Des trois, quel est le plus grand : Magistère, Tradition, Ecriture ?

ah chouette!! sans rire votre avis mm'interesse car il vient d'un catholique canadien solide et je suis complètement désemparée pour voter aux municipales mars 2014 ouap

je veux dire pas voter avec mes pieds ni avec ma canne à pêche ni avec mes tripes ( lors du référendum pour accepter maastricht j'ai décortiqué le texte ( je suis de formation juriste constitutionnel ça commence mal pour entrer dans la vie active!!) et envoyé sur un coup de colère homèrique en recommandé à miterrand ma carte d'électeur déchirée en deux

bon depuis l'eau a coulé sous le pont de la vieille europe et d'ailleurs elle déborde et j'aime pas les inondations car je suis frileuse et qu'il faut tout ramasser après ( en plus je suis devenue femme de ménage entre temps et j'habite au rdc )
  

quand tu seras revenu de ta chute : sans conteste il en est revenu pas sur que ses successeurs le soient autant que lui ( revenus!!)

voyons depuis 1870 : le premier qui trouve joint l'autre einh arnaud

reresretrouves.pressbooks.com/chapter/les-juifs-vus-par-les-papes-et-la-presse-catholique-entre-1870-et-1938/

euh j'ai gagné?

la perception des juifs par les papes à partir de 1870 euh

rapidement comme vous pouvez voir ya de quoi tousser au moins

Bof, sur Pie IX, c'est n'importe quoi. Je pense qu'il est plutôt judéophile pour l'époque. Il faut savoir qu'à l'époque, on ne mâche pas ses mots.

Il faut aussi savoir aussi qu'aujourd'hui nous sommes "super-diplomates", en effet si le Nouveau Testament était écrit en cette année 2013, il serait interdit de publication.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

1- Pierre n'a jamais été décrété infaillible en quoi que ce soit par le Christ

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu de ta chute, affermis tes frères dans la foi."

Ce passage ne parle pas d' l'infaillibilité. Un enfant qui apprend à lire pourrait vous le confirmer: Faites le test vous verrez !

Quand vous m'aurez montré où Jésus donne l'infaillibilité à Pierre pour enseigner la doctrine du salut et où il en fait une charge transmissible, nous continuerons cette intéressante conversation, cher amis témoins de Jéhovah (ça fait le même effet de discuter avec eux de passages bibliques: ils y lisent/devine ce qui n'est pas écrit).

j'ai hésité avant d'écrire... Mais bon j'y vais.
Mais que cherchez vous? vous voulez prouvez au monde entier que vous détenez La Vérité, que Vous ( et votre Eglise, dont vous ne précisez même pas l'appartenance) possédez la juste interprétation, et bien si votre foi, très bien, mais laissez moi ( et d'autres ) la liberté de ne pas adhérer à votre foi...
J'ai un collègue TJ dont nous avons discuté de notre foi respective, et chacun est resté dans sa confession et quand nous nous croisons, ce sont de grand sourire et plein de chaleur, idem avec un de mes amis protestants libéral.

Vous trouvez cette discussion intéressante et bien moi non, ce n'est que chamaillerie, piailleries sur des interprétations de versets...

     

Si je ne précise pas mon église, c'est bien parce que mon but n'est pas de démontrer qu'elle possède La Vérité.
Quand à mon interprétation, pardon, le verset en question ne parle pas d'infaillibilité, que ça vous plaise ou non et ça n'a rien à voir avec mon interprétation ou une appartenance religieuse, c'est de la compréhension de texte niveau 6eme.

Je trouve cette discussion interessante et ça ne m’empêche pas d'avoir de l'affection et de l'estime pour Arnaud Dumouch. Tout ceci n'est que pinailleries, peut être, mais cela conditionne si on se soumet aux décisions d'un homme soit disant chef de l'Eglise Universel (excusez du peu). La pinaillerie a de lourdes conséquences me semble t il, elle vaut la peine qu'on en parle.

