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 Moïse et la vache (et le porc)

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Louis



Masculin Messages : 6128
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MessageSujet: Moïse et la vache (et le porc)   Jeu 01 Aoû 2013, 11:57

Question pour les spécialistes de l'Ancien Testament : Est-ce que le passage du Coran ci-dessous (sourate de la vache) se retrouve dans l'histoire de Moïse ?

[67] Un jour, Moïse dit à son peuple : «Dieu vous ordonne d’immoler une vache», et il reçut cette réponse : «Est-ce que tu te moques de nous?» – «Que Dieu me préserve, dit Moïse, d’être du nombre des gens inconvenants !» [68] Les juifs reprirent alors : «Demande donc en notre nom à ton Seigneur de nous faire connaître de quelle vache il s’agit.» – «Dieu vous dit qu’il s’agit d’une vache ni trop vieille ni trop jeune, mais d’un âge moyen. Exécutez donc l’ordre qui vous est donné !» [69] – «Demande à ton Seigneur de nous en indiquer la couleur», reprirent-ils. À quoi Moïse répondit : «Dieu vous dit qu’il s’agit d’une vache d’un jaune clair et agréable à voir.»
[70] – «Demande à ton Dieu, insistèrent les juifs, de nous donner plus de détails sur cette vache, car à nos yeux toutes les vaches sont semblables, et, s’il plaît à Dieu, nous saurons bientôt l’identifier.» [71] Moïse reprit : «Dieu vous dit qu’il s’agit d’une vache non assujettie aux labours ou à l’arrosage des champs, et qui n’a aucune infirmité ni aucune tache sur la robe.» – «Enfin, dirent-ils, tu nous apportes maintenant la vérité.» Et ils immolèrent alors la vache. Et peu s’en est fallu qu’ils ne l’eussent pas fait.
[72] Rappelez-vous le meurtre que vous aviez commis et dont chacun de vous cherchait à se disculper. Dieu, cependant, fit éclater la vérité que vous cherchiez à dissimuler. [73] Nous vous invitâmes à frapper le cadavre de la victime avec un membre de la vache immolée. C’est ainsi que Dieu rend la vie aux morts et c’est ainsi qu’Il vous montre Ses signes. Peut-être finirez-vous par comprendre.


Dernière édition par Louis le Ven 09 Aoû 2013, 14:11, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Moïse et la vache (et le porc)   Jeu 01 Aoû 2013, 14:36

Je ne suis pas spécialiste de l'ancien testament mais il semble que cela fasse référence à la (fameuse) vache rousse donnée en sacrifice ensuite pour permettre de batir (ou rebatir) le temple ainsi que pour la consécration du tabernacle Question 

Nombres 19:2 Voici ce qui est ordonné par la loi que l’Eternel a prescrite, en disant : Parle aux enfants d’Israël, et qu’ils t’amènent une vache rousse, sans tache, sans défaut corporel, et qui n’ait point porté le joug. etc...
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Louis



Masculin Messages : 6128
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MessageSujet: Re: Moïse et la vache (et le porc)   Ven 02 Aoû 2013, 12:32

Merci Hillel.

