Vatican: la révolution François est commencée

Vatican: la révolution François est commencée

La Presse Canadienne

Par Nicole Winfield, The Associated Press | La Presse Canadienne – ven. 2 août 2013


VATICAN, État de la Cité du Vatican - La révolution François est commencée au Vatican, mais elle ne fait pas le bonheur de tous.

Quatre mois après le début de son pontificat, le pape François a demandé aux jeunes catholiques de monter aux barricades spirituelles pour secouer une Église empoussiérée et doctrinaire qui ne cesse de perdre des fidèles et de la pertinence.

Il a déclaré qu'on doit faire une plus grande place aux femmes — non pas au sein de la prêtrise, mais de manière à refléter que Marie est plus importante que tous les Apôtres.

Et il a complètement chamboulé le Vatican et asséné un coup possiblement mortel à une culture vicieusement homophobe quand il a prononcé le mois «gai» et demandé: et puis après?

Au travers tout ça, il a su charmer des millions de fidèles et les médias de la planète, attirant la deuxième foule en importance jamais vue lors d'une messe papale. Cela devrait lui fournir les renforts dont il a besoin maintenant qu'il s'attaque à sa principale mission: réformer non seulement une bureaucratie vaticane dysfonctionnelle mais l'Église elle-même, en s'inspirant de sa propre histoire.

«Il est en train de restaurer la crédibilité du catholicisme», a déclaré l'historien Alberto Melloni.

Tous ne partagent pas cet enthousiasme.

Le prédécesseur de François, Benoît XVI, avait fait le bonheur des traditionalistes attachés à l'ancienne messe latine et opposés aux réformes du IIe concile œcuménique du Vatican. Cette faction avait accueilli l'élection de François avec inquiétude et voit maintenant ses pires craintes se concrétiser. Le pape a pris position, à la fois publiquement et en privé, contre de tels «groupes restaurateurs», les accusant d'égocentrisme et d'être déconnectés de la mission de l'Église au 21e siècle.

Ces catholiques conservateurs n'ont eu d'autre choix que de battre en retraite.

«Soyez rusés. Le moment viendra d'analyser ce que Vatican II signifie ou ne signifie pas, a dernièrement prévenu le père John Zuhlsdorf, un blogueur conservateur. Mais croyez-moi: si vous dénoncez Vatican II dans le contexte actuel, vous pourriez perdre ce que vous avez déjà gagné.»

Même des catholiques plus modérés demeurent prudents face au pape François. Lors d'une récente entrevue accordée au National Catholic Reporter, l'archevêque de Philadelphie, Charles Chaput, a dit que les catholiques de droite n'ont «généralement pas été très heureux» de François.

Reste que le pape n'a rien changé aux enseignements de l'Église. Rien de ce qu'il a fait ou dit n'est contraire à la doctrine; tout ce qu'il a fait ou dit reprend le concept catholique d'aimer le pécheur mais non son péché, et d'avoir une Église accueillante, compatissante et miséricordieuse.

Mais le simple ton utilisé pour discuter de questions épineuses peut représenter, en lui-même, un changement. Le quotidien du Vatican, L'Osservatore Romano, a utilisé le mot «gai» possiblement pour la première fois de ses 150 ans d'histoire mercredi, lors d'un article qui s'émerveillait des changements engendrés par François.

«Avec seulement quelques mots, la nouveauté a été exprimée clairement et sans menacer la tradition de l'Église, a noté le quotidien au sujet des commentaires de François concernant les gais et les femmes. On peut tout changer sans pour autant changer les règles de base, celles sur lesquelles s'appuie la tradition catholique.»

Le pape a généré le plus de manchettes au moment de rentrer du Brésil, quand il a été questionné au sujet d'un conseiller qui aurait déjà eu une relation homosexuelle.

«Qui suis-je pour juger?», a-t-il demandé concernant l'orientation sexuelle des prêtres, pour autant qu'ils partent à la rencontre de Dieu remplis de bonne volonté.

Compte tenu des moeurs sexuelles qui prévalent normalement au Vatican, un individu dont l'homosexualité est dénoncée peut dire adieu à sa carrière. Avant d'accorder une promotion à qui que ce soit, les responsables du Vatican vérifient habituellement si le candidat est «ricattabile» - si on peut le faire chanter.

Mais François a dit avoir enquêté personnellement sur les allégations à l'endroit de son conseiller et n'avoir rien découvert pour les confirmer. Et de toute manière, a-t-il ajouté, si un individu gai se repend, Dieu lui pardonne et oublie. François a ajouté que tous devraient faire de même. En dénonçant le chantage haut et fort, il pourrait fort bien avoir sonné le glas d'une pratique courante au Vatican.

Et puis il y eu Rio.

Dès son arrivée, on a pu sentir que quelque chose de différent allait se produire. Pas de papemobile blindée, mais seulement une petite voiture Fiat bien ordinaire — qui a d'ailleurs été prise d'assaut par les fidèles quand le conducteur s'est égaré. Plutôt que d'avoir peur, le pape François a descendu sa fenêtre. Ce simple geste était révolutionnaire, quand on se souvient que les papes étaient, jusqu'à tout récemment, transportés sur des chaises pour les mettre hors de portée de la foule.