Si vous ne trouvez pas tout cela digne de votre intérêt, je vous propose de changer de fil et de ne pas le lire. Vous y ai je contraint ?  

Hillel31415 a écrit:

Quand à mon interprétation, pardon, le verset en question ne parle pas d'infaillibilité,

Et oui, "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas" ne parle pas de non faillibilité dans la foi.


Et ce verset : "Vous mourrez" ne parle pas de mort.

De même : "Vous verrez Dieu" ne parle pas de Dieu.   

Je crois que nous avons là, un problème avec les définitions, cher ami théologien:

Infaillible: Qui ne peut se tromper.
Je ne trouve pas le mot dans le NT.

Défaillir: Perdre, faire défaut, manquer, diminuer. (vocabulaire apparenté par le sens: s'évanouir, disparaitre)
En grec c'est le mot Ekleipo (racine de éclipse= absence de lumière) qui signifie le manque, l'absence.

C'est plus clair pour vous ? Y a t il une prof de français dans la salle qui puisse confirmer ?

Hillel, Pierre a TRAHI sa foi personnelle. Donc sa foi personnelle peut faillir.

Il est appelé à CONFIRMER SES FRERE dans leur foi. Donc sa foi comme chef des Apôtres ne peut faillir, par charisme venant du Christ.

Le dogme ne dit rien de plus.

L'infaillibilité du pape ne vient pas de lui mais du Christ.

Citation :

Luc 22:32  Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

converti ou revenu (de son reniement)

La foi personnelle de Pierre n'a pas disparu (Jésus a prié pour qu'il ne la perde pas !), malgré son reniement: c'est son courage qui a failli. (et il faillira à nouveau, plus tard: Pierre enseignant aux païens des erreurs doctrinales par lâchetés, crainte des juifs- galates 2:11...)
Plus haut, il est écrit que tous seront éprouvés. (criblé comme le froment)
Ainsi, une fois que Pierre sera revenu de son reniement (il en revient parce que sa foi personnelle est restée, sinon il aurait définitivement renié le Christ) il fortifiera les autres (qui ont aussi été éprouvé dans leur foi).

Voila ce que Pierre devait faire et il l'a fait. Ça ne dit rien sur son infaillibilité doctrinale (Pierre reniant le Christ en est justement l'illustration: un pape infaillible doctrinalement ne devrait pouvoir renier en public le Christ) ni sur l'unicité de ce ministère, ni sa primauté etc...

Bref, comme je l'ai écrit, "défaillir"(perdre) n'est pas "infaillible"(impossibilité de se tromper). Le texte n'en dit rien et rien ne vous permets d'affirmer que c'est écrit. (à part des spéculations oiseuses qui, pour le coups pourraient faire dire n'importe quoi à n'importe quel autre texte de l'écriture si elles étaient généralisées).

Conclusion le texte ne parle en aucune manière d'infaillibilité doctrinale.
On a collé à ce texte une invention tardive, de manière rétroactive et qui n'était pas dans l'intention du Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel, Pierre a TRAHI sa foi personnelle. Donc sa foi personnelle peut faillir.Il est appelé à CONFIRMER SES FRERE dans leur foi. Donc sa foi comme chef des Apôtres ne peut faillir, par charisme venant du Christ. Le dogme ne dit rien de plus.
L'infaillibilité du pape ne vient pas de lui mais du Christ.

Sauf qu'il n'y a pas et il n'y a jamais eu de fonction instituée par Jésus de chef des Apotres: Pierre le dit lui meme sans sa première épitre :

Citation :

1 Pierre, 5:1- Les anciens qui sont parmi nous, je les exhorte, moi, ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée.
1P 5:2- Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec l'élan du cœur ;
1P 5:3- non pas en faisant les seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage, mais en devenant les modèles du troupeau.
1P 5:4- Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas

Quant à la question , lequel est le plus grand ? jésus y a déjà répondu : le plus grand c'est celui qui sert, pas celui qui commande .
Et lorsqu'il parle de trones pour les apotres , chacun a le sien , et Pierre n'est pas mis au dessus des autres , chose que jésus aurait dite s'il l'avait nommé chef des apotres . Or il semblerait que les papes n'aient surtout fait que commander  et que la tradition et l'Ecriture doivent etre à leur service  et pour cela interprétées plutot très bizarrement ....