1L'Eternel parla à Moïse et à Aaron, et dit: 2Voici ce qui est ordonné par la loi que l'Eternel a prescrite, en disant: Parle aux enfants d'Israël, et qu'ils t'amènent une vache rousse, sans tache, sans défaut corporel, et qui n'ait point porté le joug. 3Vous la remettrez au sacrificateur Eléazar, qui la fera sortir du camp, et on l'égorgera devant lui. 4Le sacrificateur Eléazar prendra du sang de la vache avec le doigt, et il en fera sept fois l'aspersion sur le devant de la tente d'assignation. 5On brûlera la vache sous ses yeux; on brûlera sa peau, sa chair et son sang, avec ses excréments. 6Le sacrificateur prendra du bois de cèdre, de l'hysope et du cramoisi, et il les jettera au milieu des flammes qui consumeront la vache. 7Le sacrificateur lavera ses vêtements, et lavera son corps dans l'eau; puis il rentrera dans le camp, et sera impur jusqu'au soir. 8Celui qui aura brûlé la vache lavera ses vêtements dans l'eau, et lavera son corps dans l'eau; et il sera impur jusqu'au soir. 9Un homme pur recueillera la cendre de la vache, et la déposera hors du camp, dans un lieu pur; on la conservera pour l'assemblée des enfants d'Israël, afin d'en faire l'eau de purification. C'est une eau expiatoire. 10Celui qui aura recueilli la cendre de la vache lavera ses vêtements, et sera impur jusqu'au soir. Ce sera une loi perpétuelle pour les enfants d'Israël et pour l'étranger en séjour au milieu d'eux.
11Celui qui touchera un mort, un corps humain quelconque, sera impur pendant sept jours. 12Il se purifiera avec cette eau le troisième jour et le septième jour, et il sera pur; mais, s'il ne se purifie pas le troisième jour et le septième jour, il ne sera pas pur. 13Celui qui touchera un mort, le corps d'un homme qui sera mort, et qui ne se purifiera pas, souille le tabernacle de l'Eternel; celui-là sera retranché d'Israël. Comme l'eau de purification n'a pas été répandue sur lui, il est impur, et son impureté est encore sur lui.

14Voici la loi. Lorsqu'un homme mourra dans une tente, quiconque entrera dans la tente, et quiconque se trouvera dans la tente, sera impur pendant sept jours. 15Tout vase découvert, sur lequel il n'y aura point de couvercle attaché, sera impur. 16Quiconque touchera, dans les champs, un homme tué par l'épée, ou un mort, ou des ossements humains, ou un sépulcre, sera impur pendant sept jours. 17On prendra, pour celui qui est impur, de la cendre de la victime expiatoire qui a été brûlée, et on mettra dessus de l'eau vive dans un vase. 18Un homme pur prendra de l'hysope, et la trempera dans l'eau; puis il en fera l'aspersion sur la tente, sur tous les ustensiles, sur les personnes qui sont là, sur celui qui a touché des ossements, ou un homme tué, ou un mort, ou un sépulcre. 19Celui qui est pur fera l'aspersion sur celui qui est impur, le troisième jour et le septième jour, et il le purifiera le septième jour. Il lavera ses vêtements, et se lavera dans l'eau; et le soir, il sera pur.

20Un homme qui sera impur, et qui ne se purifiera pas, sera retranché du milieu de l'assemblée, car il a souillé le sanctuaire de l'Eternel; comme l'eau de purification n'a pas été répandue sur lui, il est impur. 21Ce sera pour eux une loi perpétuelle. Celui qui fera l'aspersion de l'eau de purification lavera ses vêtements, et celui qui touchera l'eau de purification sera impur jusqu'au soir. 22Tout ce que touchera celui qui est impur sera souillé, et la personne qui le touchera sera impure jusqu'au soir.
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Louis



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MessageSujet: Re: Moïse et la vache (et le porc)   Ven 09 Aoû 2013, 14:06

On m'a demandé les références sur l'interdiction de manger du porc. C'est dans la même sourate de la vache :

Il vous est seulement interdit la chair d'une bête morte (sans égorgement), le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est pardonneur et très miséricordieux. (Coran, 2 : 173)

Et dans la Torah (Ancien Testament) :

« 7. Toutefois, parmi les ruminants et parmi les animaux à sabot fourchu et fendu, vous ne pourrez manger ceux-ci : le chameau, le lièvre et le daman, qui ruminent mais n'ont pas le sabot fourchu ; vous les tiendrez pour impurs. 8. Ni le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas : vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de leur chair et ne toucherez pas à leurs cadavres. (Deutéronome, XIV, 7-8) »

« Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. (Lévitique, XI, 7) »

