Radiographie du "SYSTEME WATCHTOWER" (Témoins de jéhovah)

cederic a écrit:

Ce jésuiste, contrairement à ce qui se passe à la WT, a la liberté de penser que le Christ est : "un ËTRE DIVIN"
ok, il a le droit
il n'engage pas pour autant le magistère de l'Eglise catholique
désolé pour toi

Ne sois pas désolé pour moi, car vu le poids des jésuites dans l'église catholique, si lorsque l'un d'entre eux prononce une telle affirmation sans que le saint siège réagisse, c'est parole d'évangile.

cederic a écrit:

petit rappel
Paul de Tarse, dans ses Épîtres, dit que Jésus est Seigneur, Κυριος, Kurios, mot employé pour Dieu dans la Septante où il traduit le Tétragramme יהוה, YHWH

A l'époque de Paul, le tétragramme hébreu figurait dans la Septante, et il fut plus tard improprement remplacé par seigneur (kurios). Le mot Seigneur (kurios) n'est absolument pas synonyme du mot Dieu (théos).

cederic a écrit:

dans le Nouveau Testament (par ex. Mc 1211, citation de Ps 11822 ; Jn 1237-38 qui reprend Is 531), et par conséquent qu'il est Dieu.
Il le nomme expressément Dieu (Θεος, Théos) à plusieurs reprises (Rm 95 ; Tt 213) et Fils de Dieu (Rm 13 ; Rm 5,10 ; Ga 220 ; Col 13 ; Col 113 ; etc).

Curieusement, c'est toujours dans des versets (comme Tite 2:13) dont la traduction est manifestement délicate et controversée qu'est sensée être démontrée la divinité de Jésus. On peut pourtant se demander pourquoi Paul se serait contredit par rapport à son affirmation claire et sans la moindre ambiguïté de 1 Corinthiens 8:6.

cederic a écrit:

Le même Paul utilise souvent des formules trinitaires (Cf. 2Co 1313 etc.) qui associent les trois personnes divines.

La traduction de Chouraqui permet de bien comprendre ce verset qui ne parle que de deux personnes dont une seule est Dieu : "Que le chérissement de l’Adôn Iéshoua‘, le messie, l’amour d’Elohîms et la participation au souffle sacré soient avec vous tous !" !

cederic a écrit:

De même l’épître aux Hébreux développe une christologie déjà fort avancée. « Mais [Dieu le Père] a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité » (He 18).

Ce qui est intéressant c'est de comparer ce verset avec le psaume qu'il cite dans une traduction qui restitue le sens de l'hébreu, et non celui du grec : [b]"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais!" Psaume 45:7. Et malgré ce que tu crois, tes connaissances en grec ne te seront d'aucune utilité si tu veux vraiment comprendre ce qui explique la différence entre le Psaume et Hébreux 1:8.

[/b]

cederic a écrit:

L'Apocalypse donne à Jésus les titres divins de l'Ancien Testament

Oui, du moins en partie. Mais Si Jésus est présenté avec les titres divins, ça n'est qu'en tant que représentant de Dieu sur toute la création, rien d'autre, comme le prouve 1 Corinthiens 15:28 : [b]"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous."[/b]

Mosquito a écrit:

.... si lorsque l'un d'entre eux prononce une telle affirmation sans que le saint siège réagisse, c'est parole d'évangile.

............

MDR !
Rodrigue,
tu sais bien que c'est faux, mais je vois que tu recommences (comme la dernière fois) avec ce travers tj incontrôlable qui consiste à affirmer du grand n'importe quoi qd tu ne sais plus comment argumenter.
Tes conclusion, gratuites et primaires, me font sourire certes, mais m'incitent à ne plus vouloir perdre mon temps avec toi.
La bible est quand même une chose sérieuse et je n'ai pas l'intention de poursuivre la discution avc un partisan de sa falsification
Tu ne sais pas exprimer qqchose sans faire preuve de mauvaise foi, ca devient lassant.

cederic a écrit:

Mosquito a écrit:

....
Donc, deux professeurs d'exégèse et deux théologiens, tous quatre catholiques de surcroît, ont abusé Mgr Thomas ? Difficile à croire. Puis la révision n'a pas concerné le verset falsifié que j'ai cité plus haut. Mgr Thomas aurait-il été abusé une seconde fois ? Décidément, à qui se fier.  

....

en fait de confiance, on ne s'étonne plus de rien aujourdhui, mon pauvre Monsieur.[/b]

Il n'empêche que tu es bien coincé. Une traduction ayant l'Imprimatur s'avère carrément défectueuse malgré l'approbation de 4 sommités reconnues par l'église catholique. Comment veux tu qu'après ça, un modeste petit néophyte se prenant pour un exégète du grec koiné puisse être pris au sérieux lorsqu'il se permet de vilipender la Bible tj ?

cederic a écrit:

Surtout quand on sait, Cher Rodrigue

Je ne suis toujours pas Rodrigue !

cederic a écrit:

Surtout quand on sait que la bande des huit pieds-nickelés de la Watchtower (pseudo-vraie et seule religion, porte parole et prophète de Jéhovah) trompe plus de 7 millions d'adeptes pour empocher de somptueux dividendes

Même si c'est vrai, d'autres n'ont-lls pas fait bien pire pendant des siècles en toute impunité ?

cederic a écrit:

Tu sais également que d'autres traductions ont été faites d'après l'anglais
Oui et alors ?

