oú il y a contrainte il n'y a pas de liberté.
Tania

Non, la liberté s'arrête où commence celle de l'autre, ....

On n'est pas ici pour faire de la sociologie. On parle du choix du bien et du choix du mal. Est spirituellement libre celui qui fait le bien naturellement. Celui qui doit faire un effort ne l'est pas. Pas besoin d'être théologien pour comprendre une telle évidence...

Et, pour répondre à d'autres, s'il suffisait de se repentir pour être saint, on serait tous saint.

Tania

Tania a écrit:

Est spirituellement libre celui qui fait le bien naturellement. Celui qui doit faire un effort ne l'est pas. Pas besoin d'être théologien pour comprendre une telle évidence...
Tania

Il suit de votre définition que, dans l'état de nature, on ne fait pas d'effort. Est-ce que vous comprenez que c'est absurde ?

scholasate a écrit:

Tania a écrit:

Est spirituellement libre celui qui fait le bien naturellement. Celui qui doit faire un effort ne l'est pas. Pas besoin d'être théologien pour comprendre une telle évidence...
Tania

Il suit de votre définition que, dans l'état de nature, on ne fait pas d'effort. Est-ce que vous comprenez que c'est absurde ?

Je répète que nous avons DEUX natures et qu'il s'agit là de la nature spirituelle qui surpasse la nature animale.

Mais ça marche aussi avec la nature animale. Si vous aimez les tomates et pas les pommes et qu'on vous contraint de manger des pommes, on vous ôte votre liberté animale...

C'est une question de plaisir, déplaisir (pour la nature animale) et joie et souffrance (pour la nature spirituelle), mais je n'ai pas le temps de développer, je dois partir...

Tania

Si je fais du jardinage, mais que je déteste çà, je fais appel à ma "bonne volonté" (en réalité mauvaise) et je m'épuise complètement.

si je fais du jardinage, car c'est une passion, certes, mon corps sera un peu courbaturé, mais je ne devrai pas faire appel à cette "bonne volonté" et cela ne m'épuisera pas.

ce que l'on fait "naturellement" va de soi, c'est l'eau qui coule dans le lit de la rivière. la bonté non naturelle, celle que l'on fait par obligation, suppose que certains conditionnements viennent nous pousser à faire ces efforts de "bonté". on est pas libre. ce qui n'empêche pas de se forcer tout de même, l'effort un jour peu devenir "naturel".

C'est évident. L'homme a une nature d'homme, indivise. Je ne comprends pas comment on peut encore penser le contraire après toutes les idéologies assassines qui ont tenté de prouver le contraire. Je crois que nous ne sommes plus dans le domaine de l'argumentation, mais dans une véritable guerre, entre les défenseurs de l'humanisme, de l'unité du genre humain (dans les deux sens du terme: un et uni), et ceux qui prétendent diviser l'humanité en catégories essentielles. Tania, je crois violemment que vous vous trompez, et que tôt ou tard vous allez violemment vous tromper.

Tania a écrit:
"Est spirituellement libre celui qui fait le bien naturellement. Celui qui doit faire un effort ne l'est pas. Pas besoin d'être théologien pour comprendre une telle évidence... "


Non ! Est libre celui qui choisit le bien, que cela lui coûte ou non.

rebelle a écrit:

Si je fais du jardinage, mais que je déteste çà, je fais appel à ma "bonne volonté" (en réalité mauvaise) et je m'épuise complètement.

si je fais du jardinage, car c'est une passion, certes, mon corps sera un peu courbaturé, mais je ne devrai pas faire appel à cette "bonne volonté" et cela ne m'épuisera pas.

ce que l'on fait "naturellement" va de soi, c'est l'eau qui coule dans le lit de la rivière. la bonté non naturelle, celle que l'on fait par obligation, suppose que certains conditionnements viennent nous pousser à faire ces efforts de "bonté". on est pas libre. ce qui n'empêche pas de se forcer tout de même, l'effort un jour peu devenir "naturel".

Dieu Trine nous a fait entièrement libres et jamais il n'abrogera sa loi. Celle-ci est Eternelle, elle fut créée dans le temps Présent de Dieu et non dans le nôtre qui est temporaire. Hors de cela, nous ne sommes pas en Dieu.

Suricate a écrit:

Dieu Trine nous a fait entièrement libres et jamais il n'abrogera sa loi. Celle-ci est Eternelle, elle fut créée dans le temps Présent de Dieu et non dans le nôtre qui est temporaire. Hors de cela, nous ne sommes pas en Dieu.

Dieu ne vous créée pas libre mais en chemin vers la liberté qui vous sera donnée de manière parfaite à l'heure de la manifestation du Christ.

Dieu vous a créé bébé donc à l'état végétatif d'une plante qui peu à peu a développé un psychisme etc.

Tania a écrit:

Zarus a écrit:

...Il faudrait m'expliquer la repentance, que certains des plus grands saints n'ont pas bien commencé,ect...

Un saint devrait se repentir de quoi? De ne pas être assez saint? Ou il est saint ou il ne l'est pas.

Tania

De se repentir de ce qu'ils ont été avant d'être saints. (certains étaient pas jojos du tout)
Puis, bien sur que celui qui est altruiste de façon naturelle est plus avancé que celui qui le fait par crainte de l'enfer (Jésus lui-même attire les foules avec ça puis seulement pousse progressivement ses disciples à l'amour gratuit), mais ça ne veut pas dire que le premier à été prédestiné ou que le second ne peut pas évoluer de façon à avoir l'amour gratuit.
A vous entendre, il n'y a pas d'évolution possible...c'est absurde.