Il a déclaré à 35 000 pélerins venus de son Argentine natale de «brasser» leurs diocèses, de descendre dans les rues propager leur foi, même si cela se traduit par une dispute avec leurs évêques. Il a prêché par l'exemple quand il a plongé au coeur d'un des favelas les plus malfamés et les plus violents de Rio.

«Soit on voyage comme il faut, soit on reste à la maison», a-t-il expliqué à la télévision brésilienne. Le pape a ensuite ajouté qu'il n'aurait jamais pu «visiter Rio enfermé dans une boîte de verre».

http://fr-ca.actualites.yahoo.com/vatican-la-r%C3%A9volution-fran%C3%A7ois-est-commenc%C3%A9e-114010594.html

Simon1976 a écrit:

Vatican: la révolution François est commencée

La Presse Canadienne

Par Nicole Winfield, The Associated Press | La Presse Canadienne – ven. 2 août 2013


VATICAN, État de la Cité du Vatican - La révolution François est commencée au Vatican, mais elle ne fait pas le bonheur de tous.

Quatre mois après le début de son pontificat, le pape François a demandé aux jeunes catholiques de monter aux barricades spirituelles pour secouer une Église empoussiérée et doctrinaire qui ne cesse de perdre des fidèles et de la pertinence.

Il a déclaré qu'on doit faire une plus grande place aux femmes

Excellente idée!

Simon1976 a écrit:

non pas au sein de la prêtrise,

le lobby gay a été très clair là-dessus  

Simon1976 a écrit:

mais de manière à refléter que Marie est plus importante que tous les Apôtres.

Excellente idée, disais-je, mais très mauvaise raison. N'est-il donc pas venu à l'esprit de ce vieux célibataire que:

- l'égalité entre hommes et femmes est en soi une raison plus que suffisante pour "faire une plus grande place aux femmes" dans l'église
- il n'y aucune raison objective de considérer que Marie est plus importante que les apôtres. Au point de vue des évangiles, c'est complètement faux, ils n'en parlent quasiment pas. En fait, tout cela participe de la déification de Marie (mère de dieu!) qui est un processus entamé depuis bien longtemps tant par l'ECAR que par les églises orthodoxes...

L'égalité homme-femme en est une de nature, elle ne confère pas de droits aux femmes comme par exemple la prêtrise.

[quote="Simon1976"] L'égalité homme-femme en est une de nature

Et justifie amplement à elle seule qu'on fasse "une plus grande place aux femmes" sans recourir à la mythologie mariale qui n'a rien à voir avec les évangiles.

Simon1976 a écrit:

elle ne confère pas de droits aux femmes comme par exemple la prêtrise.

Si c'est un vieux célibataire endurci et autoproclamé infaillible qui le dit, ça doit être vrai...  

C'est précisément en raison de ce genre d'incongruités que l'église perd de plus en plus de terrain en Europe et pas à cause d'un hypothétique antéchrist ayant endossé les symboles maçonniques.

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

 L'égalité homme-femme en est une de nature

Et justifie amplement à elle seule qu'on fasse "une plus grande place aux femmes" sans recourir à la mythologie mariale qui n'a rien à voir avec les évangiles.

Simon1976 a écrit:

 elle ne confère pas de droits aux femmes comme par exemple la prêtrise.

Si c'est un vieux célibataire endurci et autoproclamé infaillible qui le dit, ça doit être vrai...    

Célibataire endurci, oui. Vieux, non (36 ans, c'est pas si vieux). Infaillible, sûrement pas.

Je parlais du pape, Simon, je parlais du pape. C'est bien lui qui a dit "Il a déclaré qu'on doit faire une plus grande place aux femmes — non pas au sein de la prêtrise, mais de manière à refléter que Marie est plus importante que tous les Apôtres", non?

Ou bien est-ce que vous vous voyez déjà calife à la place du calife (si j'ose dire)?  

Cette fois , vous avez bien étalé votre anticatholicisme , Lebob . Petitmessager avait donc raison .

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

 L'égalité homme-femme en est une de nature

Et justifie amplement à elle seule qu'on fasse "une plus grande place aux femmes" sans recourir à la mythologie mariale qui n'a rien à voir avec les évangiles.

Simon1976 a écrit:

 elle ne confère pas de droits aux femmes comme par exemple la prêtrise.

Si c'est un vieux célibataire endurci et autoproclamé infaillible qui le dit, ça doit être vrai...    

Célibataire endurci, oui. Vieux, non (36 ans, c'est pas si vieux). Infaillible, sûrement pas.  

Je parlais du pape, Simon, je parlais du pape.  C'est bien lui qui a dit "Il a déclaré qu'on doit faire une plus grande place aux femmes — non pas au sein de la prêtrise, mais de manière à refléter que Marie est plus importante que tous les Apôtres", non?

Ou bien est-ce que vous vous voyez déjà calife à la place du calife (si j'ose dire)?   

Non merci, très peu pour moi.

Je ne sais pas ce qu'il voulait dire en disant que Marie était plus importante que les apôtres.

Peut-être voulait-il dire que les apôtres ont des successeurs parmi nous, mais que Marie est unique.

C'est pourtant évident... sans son ventre***... pas de Dieu fait homme... pas de Jésus pas d'Apôtres et pas d'Eglise USUA (dont la romaine n'est qu'un partie faut-il encore le rappeler?).