Alors on les considère comme d'excellentes traductions alors qu'elles ne le méritent pas car leurs auteurs n'ont même pas le mérite d'avoir régulièrement tenu compte de l'hébreu et du grec. En cela, elles rappellent d'ailleurs les nombreuses traductions catholiques  qui était, excusez du peu, faites directement de la Vulgate de Jérôme, celle-ci ayant été considérée (à tort, bien entendu) jusqu'au XIXème siècle comme plus fiable que les langues originales.

cederic a écrit:

La vraie religion ne doit elle pas montrer l'exemple en ne pompant pas sur le travail d'autrui ? (traductore traditore)
"plus on s'approche de la source, plus l'eau est pure" dixit le proverbe ! (si tu veux, je peux te l'expliquer)

La vraie religion n'est ni les tj, ni le catholicisme, c'est le christianisme, dont les deux que je viens de citer s'inspirent plus ou moins.

cederic a écrit:

NB :
c'est pour qd la demande de pardon TJ aUx juifs,  à cause de cette lettre infâme de la watchtower  à Hitler ?

Tu n'as qu'à leur demander !

cederic a écrit:

Mosquito a écrit:

.... si lorsque l'un d'entre eux prononce une telle affirmation sans que le saint siège réagisse, c'est parole d'évangile.

............

MDR !
Rodrigue,
tu sais bien que c'est faux, mais je vois que tu recommences (comme la dernière fois)  avec ce travers tj incontrôlable qui consiste à affirmer du grand n'importe quoi qd tu ne sais plus comment  argumenter.

D'une part, je ne suis pas Rodrigue et, d'autre part, c'est toi qui ne sais pas argumenter. Tu es complètement incapable de donner un seul argument recevable à la dénonciation de la fraude de cette Bible catholique (Bible des Peuples). Tu n'as que la dérision comme argument, c'est à dire le seul argument restant à ceux qui ont tort. Tu as oublié un peu trop vite que lorsqu'on veux accuser les autres, il faut être irréprochable soi-même.

cederic a écrit:

Tu ne sais pas exprimer qqchose sans faire preuve de mauvaise  foi, ca devient lassant.

Venant de toi, il y a vraiment de quoi rire !

Mosquito a écrit:

...
D'une part, je ne suis pas Rodrigue ....!

et en plus tu mens !
mensonge théocratique ?


NB :
va plutôt apprendre qques rudiments de grammaire de grec ancien.
Ca te sera très profitable pour jean 1:1
et CE SERA MIEUX QUE DE "SE FAIRE UNE IDEE DE LA QUALITE DE LA TRADUCTION TMN"  

bonjour Mosquito

je te cite:"La traduction de Chouraqui permet de bien comprendre ce verset qui ne parle que de deux personnes dont une seule est Dieu : "Que le chérissement de l’Adôn Iéshoua‘, le messie, l’amour d’Elohîms et la participation au souffle sacré soient avec vous tous !" !

RP:
1jean 5:20 Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

(Bible Chouraqui)1jean 5: 20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu. Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai.Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie. Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

Amen!

Fraternellement
ChrisTophe

http://www.sudinfo.be/1258561/article/2015-04-08/temoin-de-jehovah-une-jeune-femme-enceinte-refuse-la-transfusion-de-sang-qui-lui

SANG : L'INTERPRETATION FALLACIEUSE D'UN VERSET BIBLIQUE OCCASIONNE LA MORT DE DEUX PERSONNES ...

cederic a écrit:

Mosquito a écrit:

...
D'une part, je ne suis pas Rodrigue ....!

et en plus tu mens !
mensonge théocratique ?

C'est à dire ?

cederic a écrit:

NB :
va plutôt apprendre qques rudiments de grammaire de grec ancien.

Pour ce que ça t'a servi, à part te prendre pour un exégète.

cederic a écrit:

Ca te sera très profitable pour jean 1:1
et CE SERA MIEUX QUE DE "SE FAIRE UNE IDEE DE LA QUALITE DE LA TRADUCTION TMN"

L'important est que, contrairement à toi,  je me suis fait une idée exacte de cette traduction. Et à ce propos, la preuve que les exégètes ne sont pas unanimes concernant Jean 1:1 avec ce verset dans la Bible Segond-Oltramare, parue en 1885, donc longtemps avant celle des tj :

Spoiler:

christophe a écrit:

bonjour Mosquito

je te cite:"La traduction de Chouraqui permet de bien comprendre ce verset qui ne parle que de deux personnes dont une seule est Dieu :  "Que le chérissement de l’Adôn Iéshoua‘, le messie, l’amour d’Elohîms et la participation au souffle sacré soient avec vous tous !" !