Citation :

Luc  22,24  Il s'éleva aussi entre eux une contestation : lequel d'entre eux pouvait être tenu pour le plus grand ?
22,25  Il leur dit :"Les rois des nations dominent sur elles, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler Bienfaiteurs.
22,26 Mais pour vous, il n'en va pas ainsi. Au contraire, que le plus grand parmi vous se comporte comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert.
22,27  Quel est en effet le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert !
22,28 "Vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ;
22,29   et moi je dispose pour vous du Royaume, comme mon Père en a disposé pour moi :
22,30   vous mangerez et boirez à ma table en mon Royaume, et vous siégerez sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël.
22,31  "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ;
22,32  mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
22,33  Celui-ci lui dit :"Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
22,34  Mais il dit :"Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

la foi dont jésus parle ici doit évidemment etre resituée sans son contexte  historique :
On voit bien que quand jésus prie pour Pierre , ce n'est pas pour qu'il ne le trahisse pas , puisqu'il annonce deux versets  plus loin qu'il va le trahir !
C'est effectivement que face à l'Eclipse du Christ qui va se produire pendant ces trois jours terribles , il n'y ait pas d'eclipse de la foi de Pierre en sa personne et en sa relation avec lui.
C'est donc pour que la foi de Pierre résiste à la disparition physique de la personne de Jésus , et pour aucune autre raison que Jésus prie pour Pierre .
Quand il dit "quand tu seras revenu , affermis tes frères" , c'est évidemment du Tombeau vide que Pierre reviendra pour corroborer l'annonce de la résurrection des saintes femmes ;
Affermir ses frères veut donc dire les conforter dans la foi en la résurrection du Christ et pas dans le pinaillage dogmatique à usage de mainmise sur le pouvoir universel inventé par la papauté au cours des siècles .

Cher Oculus, après sa trahison, Pierre a été humble. Il n'a pas revendiqué sa place de premier Apôtre comme UN POUVOIR mais comme UN SERVICE.

Au cours des siècles, il n'en a pas été de même comme l'avait d'ailleurs prophétisé Jésus (c'était fatal vu un tel pouvoir) :

Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; "

Vers la fin du monde, il est annoncé que la papauté redeviendra humble et souffrante :

Citation :

Jean 21, 18 quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas.

Mais, dans les trois cas, Le rôle charismatique de Pierre demeure : "Confirme tes frères dans la foi".

Par contre, son attitude de pasteur change, s'affine. Et je pense que c'est ce que le pape François veut faire avancer.

je ne peux que consentir à ces deux posts en particulier :

il y a une expression française : SE PAYER DE MOTS

se payer évoque une appropriation illégitime et les mots constitue à notre échelle humaine le reflet du VERBE

IL ME SEMBLE QUE LA PAPAUTE A PRIS UNE DIRECTION en douceur et avec paix (c'est ainsi que m'apparait d'ailleurs l'action de l' Esprit Saint) depuis 2013 novatrice ( 2 papes vivants sous le même toit) qu'il convient d'observer avec étonnement ( pour rester neutres ) et non pas suspicion

messieurs qui dissertaient théoriquement fort bien j'en conviens sur l'avortement puissiez vous vous abaissez à observer la naissance de cette papauté " bicéphale " ?

parce qu'après tout elle vous concerne en premier : la non-ordination des femmes constantes que j'approuve d'ailleurs pleinement ( et maintenant avec les arguments de Bx Jean-Paul II - lire un de ces ultimes textes sur la place des femmes dans le projet de Dieu)

merci ; car il me semble voir dans cette situation l'ébauche d'une unification de magistère, tradition et écriture dans le contexte temporel qui est le notre