*** On pourrait dire aussi son obéissance, sa soumission à la volonté divine...

adamev a écrit:

C'est pourtant évident... sans son ventre***... pas de Dieu fait homme... pas de Jésus pas d'Apôtres et pas d'Eglise USUA (dont la romaine n'est qu'un partie faut-il encore le rappeler?).

*** On pourrait dire aussi son obéissance, sa soumission à la volonté divine...

Sans le ventre de votre mère, pas d'Adamev.

boulo a écrit:

Cette fois , vous avez bien étalé votre anticatholicisme , Lebob . Petitmessager avait donc raison .

Non seulement il est anticatholique mais quelque peu macho aussi. Il a réagi à l'idée que la vierge Marie serait plus importante que les apôtres dans l'ordre hiérarchique céleste mais il ne comprend rien à cela au point de faire allusion à déification de Marie...  C'est à se tordre de rire tellement c'est en dehors de la plaque! 

ysov a écrit:

boulo a écrit:

Cette fois , vous avez bien étalé votre anticatholicisme , Lebob . Petitmessager avait donc raison .

Non seulement il est anticatholique mais quelque peu macho aussi.  Il a réagi à l'idée que la vierge Marie serait plus importante que les apôtres dans l'ordre hiérarchique céleste mais il ne comprend rien à cela au point de faire allusion à déification de Marie...  C'est à se tordre de rire tellement c'est en dehors de la plaque! 

C'est évident pour quiconque regarde ce qui se passe dans l'église. Marie, perpétuellement vierge (ça c'est la récupération de vieux mythes antiques qui trainaient depuis longtemps - voir Athéna Parthénos) est un objet de vénération à l'égal de dieu, bien que l'église s'en défende.

Et c'est bien une des raisons qui m'a poussé à claquer la porte...

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

C'est pourtant évident... sans son ventre***... pas de Dieu fait homme... pas de Jésus pas d'Apôtres et pas d'Eglise USUA (dont la romaine n'est qu'un partie faut-il encore le rappeler?).

*** On pourrait dire aussi son obéissance, sa soumission à la volonté divine...

Sans le ventre de votre mère, pas d'Adamev.

Vous avez l'habitude d'enfoncer les portes ouvertes????

boulo a écrit:

Cette fois , vous avez bien étalé votre anticatholicisme , Lebob . Petitmessager avait donc raison .

Petit Messager n'a-t-il pas claqué la porte de ce forum - tout comme il avait claqué la porte de wikipedia - parce qu'on accordait pas assez de reconnaissance à medjugorje? Il illustre à merveille ce que j'entends par déification de la vierge Marie.

Ca ne date pas d'hier, mais de l'empire romain. Le problème, c'est qu'une fois enclenché le processus, l'église n'a plus pu (ou voulu) faire marche arrière. Au contraire, elle n'a fait que l'amplifier en imposant au sujet de Marie des dogmes de plus en plus délirants.

Serais-ce votre machisme refoulé qui aurait été la clé de l'ignition? Elle est la plus grande sainte du ciel,
la tendresse d'une maternité, c'est normal à moins d'être castré psychologiquement. C'est sûr qu'il y en a de déséquilibrés du ciboulot au point de déifier Marie, mais sont excommuniés aussi. Je parle bien-sûr
de l'Armée de Marie. Marie fut le tabernacle de Dieu quand il se fit chair, fallait pas que ce soit souille.

adamev a écrit:

C'est pourtant évident... sans son ventre***... pas de Dieu fait homme... pas de Jésus pas d'Apôtres et pas d'Eglise USUA (dont la romaine n'est qu'un partie faut-il encore le rappeler?).

*** On pourrait dire aussi son obéissance, sa soumission à la volonté divine...

Et c'est ceux qui nous soutiennent l'histoire de la brave dame fécondée par l'action du saint esprit tout qui refusent le principe de la fécondation in vitro.

C'est idiot en effet de condamner un moyen qui pourtant est le contraire d'un avortement. Sur ce point
je suis d'accord.

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

boulo a écrit:

Cette fois , vous avez bien étalé votre anticatholicisme , Lebob . Petitmessager avait donc raison .

Non seulement il est anticatholique mais quelque peu macho aussi.  Il a réagi à l'idée que la vierge Marie serait plus importante que les apôtres dans l'ordre hiérarchique céleste mais il ne comprend rien à cela au point de faire allusion à déification de Marie...  C'est à se tordre de rire tellement c'est en dehors de la plaque! 

C'est évident pour quiconque regarde ce qui se passe dans l'église.  Marie, perpétuellement vierge (ça c'est la récupération de vieux mythes antiques qui trainaient depuis longtemps - voir Athéna Parthénos) est un objet de vénération à l'égal de dieu, bien que l'église s'en défende.

Et c'est bien une des raisons qui m'a poussé à claquer la porte...

Non non Lebob. Là vous vous trompez et l'église romaine a raison. Ce n'est pas seulement une récup. C'est une donnée fondamentale du mystère divin simplement occultée par le dogme Trinitaire. Cherchez dans les fils vous trouverez une discussion sur la notion de "Quaternité".

Mais c'est idiot ça.