RP:
1jean 5:20  Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

(Bible Chouraqui)1jean 5: 20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu. Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai.Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie. Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

Amen!

Fraternellement
ChrisTophe

Bonjour christophe,

1 Jean 5:20 est assez ambigu, suffisamment pour qu'on se demande qui est le Véritable. Personnellement je crois qu'il s'agit de Dieu, c'est à dire du Père, et en cela je rejoins la note suivante de la Bible Annotée Neuchâtel qui dit:

"Dans la note qui précède, nous avons deux fois appliqué à Dieu, le Père, l'épithète : le Véritable, et pour maintenir l'harmonie de la pensée de Jean nous inclinons à rattacher au même sujet la troisième déclaration : C'est lui, Dieu, qui est le Dieu véritable, etc."

C'est étrange que Mosquito, réincarnation de Rodrigue, se dise non témoin de jéhovah,
mais vienne précisément sur la rubrique : "SYSTEME WATCHTOWER", consacrée aux Témoins de jéhovah  !?
pour se faire, comme par hasard, l'avocat de la TMN, bible fondamentalement, spécifiquement et consubstantiellement TJ !
rigolo la vie, parfois !

Bonjour Mosquito,

Le verset 1 Jean 5:20 de la Bible de Jérusalem est sans ambiguïté sur la nature Divine de Jésus ! Se même verset est confirmer par la Bible de Chouraqui : « Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie. Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité. »

Pour information :
Bible Chouraqui 1jean 5: 20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu. Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai. Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie. Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

Fraternellement
ChrisTophe

cederic a écrit:

C'est étrange que Mosquito, réincarnation de Rodrigue, se dise non témoin de jéhovah,
mais vienne précisément sur la rubrique : "SYSTEME WATCHTOWER", consacrée aux Témoins de jéhovah  !?
pour se faire, comme par hasard, l'avocat de la TMN, bible fondamentalement, spécifiquement et consubstantiellement  TJ !
rigolo la vie, parfois !

Trouve autre chose. Les tj ne m'intéressent pas plus que ça. Comme je te l'ai déjà précisé maintes fois, c'est leur Bible qui m'intéresse, comme d'ailleurs les autres Bibles.

christophe a écrit:

Bonjour Mosquito,

Le verset 1 Jean 5:20 de la Bible de Jérusalem est sans ambiguïté sur la nature Divine de Jésus ! Se même verset est confirmer par la Bible de Chouraqui : « Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie. Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité. »

Pour information :
Bible Chouraqui 1jean 5: 20. Nous savons que le fils d’Elohîms est venu. Il nous a donné l’intelligence de pénétrer le vrai. Et nous sommes dans le vrai, en son fils Iéshoua‘, le messie. Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.

Fraternellement
ChrisTophe

Ce verset est ambigu et ne peut être décisif pour savoir si Jésus est Dieu ou pas. Beaucoup d'autres versets sont très clairs et explicites à ce sujet sans aller utilser un verset si ambigu. Puis, comme la note de la Bible Annotée Neuchâtel le précise, c'est plutôt Dieu [le Père] qui est désigné par l'expression le Véritable.

Cordialement

cet anachronisme du dessinateur de la truculante WATCHTOWER cache t il un quelconque énième message ésotérique ?

Spoiler:

Ben, à l'époque ils n'avaient inventé que le chargeur, pas le flingue qui allait avec. Il a fallu attendre l'année 1947 pour avoir le flingue, alors en attendant, le chargeur a servi de décoration ! :mortderire:

Bonjour Mosquito,

On a bien compris que quand c’est toi qui cite un verset il est sans ambiguïté mais quand c’est nous tu dis qu’ils sont ambigus. La Parole de Dieu est elle ambigu pour toi?

Puisque tu aime la Bible Chouraqui continuons :

Hébreux 1 : 8.Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume.

Confirmer sans ambiguïté par:(JER)Hébreux 1 :8 il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

Fraternellement
ChrisTophe

Mosquito a écrit:

Ben, à l'époque ils n'avaient inventé que le chargeur, pas le flingue qui allait avec. Il a fallu attendre l'année 1947 pour avoir le flingue, alors en attendant, le chargeur a servi de décoration ! :mortderire:

cederic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mosquito a écrit:

Ben, à l'époque ils n'avaient inventé que le chargeur, pas le flingue qui allait avec. Il a fallu attendre l'année 1947 pour avoir le flingue, alors en attendant, le chargeur a servi de décoration ! :mortderire:

-le centurion a l'air intrigué
-le fourreau est presque transparent (il a l'air de flotter)
-ce genre de poignard se porte sur le coté du ceinturon
-les romains ne laissaient pas les particuliers porter des armes (sauf la garde juive d'Hérode)

Franchement, avec les TJs, on est habitué à toutes les facéties de leurs dessinateurs !