« 2. J’étendais mes mains tout le jour vers un peuple rebelle, vers ceux qui marchent dans la voie mauvaise, au gré de leurs pensées ; 3. vers un peuple qui me provoquait, en face, sans arrêt, sacrifiant dans les jardins, brûlant de l’encens sur des briques, se tenant dans les sépulcres, 4. et passant la nuit dans des cachettes ; mangeant de la chair de porc et des mets impurs dans leurs plats, 5. disant : « Retire-toi ! Ne m’approche pas, car je suis saint pour toi ! » Ceux-là sont une fumée dans mes narines, un feu qui brûle toujours. (Isaïe, LXV, 2-5) »

« 3. Celui qui immole un bœuf tue un homme ; celui qui sacrifie une brebis égorge un chien ; celui qui présente une oblation offre du sang de porc ; celui qui fait brûler l’encens bénit une idole. Comme ils choisissent leurs voies, et elle leur âme se comptait dans leurs abominations, 4. moi aussi je choisirai leur infortune, et je ferai venir sur eux ce qu’ils redoutent, parce que j’ai appelé, et personne n’a répondu ; j’ai parlé, et ils n’ont pas entendu ; ils ont fait ce qui est mal à mes yeux, et ils ont choisi ce qui me déplaît. [...] 17. Ceux qui se sanctifient et se purifient pour aller dans les jardins, derrière celui qui se tient au milieu, ceux qui mangent de la chair de porc, des mets abominables et des souris, périront tous ensemble, — oracle de Yahweh, (Isaïe LXVI, 3-4 et 17) »
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MessageSujet: Re: Moïse et la vache (et le porc)   Ven 09 Aoû 2013, 14:10

Evidemment, Jésus a levé tout interdit alimentaire :

« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. » (Mathieu XV, 1149)

« Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets ? Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c’est ce qui souille l’homme. Car c’est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l’homme ; mais manger sans s’être lavé les mains, cela ne souille point l’homme. » (Mathieu XV, 17-2049)

Les versets Marc VII, 15 ; Marc VII, 18-2350 sont similaires. De plus, dans les Actes des Apôtres alors que Pierre veut manger il entend une voix qui lui dit : « Ce que Dieu a purifié, toi, ne le tiens pas pour impur. » (Actes des Apôtres X, 1551).
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MessageSujet: Re: Moïse et la vache (et le porc)   Ven 09 Aoû 2013, 18:22

il est pourtant clair que si l'individu se nourrit n'importe comment, sa santé s'en ressent. la phrase de Jésus n'est pas à prendre au pied de la lettre. il voulait surtout insister sur nos mauvaises paroles
n'oublions pas qu'à cette époque, le plaisir de la table n'était sans doute pas quotidien comme aujourd'hui. on se nourrissait pour vivre et non l'inverse comme aujourd'hui.

d'autre part, il nous est demandé de respecter la création de Dieu. les animaux en font partie. même si Dieu nous autorise à les manger, cela ne devrait se faire que dans une grande tempérance.
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Louis



Masculin Messages : 6128
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MessageSujet: Re: Moïse et la vache (et le porc)   Ven 09 Aoû 2013, 19:33

rebelle a écrit:
il est pourtant clair que si l'individu se nourrit n'importe comment, sa santé s'en ressent.
Il est nullement question de santé dans ces textes.
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MessageSujet: Re: Moïse et la vache (et le porc)   Sam 10 Aoû 2013, 09:09

j'aime vous l'entendre dire. je crains que cette phrase soit interprétée autrement par de nombreuses personnes et serve aussi d'argument au fait de manger "à outrance" de nombreux animaux.
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Julie



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MessageSujet: Re: Moïse et la vache (et le porc)   Dim 18 Aoû 2013, 22:37

Louis a écrit:
rebelle a écrit:
il est pourtant clair que si l'individu se nourrit n'importe comment, sa santé s'en ressent.
Il est nullement question de santé dans ces textes.
C'est vrais Louis ! surprised 

'' Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille mais ce qui sort de la bouche '' 
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