A moins que j'interpéte mal ce que vous dites, quand vous parlez de "la force de l'esprit-saint", c'est quelque chose de déterminé à la naissance ou qui peut changer, évoluer de notre vivant ? (donc que vous voulez juste dire que ça ne vient pas d'un effort de volonté mais de grâce)

Si c'est le premier cas, on tombe dans l'absurdité de la prédestination.

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Dieu Trine nous a fait entièrement libres et jamais il n'abrogera sa loi. Celle-ci est Eternelle, elle fut créée dans le temps Présent de Dieu et non dans le nôtre qui est temporaire. Hors de cela, nous ne sommes pas en Dieu.

Dieu ne vous créée pas libre mais en chemin vers la liberté qui vous sera donnée de manière parfaite à l'heure de la manifestation du Christ.

Dieu vous a créé bébé donc à l'état végétatif d'une plante qui peu à peu a développé un psychisme etc.

  Merci Arnaud, je ne savais pas qu'on était d'accord sur ce point.

Je vois que vos idées évoluent, il fut un temps oú vous défendiez franchement le concept de liberté.

Dois-je vous rappeler ce que cela implique, par rapport au principe de responsabilité, d'enfer éternel et pardon/Amour absolu de Dieu? En prévision de votre réponse, je vous dis déjà que ce n'est pas la lucidité qui apporte la liberté, cher Arnaud...

Tania

scholasate a écrit:

C'est évident. L'homme a une nature d'homme, indivise. Je ne comprends pas comment on peut encore penser le contraire après toutes les idéologies assassines qui ont tenté de prouver le contraire. Je crois que nous ne sommes plus dans le domaine de l'argumentation, mais dans une véritable guerre, entre les défenseurs de l'humanisme, de l'unité du genre humain (dans les deux sens du terme: un et uni), et ceux qui prétendent diviser l'humanité en catégories essentielles. Tania, je crois violemment que vous vous trompez, et que tôt ou tard vous allez violemment vous tromper.

L'homme à une nature indivisée, COMPOSÉE d'une nature animale et d'une nature spirituelle selon des proportions qui dépendent de son niveau d'évolution (ou de son niveau de sainteté, si vous préférez). Le but de l'homme est de progressivement se purifier de sa nature animale pour ne laisser la place qu'à sa nature spirituelle (qui n'est que vertu et vérité).

Vous ce sera lorsque vous allez chuter que ça fera mal.

Tania

Zarus a écrit:

...A vous entendre, il n'y a pas d'évolution possible....

Je base au contraire tout sur l'évolution...

Tania

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Dieu Trine nous a fait entièrement libres et jamais il n'abrogera sa loi. Celle-ci est Eternelle, elle fut créée dans le temps Présent de Dieu et non dans le nôtre qui est temporaire. Hors de cela, nous ne sommes pas en Dieu.

Dieu ne vous créée pas libre mais en chemin vers la liberté qui vous sera donnée de manière parfaite à l'heure de la manifestation du Christ.

Dieu vous a créé bébé donc à l'état végétatif d'une plante qui peu à peu a développé un psychisme etc.

  Merci Arnaud, je ne savais pas qu'on était d'accord sur ce point.

Je vois que vos idées évoluent, il fut un temps oú vous défendiez franchement le concept de liberté.

Dois-je vous rappeler ce que cela implique, par rapport au principe de responsabilité, d'enfer éternel et pardon/Amour absolu de Dieu? En prévision de votre réponse, je vous dis déjà que ce n'est pas la lucidité qui apporte la liberté, cher Arnaud...

Tania

Mes idées n,'évoluent pas. Je continue de dire que la liberté existe pour nous adultes, mais qu'elle est limitée par beaucoup de choses.

C'est le bébé qui n'a pas de liberté.

Je continue de dire que, le jour de la venue du Christ, notre liberté sera perfectionnée par la vision de la vérité et la disparition de nos faiblesses (le fomes peccati).

Tania a écrit:

Zarus a écrit:

...A vous entendre, il n'y a pas d'évolution possible....

Je base au contraire tout sur l'évolution...

Tania

Ah merci, c'est juste que j'avais mal compris vos propos.

"C'est le bébé qui n'a pas de liberté."


Le petit enfant est entièrement dépendant de l'amour de ses parents. C'est l'attitude que Dieu attend de nous...une confiance aveugle.

Arnaud Dumouch a écrit:

...C'est le bébé qui n'a pas de liberté.

Oui, sauf que vous ne comprenez pas que même adultes nous sommes des bébés spirituels.

Tania

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Dieu Trine nous a fait entièrement libres et jamais il n'abrogera sa loi. Celle-ci est Eternelle, elle fut créée dans le temps Présent de Dieu et non dans le nôtre qui est temporaire. Hors de cela, nous ne sommes pas en Dieu.

Dieu ne vous créée pas libre mais en chemin vers la liberté qui vous sera donnée de manière parfaite à l'heure de la manifestation du Christ.

Dieu vous a créé bébé donc à l'état végétatif d'une plante qui peu à peu a développé un psychisme etc.

Il s'agit d'un arrêté de Dieu.

Oui. Et elle est objet d'expérience sauf pour vous qui avez été créé adulte et libre directement.  

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui. Et elle est objet d'expérience sauf pour vous qui avez été créé adulte et libre directement.  

Vous tordez la Vérité de Dieu dans le sens (quel sens en fait ?) qui vous convient. Mo pas comprendre véritablement ce que vous voulez exprimer.

Laissez tomber !

Arnaud Dumouch a écrit:

Laissez tomber !