Ce n'est pas un chargeur que porte le personnage, mais c'est un sac à main .Mais si vous regardez l'ombre de la main, on voit qu'elle "fait les cornes".
Le bateau à 4 mats dans l'arrière fond est un anachronisme.
Le collier d'épaule de la mule est aussi un anachronisme.
Sur le turban du serveur, le noeud ressemblent à une tête réduite (visage de profil)
Sur le dos de son vêtement, on y voit une tête de lion.
Le flambeau sur le mur ressemble à une lampe électrique.
Le casque du romain ressemble également à une tête coupée.
Les fils qui pendent sont du plus mauvais goût.
La mouche n'a que 5 pattes (ah non, désolé, elle est sur mon écran).
:mortderire:
Voilà, c'est tout ce que j'ai vu.

-derrière le  coude de l'homme en question on trouve une poterie possédant 2 yeux,
-a droite, le client attablé fait un drôle de geste ambigü...
-le "chargeur" à l'air d'être en apesanteur et n'est pas rattaché à la poignée du poignard placée plus haut !

Apparemment, le dessinateur de la WT s'en donne à coeur-joie ...


NB : Sacrés TJ, heureusement qu'ils là pour nous font sourire un peu !

christophe a écrit:

Bonjour Mosquito,

On a bien compris que quand c’est toi qui cite un verset il est sans ambiguïté mais quand c’est nous tu dis qu’ils sont ambigus.

Ce n'est pas ma faute si dans les Ecritures il est clair que Jésus n'est pas Dieu et que ceux qui essaient de démontrer le contraire choisissent des versets pour le moins peu explicites.

christophe a écrit:

La Parole de Dieu est elle ambigu pour toi?

Certains verset le sont et sont interprétés de diverses manières. IL n'y a que le contexte qui peut determiner leur sens réel.

christophe a écrit:

Puisque tu aime la Bible Chouraqui continuons :

Hébreux 1 : 8.Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume.

Confirmer sans ambiguïté par:(JER)Hébreux 1 :8 il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

Fraternellement
ChrisTophe

Puisque tu cites la Bible de Jérusalem, je t'invite à lire dans cette Bible, qui est une des rares Bibles à s'en tenir à l'hébreu dans ce passage, le Psaume 45:7-8, et dont Hébreux 1:8 est la citation. Cela devrait t'aider à comprendre la signification réelle de Hébreux 1:8.

Cordialement

cederic a écrit:

-les romains ne laissaient pas les particuliers porter des armes (sauf la garde juive d'Hérode)

Il semble au contraire que tout le monde pouvait posséder une épée, autrement Jésus n'aurait pas dit : "celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une." (Luc 22:36). Puis lors de l'arrestation de Jésus, certains de ses disciples au moins étaient armés d'épées, dont celui qui trancha l'oreille du serviteur du grand prêtre : "L’un de ceux qui étaient avec Jésus (Pierre), portant la main à son épée, la tira, frappa le serviteur du grand prêtre, et lui trancha l’oreille." (Matthieu 26:51).

certes, je te l'accorde,
mais en l’occurrence il ne s'agit pas d'un citoyen juif !...


imprime une photo de ce dessin de la WT ; sur ta cheminée, en sous-verre, ce sera chouette

cederic a écrit:

certes, je te l'accorde,
mais en l’occurrence il ne s'agit pas d'un citoyen juif !...

Certes, mais manifestement, à l'époque tout le monde se baladait armé, question de sécurité.

cederic a écrit:

imprime une photo de ce dessin de la WT ; sur ta cheminée, en sous-verre, ce sera chouette

Je n'ai pas de cheminée, et si j'en avais une, j'y mettrais sous verre, non pas une photo de la wt, mais une photo d'avion, un Spitfire ou un Corsair par exemple.

.

Si tu t'intéresse aux planes, je te propose un tour en cessna. C'est moins rapide mais c'est plus pépère. J'ai mon 2ème degré. Mais je ne te promets pas de voir jehovah ni d'aller dans les Plaiades

bonjour Mosquitos

je te cite:
Ce n'est pas ma faute si dans les Ecritures il est clair que Jésus n'est pas Dieu et que ceux qui essaient de démontrer le contraire choisissent des versets pour le moins peu explicites.

IL n'y a que le contexte qui peut determiner leur sens réel.Puisque tu cites la Bible de Jérusalem, je t'invite à lire dans cette Bible, qui est une des rares Bibles à s'en tenir à l'hébreu dans ce passage, le Psaume 45:7-8, et dont Hébreux 1:8 est la citation. Cela devrait t'aider à comprendre la signification réelle de Hébreux 1:8.