La bienheureuse Marie toujours vierge, est-ce une déification? Êtes vous vraiment croyant chrétien ou non? En quoi est-ce ridicule qu'une possible volonté divine fit en sorte qu'une incarnation devait se faire dans un tabernacle propre? Vous auriez souhaité que le Christ soit venu sur terre dans le ventre d'une putain qui en a vu plusieurs c'est ça votre idée?

ysov a écrit:

Serais-ce votre machisme refoulé qui aurait été la clé de l'ignition? Elle est la plus grande sainte du ciel,
la tendresse d'une maternité, c'est normal à moins d'être castré psychologiquement. C'est sûr qu'il y en a de déséquilibrés du ciboulot au point de déifier Marie, mais sont excommuniés aussi. Je parle bien-sûr
de l'Armée de Marie. Marie fut le tabernacle de Dieu quand il se fit chair, fallait pas que ce soit souille.

Les déséquilibrés du ciboulot, comme vous dites si aimablement (et je vous en laisse toute la responsabilité) on en trouve dans tous les sanctuaires mariaux, y compris là où les apparitions n'ont pas été reconnues par l'ECAR ou carrément condamnées par l'ECAR. Suffit de voir la discussion qui s'est déclenchée il deux jours sur San Damiano pourtant clairement condamnée.

L'église a ouvert une boîte de pandore qu'elle n'arrive plus à refermer et s'efforce dès lors d'accompagner le mouvement comme elle peut. Car elle sait parfaitement que si elle faisait marche arrière, pas de mal de "fidèles" préféreraient rester en dehors de l'ECAR et continuer à adorer la vierge. Il ne s'agit de rien d'autre que la persistance du paganisme ancien. C'est pourquoi on a cette position pour le moins schizophrène de l'ECAR qui fait le grand écart entre la reconnaissance des apparitions d'une part et déclare d'autre part que personne n'est forcé d'y croire. C'est pas beau ça? Soit les apparitions sont vraies et je ne voit pas pourquoi l'église n'explique pas qu'il convient d'y croire, soit elles ne le sont pas et alors on peut comprendre que l'ECAR explique qu'on n'est pas forcé d'y croire. Mais en ces matières ce ne peut pas être l'un ou l'autre. Manifestement on cherche à ménager la chèvre et le chou ainsi qu'un lucratif business.

Tiens, pour Medjugorje, on n'était pas sensé avoir les conclusions de la commission fin de l'année dernière. Où restent-elles?

Il faut comprendre l'embarras des membres de la commission. On a laissé faire tellement de battage autour de cette arnaque, tellement de dignes prélats (et même paraît-il un pape "infaillible") se sont prononcés en faveur de l'authenticité qu'on ne peut décemment les désavouer. Sans compter l'effet déplorable produit sur les centaines de milliers de personnes qui ont couru là-bas et les millions d'autres qui y croient dur comme fer. D'un autre côté, l'idée d'expliquer urbi et orbi que ce qui est manifestement une arnaque relève d'une manifestation divine doit aussi hérisser tous ceux des membres de la commission qui ont un minimum d'honnêteté...

ysov a écrit:

Mais c'est idiot ça.

La bienheureuse Marie toujours vierge, est-ce une déification?  Êtes vous vraiment croyant chrétien ou non? En quoi est-ce ridicule qu'une possible volonté divine fit en sorte qu'une incarnation devait se faire dans un tabernacle propre? Vous auriez souhaité que le Christ soit venu sur terre dans le ventre d'une putain qui en a vu plusieurs c'est ça votre idée?

Ainsi donc, selon vous on ne peut être que vierge ou putain? Remarquez, je me doutais que vous deviez avoir ce genre de mentalité, mais c'est aimable à vous de confirmer.

Vous n'êtes au fond pas différent du musulman de base. En fait, vous êtes même pire car vous ne pouvez pas avancer l'excuse de l'ignorance ou de l'obligation de croire tout ce qui est dit dans la bible ou le coran. Car vous, vous avez votre libre arbitre. Mais vous n'en faites pas grand chose...

Bien justement, si l'Église avait jamais condamnée, là une sortie de son sein aurait été compréhensible,
mais cela n'a aucune espèce d'importance dans votre analyse jugeote? Mais non, en méprisant parce que nombriliste, cela vous dérange que l'Église ait condamné sans ambiguité ces excès, car vous êtes
tellement jouissif pour vous alléger votre souffrance latente de salit l'Église en tant que d'essence divine malgré le fait que dans son aspect temporel des gens la souillent.

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

Mais c'est idiot ça.

La bienheureuse Marie toujours vierge, est-ce une déification?  Êtes vous vraiment croyant chrétien ou non? En quoi est-ce ridicule qu'une possible volonté divine fit en sorte qu'une incarnation devait se faire dans un tabernacle propre? Vous auriez souhaité que le Christ soit venu sur terre dans le ventre d'une putain qui en a vu plusieurs c'est ça votre idée?

Ainsi donc, selon vous on ne peut être que vierge ou putain?  Remarquez, je me doutais que vous deviez avoir ce genre de mentalité, mais c'est aimable à vous de confirmer.

Vous n'êtes au fond pas différent du musulman de base.  En fait, vous êtes même pire car vous ne pouvez pas avancer l'excuse de l'ignorance ou de l'obligation de croire tout ce qui est dit dans la bible ou le coran.  Car vous, vous avez votre libre arbitre.  Mais vous n'en faites pas grand chose...