RP
A mon avis tu devrais suive tes conseils:

Les versets d’hébreux sont un discours inspiré par Dieu sur la nature Divine du Fils Unique Engendré : Hébreux 1 : 8. (Dieu dit)Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms (Dieu le Fils), pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume. (Bible Chouraqui) et cela est confirmé sans ambiguïté par la Bible de Jérusalem Hébreux 1 :8 il (Dieu) dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

Alors comparer ses versets ci-dessus avec un psaume poétique qui fait l’apologie de Dieu et du roi n’a absolument aucun rapport :

psaume 45 :1,17 : Au maître de chant. Sur les lis. Cantique des fils de Coré. Chant d'amour. 2De mon cœur jaillit un beau chant; je dis: " Mon œuvre est pour un roi! " Ma langue est comme le roseau rapide du scribe, Tu es le plus beau des fils de l'homme, la grâce est répandue sur tes lèvres; c'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours…

Et ce n’est pas parce que le psaume 45 :7,8 a quelle que mot identique avec hébreux 1 :8 qu’il parle de la même chose :

Psaume 45 :7 Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. (C’est le poète qui parle et affirme la puissance Dieu)

Psaume 45 : 8 Tu aimes la justice et tu hais l'iniquité: c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons. (C’est le poète qui rend hommage au roi et légitime son pouvoir divin)

Fraternellement
ChrisTophe

cederic a écrit:

Si tu t'intéresse aux planes,  je te propose un tour en cessna. C'est moins rapide mais c'est plus pépère. J'ai mon 2ème degré. Mais je ne te promets pas de voir jehovah ni d'aller dans les Plaiades

Non, merci. Ce qui m'intéresse c'est un vol en B-17.

christophe a écrit:

bonjour Mosquitos

Il n'y a pas de 's'.

christophe a écrit:

je te cite:
Ce n'est pas ma faute si dans les Ecritures il est clair que Jésus n'est pas Dieu et que ceux qui essaient de démontrer le contraire choisissent des versets pour le moins peu explicites.

IL n'y a que le contexte qui peut determiner leur sens réel.Puisque tu cites la Bible de Jérusalem, je t'invite à lire dans cette Bible, qui est une des rares Bibles à s'en tenir à l'hébreu dans ce passage, le Psaume 45:7-8, et dont Hébreux 1:8 est la citation. Cela devrait t'aider à comprendre la signification réelle de Hébreux 1:8.

RP
A mon avis tu devrais suive tes conseils:

Les versets d’hébreux sont un discours inspiré par Dieu sur la nature Divine du Fils Unique Engendré : Hébreux 1 : 8. (Dieu dit)Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms (Dieu le Fils), pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume. (Bible Chouraqui)  et cela est confirmé sans ambiguïté par  la Bible de Jérusalem Hébreux 1 :8 il (Dieu) dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

Alors comparer ses versets ci-dessus avec un psaume poétique qui fait l’apologie de Dieu et du roi  n’a absolument aucun rapport

Pourtant tous les biblistes (catholiques compris) reconnaissent que Hébreux 1:8 et 9 est la citation du Psaume 45:7 et 8.

christophe a écrit:

Et ce n’est pas parce que le psaume 45 :7,8 a quelle que mot identique avec hébreux 1 :8 qu’il parle de la même chose

Quelque mot identique ? C'est la citation mot pour mot de la Septante. Et c'est bien là le problème, car pour les traducteurs de la Septante il était hors de question de prétendre que le Messie (le fils) (dont il est question dans ce Psaume) était Dieu, cela aurait été un blasphème. De l'aveu même des exégètes, le mot Dieu dans ce Psaume est un titre honorifique régulièrement attribué aux rois du moyen orient. Et c'est bien dans ce sens que Paul l'a compris également.

christophe a écrit:

Psaume 45 :7 Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. (C’est le poète qui parle et affirme la puissance  Dieu)

Pas du tout, car en hébreu ce verset dit : "Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais." (Jérusalem). Précision complémentaire, à propos de ce verset, la Bible de Jérusalem dit en note :
Le grec traduit :"Ton trône ô Dieu...", voyant dans le mot élohim un vocatif qualifiant le roi ; ce titre protocolaire est en effet appliqué au Messie, Is 9:5, ainsi qu'aux chefs et aux juges, Ex 22:6 ; Ps 82:6, à Moïse ; Ex 4:16 ; 7:1, et à la maison de David ; Za 12:8.

Cordialement

Si on regarde le Psaume 45, 7 dans son original hébreu :

כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים, עוֹלָם וָעֶד; שֵׁבֶט מִישֹׁר, שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ

On traduira : Ton trône à jamais établi par Dieu, un sceptre de droiture est le sceptre de ta royauté.

On doit bien lire que Dieu établit le trône, il ne s'agit pas du trône de Dieu, si on lit correctement le Psaume...

Et Hébreux 1, 8 est l'exacte citation de ce Psaume.

Dragna Din a écrit:

Et Hébreux 1, 8 est l'exacte citation de ce Psaume.

Excepté "ô Dieu" !

Dragna Din a écrit:

...

Et Hébreux 1, 8 est l'exacte citation de ce Psaume.

la traduction de hébreux 1 : 8, comparant Dieu à un trône, est une catastrophe !
blasphème...

cederic a écrit:

Dragna Din a écrit:

...

Et Hébreux 1, 8 est l'exacte citation de ce Psaume.

la traduction de hébreux 1 : 8, comparant Dieu à un trône, est une catastrophe !
blasphème...

La traduction de qui ? Parce que celle de ma TOB est bien l'exacte réplique du Psaume...

cederic a écrit:

Dragna Din a écrit:

...

Et Hébreux 1, 8 est l'exacte citation de ce Psaume.

la traduction de hébreux 1 : 8, comparant Dieu à un trône, est une catastrophe !
blasphème...

Non, pas plus que Bouclier (Genèse 15:1), ou Rocher (Deutéronome 32:4).

Dragna Din a écrit:

cederic a écrit:

la traduction de hébreux 1 : 8, comparant Dieu à un trône, est une catastrophe !
blasphème...

La traduction de qui ?

Notre ami cedric s'en prend une fois de plus à la Bible tmn.

Dragna Din a écrit:

Parce que celle de ma TOB est bien l'exacte réplique du Psaume...

Oui, parce que dans la Tob, comme dans beaucoup d'autres traductions, en 45:7 le Psaume est traduit de la Septante, pas de l'hébreu, c'est ce que reconnaît la Bible de Jérusalem dans la note que j'ai cité plus haut.

Je regarde la Peshita du NT et là encore on est OK... Le problème est donc le grec...

Mosquito a écrit:

...
Notre ami cedric s'en prend une fois de plus à la Bible tmn.

...

NON PAS DU TOUT
je m'en prends à des apprentis traducteurs bibliques aux ordre des gourous de la WT,
qui ont tellement honte de leur besogne baclée, qu'ils restent tapis dans l'ombre de l'anonymat    

=> Louis Segond Bible
"Mais il a dit au Fils:
Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;...."

cederic a écrit:

Mosquito a écrit:

...
Notre ami cedric s'en prend une fois de plus à la Bible tmn.

...

NON PAS DU TOUT
je m'en prends à des apprentis traducteurs bibliques aux ordre des gourous de la WT,
qui ont tellement honte de leur besogne baclée, qu'ils restent tapis dans l'ombre de l'anonymat    

Arrête ton baratin. Si la besogne était aussi bâclée que tu le prétends, JM.Nicole ne parlerait pas de passages mieux traduits dans la tmn que dans n'importe quelle autre.

cederic a écrit:

=> Louis Segond Bible
"Mais il a dit au Fils:
Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;...."

Ce qui ne fait que confirmer que les traducteurs de la Septante n'ont pas utilisé le mot Dieu au sens de divinité, mais au sens de roi dans le Psaume, et Paul, qui le savait très bien, a cité ce Psaume exactement dans la même optique.

... JM.Nicole ne parlerait pas de passages mieux traduits dans la tmn que dans n'importe quelle autre.

Nicole ? c'est qui cet ultra minoritaire ? il pèse quoi ?


Ce qui ne fait que confirmer que les traducteurs de la Septante n'ont pas utilisé le mot Dieu au sens de divinité, mais au sens de roi dans le Psaume, et Paul, qui le savait très bien, a cité ce Psaume exactement dans la même optique.

arrête ton baratin TJ, Rodrigue-Mosquito le mitho, stp.
tes explication sortent d'une usine à gaz ; Dieu n'est pas un Dieu de confusion, lui

Bonjour Mosquito,

Je te cite : Pourtant tous les biblistes (catholiques compris) reconnaissent qu’Hébreux 1:8 et 9 est la citation du Psaume 45:7 et 8.

RP
Et alors, mon propos n’est pas là : Je dis que le contexte et la destination de cette lettre était pour des judéo-chrétiens ce qui donne un sens très différent aux versets 1:8 et 9 verset qu’il faut replacer dans Hébreux 1 : 8,14 . Paul s’adresse à ses anciens coreligionnaires il est donc normal qu’il utilise certaine passage de l’ancien testament comme les psaumes, Paul les sites comme une préfiguration de qu’elle que chose de plus grandiose, mais son propos n’est surement pas de les reconvertir au judaïsme ou faire l’éloge poétique d’un fils d’homme. Le discours de Paul est spirituel, il leurs révèlent qui est le Fils de l’homme : vrai homme et vrai Dieu ! Paul c’est l’homme de la route de Damas et cela changea radicalement sa vie, cet ancien pharisien aurait-il pu dire cela avant : philippiens 2 : 6 lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7 mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes, 8 et, quant à la figure, étant trouvé comme un homme, il s'abaissa lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, même la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom ; (Bible Annotée Neuchâtel, puisque tu la cite)

Qui peut être égal avec Dieu ?

Christophe a écrit: Et ce n’est pas parce que le psaume 45 :7,8 a quelle que mot identique avec hébreux 1 :8 qu’il parle de la même chose Quelque mot identique ? C'est la citation mot pour mot de la Septante. Et c'est bien là le problème, car pour les traducteurs de la Septante il était hors de question de prétendre que le Messie (le fils) (dont il est question dans ce Psaume) était Dieu, cela aurait été un blasphème. De l'aveu même des exégètes, le mot Dieu dans ce Psaume est un titre honorifique régulièrement attribué aux rois du moyen orient. Et c'est bien dans ce sens que Paul l'a compris également.