Foutaise! En quoi il y a du mal de s'imaginer que possiblement une incarnation d'origine divine aurait voulu un tabernacle selon sa volonté? Pouvez-vous prouver hors de tout doute que ce concept est faux? Dites-donc vous, êtes vous le créateur du monde?
des êtres vivants? avez-vous la science vraiment parfaite au point de pouvoir prouver qu'aucune déité serait à l'origine de l'atome? Franchement! Votre venin fourrez-vous le où vous le pensez! Vous n'êtes qu'une langue sale!

ysov a écrit:

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

Mais c'est idiot ça.

La bienheureuse Marie toujours vierge, est-ce une déification?  Êtes vous vraiment croyant chrétien ou non? En quoi est-ce ridicule qu'une possible volonté divine fit en sorte qu'une incarnation devait se faire dans un tabernacle propre? Vous auriez souhaité que le Christ soit venu sur terre dans le ventre d'une putain qui en a vu plusieurs c'est ça votre idée?

Ainsi donc, selon vous on ne peut être que vierge ou putain?  Remarquez, je me doutais que vous deviez avoir ce genre de mentalité, mais c'est aimable à vous de confirmer.

Vous n'êtes au fond pas différent du musulman de base.  En fait, vous êtes même pire car vous ne pouvez pas avancer l'excuse de l'ignorance ou de l'obligation de croire tout ce qui est dit dans la bible ou le coran.  Car vous, vous avez votre libre arbitre.  Mais vous n'en faites pas grand chose...

Foutaise! En quoi il y a du mal de s'imaginer que possiblement une incarnation d'origine divine aurait voulu un tabernacle selon sa volonté? Pouvez-vous prouver hors de tout doute que ce concept est faux? Dites-donc vous, êtes vous le créateur du monde?
des êtres vivants? avez-vous la science vraiment parfaite au point de pouvoir prouver qu'aucune déité serait à l'origine de l'atome? Franchement! Votre venin fourrez-vous le où vous le pensez!

J'ai un peu de mal à comprendre comment quelqu'un qui a créé le monde en six jours devait absolument avoir un tabernacle - entendez un appareil reproductif, parce que c'est de cela qu'il s'agit (dieu étant à la recherche d'un utérus disponible) - propre à sa disposition?  Il n'aurait pas été capable de le rendre propre si le besoin s'en faisait sentir?

Il attendait qu'on invente la pénicilline et les désinfectants?  

Cette histoire trahit plus les obsessions de certains chrétiens y compris aux temps de l'église primitive pour une prétendue "pureté" que la réalité de ce qui s'est passé.

Cela dit, votre réaction est intéressante. Elle illustre à merveille le fait que Marie mère de Jésus est adorée comme une déesse. Vos réactions n'auraient pas été aussi violentes si j'avais nié la nature divine de Jésus de Nazareth.

Vous êtes tellement désillusionné que vous en êtes incapable d'imaginer une possibilité, vous êtes mort au plus profond de vous ça se lit parfois. Vous êtes un grand bébé blessé en réalité.

Vous mélangez tout tellement vous êtes limité qu'au palpable et au matériel.

Supposons qu'il y aurait une déité à l'origine de l'univers, du big bang, c'est plus que vertigineux comme possibilité dont moi en tant que croyant je ne puis le prouver scientifiquement, autrement dit à la limitation du palpable concret mais je ne pourrais pas tout autant prouver qu'une déité n'y est pour rien comme origine du big bang. Cependant, à la lumière de nos constations et découvertes, bien-sûr que l'univers et le monde ne s'est pas créé en six jours et que surtout le monde existe pas depuis seulement 7 milles années! Cependant, qu'une manifestation logiquement pouvant se concrétiser dans l'immédiat à l'échelle de l'équivalent en proportion et ce qui demande d'énergie une crotte dans l'univers, pourquoi pas qu'une possible déité serait pas à l'origine? Mais c'est vrai, c'est trop ardu à imaginer quand on crois qu'il n'y a rien car celui ou celle qui croit en rien, c'est son bébéisme initial qui réclame tout qui le porte à penser ainsi.

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

boulo a écrit:

Cette fois , vous avez bien étalé votre anticatholicisme , Lebob . Petitmessager avait donc raison .

Non seulement il est anticatholique mais quelque peu macho aussi.  Il a réagi à l'idée que la vierge Marie serait plus importante que les apôtres dans l'ordre hiérarchique céleste mais il ne comprend rien à cela au point de faire allusion à déification de Marie...  C'est à se tordre de rire tellement c'est en dehors de la plaque! 

C'est évident pour quiconque regarde ce qui se passe dans l'église.  Marie, perpétuellement vierge (ça c'est la récupération de vieux mythes antiques qui trainaient depuis longtemps - voir Athéna Parthénos) est un objet de vénération à l'égal de dieu, bien que l'église s'en défende.

Et c'est bien une des raisons qui m'a poussé à claquer la porte...

Vénération, pas adoration.

Il le sait mais ça excite en rien car contraire à ce qui excite son but, qui est de contester sur tout concept de foi, sa foi seule est de contester la foi!