RP : il n’ont absolument pas le même sens ! Paul n’a pas sacrifier sa vie pour un roitelet qui aurait comme titre honorifique dieu et tes petit dieu roi ne sont que des fils d’homme des mortels il n’ont jamais prophétiser ce que le roi des roi à prophétiser : Matthieu 16:21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu’il lui fallait s’en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

Christophe a écrit: Psaume 45 :7 Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. (C’est le poète qui parle et affirme la puissance Dieu) Pas du tout, car en hébreu ce verset dit : "Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais." (Jérusalem). Précision complémentaire, à propos de ce verset, la Bible de Jérusalem dit en note :Le grec traduit :"Ton trône ô Dieu...", voyant dans le mot élohim un vocatif qualifiant le roi ; ce titre protocolaire est en effet appliqué au Messie, Is 9:5, ainsi qu'aux chefs et aux juges, Ex 22:6 ; Ps 82:6, à Moïse ; Ex 4:16 ; 7:1, et à la maison de David ; Za 12:8.

RP : ce n’est pas toi qui a pour référence la Bible Annotée Neuchâtel ? psaume 45 : 7 Ton trône, ô dieu ! Est à toujours et à perpétuité ; Le sceptre de ta royauté est un sceptre de justice, 8 Tu aimes la justice, et tu hais l'iniquité ; C'est pourquoi, ô dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, Plus que tous tes semblables.

Observer ce psaume ci -dessus : Dieu (D) majuscule ou dieu (d) minuscule car il est claire qu’il parle d’un fils d’homme un mortel avec ce titre honorifique de dieu. Paul cite ses versets du Psaume dans Hébreux a titre de préfiguration qui c’est accomplis par le Fils de l’Homme, (D) ieu : Hébreux 1 :8 mais au Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu ! Est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne ! 9 Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu ! Ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, au-dessus de tes collègues. (Bible Annotée Neuchâtel)

AMEN !

Il faut faire la différence entre un titre honorifique comme dieu qui concerne des hommes née du désire de la chair et celui qui est l’incarnation Dieu , le Fils Unique Engendré du Père, il lui est consubstantiel : Hébreux 1 1 Dieu ayant autrefois parlé aux pères, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, par les prophètes, nous a parlé en ces derniers jours par le Fils, 2 qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait l'univers, 3 et qui, étant le rayonnement de sa gloire, et l'empreinte de son être, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, après avoir fait la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté, dans les lieux élevés ; 4 étant devenu d'autant plus excellent que les anges, qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. (Version Annotée Neuchâtel)

PS : Qui est Jésus pour toi ?

Fraternellement
ChrisTophe

cederic a écrit:

... JM.Nicole ne parlerait pas de passages mieux traduits dans la tmn que dans n'importe quelle autre.

Nicole ? c'est qui cet ultra minoritaire ? il pèse quoi ?


Ce qui ne fait que confirmer que les traducteurs de la Septante n'ont pas utilisé le mot Dieu au sens de divinité, mais au sens de roi dans le Psaume, et Paul, qui le savait très bien, a cité ce Psaume exactement dans la même optique.

arrête ton baratin TJ, Rodrigue-Mosquito le mitho, stp.
tes explication sortent d'une usine à gaz ; Dieu n'est pas un Dieu de confusion, lui

JM Nicole semble être un protestant évangélique. Il a écrit entre autres plusieurs ouvrages dont "Les témoins de Jéhovah ont-ils raison?" Je n'ai pas eu l'impression qu'il disait que certains passages de la tmn étaient mieux traduits qu'ailleurs.L'ouvrage en question est très critique envers les doctrines des témoins.

MOSQUITO défend becs et ongles la bible made in watchtower sur la rubrique consacrée à la secte !!!
curieusement il se dit non tj

c'est comme s'il affimait :
"j'adhère complètement à "le Capital" ou au "manifeste du parti communiste", mais je ne suis pas marxiste"!

cederic a écrit:

MOSQUITO défend becs et ongles la bible made in watchtower sur la rubrique consacrée à la secte !!!
curieusement il se dit non tj

J'ai eu beau chercher, rien dans le petit opuscule qui traite directement de la tmn. C'est plutôt un survol général.Il faut chercher des auteurs autre que JM Nicole pour approuver la version tmn. Voilà, c'est tout ce que je sais.

cederic a écrit:

... JM.Nicole ne parlerait pas de passages mieux traduits dans la tmn que dans n'importe quelle autre.

Nicole ? c'est qui cet ultra minoritaire ? il pèse quoi ?