Jamais il dira que c'est vrai au moins cette fois Rome a usée de sagesse en émettant à tous une condamnation à l'excès de personnes qui par déséquilibre déifient la Vierge.

C'est dans ce sens qu'il est ici que comme langue sale, bien crottée.

Il y a des cas comme l'armée de Marie mais ce sont des cas isolés.

Mais oui! L'Église condamne une quelconque déification de Marie. Ce sont les gens qui réclament sans s'en rendre compte tellement leur nombrilisme dû à leur souffreteuses mauvaises expériences que le paradis soit sur terre au point d'être incapable de distinguer vraiment et de chercher un bouc émissaire afin de se soulager de leur propre carence qui fait mal que ne veulent absolument pas user d'objectivité. Ils ne veulent que salir et jouer au peutit despote de couillons avec leur verbe bourré de venin
dans leur coeur.

Lebob est une personne ayant une bonne intelligence, mais son coeur ne veut que foutre la zut ici.

Sa devise est ''J'T'EMMERDE CATHO DE MES DEUX. MON REMÂCHEUR À LA NOIX, patati patata. C'est pas un site de thérapie ici le pôôôôvre. Coures trouver au plus sacrant un psychanalyste afin de non seulement mieux te connaître, mais surtout identifier le pourquoi de ta volonté actuelle de te foutre de la gueule des croyants!

En résumé : selon Lebob, l'ECAR est mariolâtre, donc hérétique, et accompagne secrètement ce mouvement pour ne pas perdre ses fidèles.

Finalement, il n'est pas très différent du fondamentaliste évangélique de base avec ses thèses complotistes délirantes.

Même pas, il crache sur toutes croyances majeures issues de l'Église. Il n'a que mépris, il en n'a rien à cirer que l'Église elle même dit bien que toute déification proclamée est condamnable. Car son but est de fouler de son pied! Mais est-ce que vouer une admiration profonde à une femme ayant portée l'incarnation de Dieu au point de la considérer comme la plus grande sainte du ciel que même les apôtres vouèrent un respect total envers elle (C'est en cela que notre pape actuel base son idée juste qu'elle a la primauté sur les apôtres à cause de sa situation exceptionnelle, unique). Qu'il aille exécrer dans des forums anticathos, mais c'est vrai trop de gens disant comme lui c'est lassant, ce n'est pas excitant. C'est pourtant simple, l'Église condamne une déification
mais faudrait-t-elle qu'elle fasse en sorte de taper sur toutes personnes qui le font malgré tout? De l'hypocrisie il y en a partout
même parmi ses semblables. Des déséquilibrés il y en a dans l'Église et il y en a dans son genre aussi, un bois mort profond à la langue noire de suie.

Je ne prends pas part au débat lebobien . Comme Pasteur , je me contente de la " foi du charbonnier " , même si j'ai un peu plus de connaissances religieuses que la moyenne .

Pour Medjugorje , je ne peux que donner mon témoignage personnel : devenu agnostique , j'ai été attiré à Medjugorje par un " hasard de circonstances " , au début de la guerre civile , et j'y ai vécu une expérience religieuse bouleversante et inoubliable . Je suis donc tenté de croire à l'authenticité de ces apparitions et , par voie de conséquences , aux dogmes de l'église catholique romaine . Ensuite , lorsque j'ai lu la thèse de M. Arnaud Dumouch , j'y ai adhéré tout de suite .

J'attends bien sûr les conclusions de la commission pontificale mais le nouveau pape a propablement d'autres chats à fouetter .

La violence des prises de position contre les " apparitions " de Medjugorje , sont pour moi , un indice supplémentaire de l'authenticité .

La controverse risque de faire oublier le caractère prophétique de ces " apparitions " , qui semblent souvent coïncider avec l'approche d'événements catastrophiques ( voir Fatima , Beauraing , Banneux , Kibeho , etc ) .

la Virginité de Marie s'explique seulement par le respect infini de Dieu envers la Liberté de Marie .
C'est un des plus beaux exemples d'une vraie théologie de la Liberté .
Si Dieu s'était incarné alors que Marie était l'épouse de Joseph et partageait une vie maritale avec lui, comment aurait-on pu dire que Jésus venait de Dieu, meme si Marie avait aussi dit Oui à Dieu en étant mariée avec Joseph ?
d'ailleurs la plupart des contemporains de Jésus le voyaient comme le fils de Joseph le charpentier et de Marie , avec une vague affaire de grossesse mal élucidée que Joseph avait assumée , pour les initiés en petit nombre .
la seule façon pour Dieu de faire reconnaitre sa paternité envers Jésus , était effectivement de demander humblement à Marie de l'accueillir en elle , AVANT qu'elle eut cohabité avec Joseph .
Autrement dit , le fait que Jésus ait été le fils d'une Vierge ,n'est pas une question de condamnation du mariage humain de Marie et Joseph comme intrinsèquement indigne de l'accueillir  , mais une question que l'Identité de Dieu  Père apparaisse en Jésus .
la Virginité de Marie n'est pas là en tant que  condamnation d'une impureté humaine  mais  comme manifestation d'une Identité Divine transparente , c'est entièrement différent . le mariage Humain est Saint et Sacré aux yeux du Dieu d'Israel  et seule source de sanctification des époux .
C'est d'ailleurs incomplet de Dire que Dieu s'est seulement incarné en Marie , Dieu s'est incarné dans le projet de mariage de Marie et Joseph ; Si Joseph n'avait pas été là marie aurait été lapidée et jésus aurait disparu . Joseph a autant porté jésus
que Marie , dans son acceptation totale du mystère de son origine et dans le fait qu'il a totalement assumé humainement parlant .
Marie en tant que réceptacle de Jésus comme vierge , laisse transparaitre à travers elle son identité Divine , elle est une autre transfiguration divine , la première .