Jules-Marcel NICOLE est un exégète de la Bible qui a fait la mise à jour du de l'ouvrage "Histoire de la Bible Française". Il est l'un des traducteurs de la Bible dite Bible à la Colombe. Il pèse donc bien plus que toi, et n'est pas minoritaire étant donné que personne ne l'a contredit concernant les passages mieux traduits dans la Bible tmn que dans n'importe quelle autre.

cederic a écrit:

Ce qui ne fait que confirmer que les traducteurs de la Septante n'ont pas utilisé le mot Dieu au sens de divinité, mais au sens de roi dans le Psaume, et Paul, qui le savait très bien, a cité ce Psaume exactement dans la même optique.

arrête ton baratin TJ, Rodrigue-Mosquito le mitho, stp.
tes explication sortent d'une usine à gaz ; Dieu n'est pas un Dieu de confusion, lui

Donc, pour toi, la Bible de Jérusalem est une usine à gaz ? Ravi de l'apprendre. Allez, avoue plutôt que, faute d'argument, tu dis n'importe quoi, et de nous deux, le mytho, c'est toi !

Mosquito a écrit:

[.... de nous deux, le mytho, c'est toi !

RODRIGUE-MOSQUITO 65 défend becs et ongles la bible truquée des tjs, made in watchtower,
comme par hasard,  sur la rubrique consacrée à la critique de la secte watchtower !!!
mais curieusement il jure les grands dieux qu'il n'est pas témoins de jehovah!  

c'est comme si j'affirmais par exemple :
"j'adhère complètement aux théses contenues dans "le Capital"
ou au "Manifeste du parti communiste", mais je ne suis pas marxiste"!  :mortderire:

ça vient peut être de son complexe de supériorité TJ qui le pousse à croire qu'il peut berner les "gens du monde" comme il le fait avec les apprentis adeptes

cederic a écrit:

Mosquito a écrit:

[.... de nous deux, le mytho, c'est toi !

RODRIGUE-MOSQUITO 65 défend becs et ongles la bible truquée des tjs, made in watchtower,
comme par hasard,  sur la rubrique consacrée à la critique de la secte watchtower !!!
mais curieusement il jure les grands dieux qu'il n'est pas témoins de jehovah!  

c'est comme si j'affirmais par exemple :
"j'adhère complètement aux théses contenues dans "le Capital"
ou au "Manifeste du parti communiste", mais je ne suis pas marxiste"!  :mortderire:

Il n'était pas utile de répéter tes sottises. Puis ton exemple est mal choisi, car j'adhère complètement aux thèses contenues dans la Bible, mais je ne suis pas tj (ni catholique).

..
....car j'adhère complètement aux thèses contenues dans la Bible, mais je ne suis pas tj (ni catholique



il n'y a pas de "thèse" dans la bible, ce n'est pas une philosophie ; c'est puéril d'affirmer ça.

tu as affiché aux yeux de tous que tu étais chrétien, Rodrigue,
mais pas tj ni catholique.

en conséquence, tu dois être fort embarrassé de préciser ce que tu es précisément !...?
Mais tu vas nous faire une pirouette sans doute ..

cederic a écrit:

..
....car j'adhère complètement aux thèses contenues dans la Bible, mais je ne suis pas tj (ni catholique



il n'y a pas de "thèse" dans la bible, ce n'est pas une philosophie ; c'est puéril d'affirmer ça.

Tu as très bien compris ce que je voulais dire. Puisque le mot thèses ne te convient pas, remplaçons-le par le mot affirmations ou le mot dires. Je reformule donc ainsi :
J'adhère aux dires de la Bible mais je ne suis pas tj, ni catholique. Comme ça, ça te va ?

cederic a écrit:

tu as affiché aux yeux de tous que tu étais chrétien, Rodrigue Mosquito,
mais pas tj ni catholique.

en conséquence, tu dois être fort embarrassé de préciser ce que tu es précisément !...?
Mais tu vas nous faire une pirouette sans doute ..[/b]

Il faut appartenir à une religion officielle pour être chrétien ? Les premiers chrétiens n'appartenaient à aucune religion officielle, on les disait appartenir à la secte des Nazaréens (Actes 24:5). Hé bien, comme eux, j'appartiens à la secte des Nazaréens.

cederic a écrit:

Mosquito a écrit:

....
Tu as très bien compris ce que je voulais dire. ...


Reponse : si tu étais clair et non confus  dans tes propos et tes idées, ça nous ferait pas de mal

J'ai été très clair et non confus, mais en ne tenant volontairement aucun compte de mes dires, tu essaies de faire croire le contraire, et tous ceux qui nous lisent l'ont forcément remarqué. Ta technique consiste à essayer de faire oublier toutes les preuves dérangeantes que j'apporte en contradiction de tes attaques subjectives à l'encontre de ce qui ne reflète pas tes idées.

cederic a écrit:

..... Hé bien, comme eux, j'appartiens à la secte des Nazaréens.

Réponse : Et comment les nazaréens nomment ils Dieu, stp ?

Comme il se nomme dans la Bible (Psaume 110-Matthieu 22:44), c'est à dire : "oracle de yhwh à mon seigneur...".