On s'éloigne du sujet...

Cécile a écrit:

On s'éloigne du sujet...

je ne crois pas , cette vision de la Virginité de marie comme  signe de l'identité de Jésus permet d'échapper à la déification de Marie dont parlait le Bob.
c'est une Marie intégralement Christo-centrée qui apparait là et rien d'autre ...

Ok, mais c'est quand même HS, regardez le titre du fil !

C'est l'allusion à l'hypocrisie de l'Église comme quoi elle tolère la déification de Marie à partir du fait que le pape ait dit qu'elle est plus grande que les apôtres qui a provoqué un dérapage incendiaire.

Pour en revenir à l' interview- fleuve  de notre François dans l'avion de retour de Rio , je crois que en remettre une couche sur Marie  est gentil  mais ne changera rien au fait que la plupart des femmes des jeunes générations  et beaucoup des plus anciennes pensent qu'elles n'ont pas la place qu'elles méritent dans le fonctionnement et la prise de décisions  dans  l'Eglise .
Pourquoi et à la suite de quelles mutations sociologiques  en sont-elles venues à le penser ,est sujet à hypothèses diverses et variées dont on peut discuter...mais c'est un fait qu'il y a malaise et qu'un geste devrait etre  trouvé par le pape pour le résoudre , avec l'aide de l'esprit Saint .
Ripoliner Marie  a été fait depuis au moins 1600 ans , ça n'a pas empéché qu'un grand nombre de congrégations religieuses féminines ( en Europe  tout au moins ) terminent leur vie en établissements pour personnes agées dépendantes , que les vocations féminines sont en baisse encore plus rapide que les masculines ( ce qui n'est pas rien...) , qu'aux USA  il y a toujours confrontation  non résolue entre la LCWR  ( league of congregations of women religious) et les éveques nord américains  qui leur reprochent leur  relativisme  doctrinal , entre autres,  conflit +/- arbitré par le dicastère des religieux dirigé par le très sympathique Cardinal Braz de Aviz .
on peut dire que les seules femmes ayant un (relatif) pouvoir d'organisation autonome et autorité  dans l'Eglise d'aujourd'hui sont les supérieures de communautés et de congrégations , congrégations
doublement en crise : démographique et identitaire .
Alors que les femmes d'aujourd'hui  gouvernent de grandes nations ( Brésil par ex ) , visent  la parité et fait la preuve de leur valeur identique aux hommes  dans la quasi totalité des professions ,
, ont un role prépondérant dans la décision de faire des enfants et de la date à laquelle  elles souhaitent les faire ,où concernées en premier , elles décident in fine ,  
Elles rechignent à faire de leurs fils ,choisis et couvés , souvent uniques , un religieux ou un pretre
qui ne connaitra pas une vie affective  et familiale à laquelle elles estiment qu'ils , comme elles, ont droit  au titre du droit à l'équilibre , au bonheur et à la perpétuation des générations  .
dans l'Eglise , elles sont prépondérantes dans la vie des paroisses, dans le catéchisme , dans les préparations liturgiques ( bapteme, mariage , obsèques)
et dans l'assistance à la messe et dans l'entretien des églises . de nombreuses ont conquis une formation pointue en théologie ou éxégèse biblique , seraient capables de precher aussi bien qu'un diacre . Sont capables d'etre des confidentes , d'avoir un ministère d'écoute , de conseil, et de direction spirituelle , qu'elles ont d'ailleurs peu ou prou toujours assumé sans faire de bruit .
bref les femmes sont le sel d'une Eglise qui s'enferme dans un régime clérical sans sel . Un geste symbolique de haute importance comme celui de leur confier un ministère ordonné serait le minimum qui me parait nécéssaire par les temps qui courrent ...ripoliner Marie à nouveaux frais , elles ont déjà donné , ça n'y changera rien .

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

boulo a écrit:

Cette fois , vous avez bien étalé votre anticatholicisme , Lebob . Petitmessager avait donc raison .

Non seulement il est anticatholique mais quelque peu macho aussi.  Il a réagi à l'idée que la vierge Marie serait plus importante que les apôtres dans l'ordre hiérarchique céleste mais il ne comprend rien à cela au point de faire allusion à déification de Marie...  C'est à se tordre de rire tellement c'est en dehors de la plaque! 

C'est évident pour quiconque regarde ce qui se passe dans l'église.  Marie, perpétuellement vierge (ça c'est la récupération de vieux mythes antiques qui trainaient depuis longtemps - voir Athéna Parthénos) est un objet de vénération à l'égal de dieu, bien que l'église s'en défende.

Et c'est bien une des raisons qui m'a poussé à claquer la porte...

Vénération, pas adoration.

Sauf que tout observateur extérieur vous dira que rien ne distingue votre casuistique "vénération" de l'adoration, au point qu'on s'y tromperait. Et ça ne date pas d'hier. Pourquoi pensez-vous que Mahomet, qui n'a jamais été foutu d'inventer quoi que ce soit dans sa vie à fait du trinôme Dieu-Jésus-Marie la trinité des chrétiens. Soit parce qu'on lui a dit que les chrétiens adorent Marie, soit parce qu'il l'a constaté de visu. A moins que ce soit les deux à la fois.

Ou peut-être parce qu'il n'a rien compris à la Trinité.

Citation :

Sauf que tout observateur extérieur vous dira que rien ne distingue votre casuistique "vénération" de l'adoration, au point qu'on s'y tromperait.  Et ça ne date pas d'hier.  Pourquoi pensez-vous que Mahomet, qui n'a jamais été foutu d'inventer quoi que ce soit dans sa vie à fait du trinôme Dieu-Jésus-Marie la trinité des chrétiens.  Soit parce qu'on lui a dit que les chrétiens adorent Marie, soit parce qu'il l'a constaté de visu.  A moins que ce soit les deux à la fois

Parce que vous croyez réellement que le Coran est sorti de la bouche de Mahomet
vous ? Non sans blagues ??? 

Il en a rien à foutre, l'islam ou l'Église c'est du baratin et aura aucun scrupule à amalgamer.

Lebob a écrit:

Sauf que tout observateur extérieur vous dira que... patati patata

Ben non. Pas TOUT observateur extérieur. Les "observateurs" des théories complotistes vaticano-mariolâtres : oui. Et c'est bien loin d'être TOUT observateur.
L' "observateur" Lebob-Révélateur-du-Grand-Complot-du-Vatican-selon-The-Da-Vinci-Code n'est pas égal à "tout observateur".

Si on est regarde Marie et Jésus objectivement libre de toute préconception intellectuelle, il n'y a aucune nécessité à ce que Marie est eut une pureté particulière pour aqueillir Jésus.

En effet, Jésus a aussi (à l'extrème) quotoyé des pécheurs (prostitué: "mais ne sait il pas que cette femme qui le touche est pécheresse ?". Péager: "il mange chez un pécheur". Romain: Il guérit le serviteur du centurion, envahisseur etc..) sans etre Lui-meme souillé pour autant.

S'Il a été touché par des prostitiués, pourquoi n'aurait il pas été -possiblement- conçu par une femme pieuse mais normale ?

Son incarnation lui permet cela car personne sur terre n'est assez digne et vaste pour acqueillir Dieu le Père.
2 Chroniques 2:6 Mais qui a le pouvoir de lui bâtir une maison, puisque les cieux et les cieux des cieux ne peuvent le contenir ?

CQFD cher Ysov, Jésus n'a pas besoin d'une Marie particulièrement pure pour s'incarner.

Après c'est un choix théologique auquel vous etre bien libre d'adhérer mais il ne faut pas prétendre que ça serait une nécessité.

Sur le site des évêques de France :

La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.


Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".

Lourdes et l'Immaculée

Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".

il est vrai que pour s éloigner du sujet lebob y met du sien et là je constate que ce n' est pas uiop la cause c 'est son déséquilibre mental de troll et vous acceptez ça!

il ne fait que ralentir le débat en agressant les autres quel dommage et sur tous les fils.

il s' est tenu trois jours et ça repart.

il finira par plomber le forum  mais ça c' est pas grave des forums il en existe des dizaines!

quel gâchis! 

uiop

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

 L'égalité homme-femme en est une de nature

Et justifie amplement à elle seule qu'on fasse "une plus grande place aux femmes" sans recourir à la mythologie mariale qui n'a rien à voir avec les évangiles.

Simon1976 a écrit:

 elle ne confère pas de droits aux femmes comme par exemple la prêtrise.

Si c'est un vieux célibataire endurci et autoproclamé infaillible qui le dit, ça doit être vrai...    

C'est précisément en raison de ce genre d'incongruités que l'église perd de plus en plus de terrain en Europe et pas à cause d'un hypothétique antéchrist ayant endossé les symboles maçonniques.

Lebob

Etes vous un bobo en service commandé ? Ou alors avez vous un intérêt réel pour la foi ? Auquel cas bienvenue
Mais vos questions , plutot affirmations qqe peu péremptoires pour un "agnostique" me font pencher pour la première hypothèse .
Et je suis , qt à moi très intéressé par les loges obscures et les allumés qui y font leur cirque . Se prennent -ils vraiment au sérieux ? Quelle est leur tactique pour caviarder l'Eglise et la société ? Y a t-il des formations accélérées pour les nuls ?

Donc vous en connaissez un rayon sur les Evangiles "mon bon" lebob ? Mais tant que vous y étes quid du Christ , de sa "divinité" et de sa "résurrection"....Je crains que tout cela ne vous et ne nous dépasse , mais surtout vous avec vos doigts épais et gras et votre neurone unique en surchauffe .
Il y a beaucoup de choses improbables ....Déjà votre existence....incongrue comme vos puissantes réflexions

Existence incongrue...? Du latin incongruus (« qui ne convient pas »).

Qui peut dire qu'une existence est incongrue ??? Même pas Dieu puisqu'Il en est l'auteur...