EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE

Ce qui est important, c'est de toujours situer les évènements dans leur contexte historique.

L'ECAR a évolué, de même que toutes les sociétés.

Qui ose encore critiquer quelqu'un comme Voltaire qui tirait un bénéfice financier de l'esclavage, ou de Jules Ferry qui parlait des Africains comme d'une race inférieure ?
Pour les uns, on oublie, et pour d'autres la mémoire est plus vive !

Citation :

Cécile a écrit:

Ce qui est important, c'est de toujours situer les évènements dans leur contexte historique.

L'ECAR a évolué, de même que toutes les sociétés.

Qui ose encore critiquer quelqu'un comme Voltaire qui tirait un bénéfice financier de l'esclavage, ou de Jules Ferry qui parlait des Africains comme d'une race inférieure ?
Pour les uns, on oublie, et pour d'autres la mémoire est plus vive !

Voltaire est une icône pour tous les athées libre-penseurs (cercle Voltaire, etc.) ; il est au Panthéon je crois?
Et puis, il est trop célèbre pour avoir défendu contre "l'arbitraire royal et l'obscurantisme religieux" le chevalier de la Barre, condamné pour avoir refusé de saluer une procession : ce qu'on ne dit pas ds les cercles "voltairiens", c'est que l'évêque avait demandé sa grâce et que le roi l'a refusée... On ne dit pas davantage que ledit chevalier était un débauché et un provocateur...

Quand à JFerry, pensez donc, il voulait apporter les bienfaits de la civilisation française, certes, à des peuplades qui devaient forcément être inférieures (en civilisation?), mais il a institué l'école de la république, laique, gratuite et obligatoire; on dit moins ds les mouvances de la gauche, que cette école a été le creuset de la négation des cultures locales et l'outil de la disparition des langues bretonne, occitane, basque, etc? On dit moins aussi qu'il n'a pas bâti à partir de rien car d'autres grands ministres parmi lesquels Victor Duruy, sous Napoléon III avaient commençé à organiser l'enseignement avec des écoles pour les filles notamment... Mais comme c'était sous un Bonaparte honni des républicains, et que la république a historiquement gagné la partie, il faut aller chercher ça ds les ouvrages spécialisés: ça n'est pas trop mis en avant par les manuels...

Je crois qu'il faut "oublier" le passé...

J'ai cité ces 2 exemples simplement pour rappeler que nous n'avancerons pas si nous passons le temps à nous chercher des poux dans la tête.
Comme les Catholiques connaissent très bien les erreurs commises par l'Eglise, il est inutile de nous rabâcher l'Inquisition, Galilée, etc...
Par contre, chacun est libre d'adhérer à ce que dit l'ECAR, ou de le rejeter. Certains font du tri, mais pas les Catholiques fidèles.

Karl Je vous laisse à vos médailles... elles font de vous l'ancien combattant d'une église qui se réduit de plus en plus à ses extrémistes. Les autres qui sont encore membres de l'Eglise USUA ont déjà pris +- ou moins discrètement leurs distances avec une institution qui songe plus à protéger ses criminels qu'à réclamer justice pour les victimes. Qui songe plus à faire de longs blablas sur la pauvreté qu'à défendre ses prêtres au contact des réalités du monde avec ce que cela comporte de risques.

Adorez mon cher, adorez personne ne vous en empêche. Pour les animiste le baobad aussi est dieu.

Cécile il n'y a que les Karl et Boulo pour penser que je ne vois dans l'église romaine que ses tares, hélas vraies. A quoi bon se féliciter des trains qui arrivent à l'heure sans avoir écrasé personne ou perdu des voyageurs en route? Ce n'est que le devoir de ceux qui concourent à leur circulation. Malheureusement l'ECAR se montre plus comme un générateur accidentogène que comme un gestionnaire avisé des deniers et des vies qui lui ont été confiés, laissant sur le côté, quand elle ne les écrase pas, ou les jette hors du train, ceux qui n'ont pas l'heur de lui être totalement soumis. Et ça va de soi "au nom de l'amour".

Que ce soit l'église romaine qui ait inventé.... prévert.... elle n'a fait que son devoir de société dominante, de prince temporel... pour servir ses buts politiques et religieux. Là aussi avec quelques dérapages magistraux sans aucun doute liés au contexte. Et en effet elle a évolué... généralement par force.

On oublie certains parce qu'ils sont morts et que les sociétés dans lesquelles ils ont vécu le sont aussi. Il reste juste à les assumer dans leurs grandeurs et leurs petitesses. Ceux pour qui la mémoire est plus vive sont aussi ceux qui sont plus présents dans nos vies. Pour l'ECAR si les critiques sont vives à son égard c'est parce qu'elle ne cesse de s'ériger en juge de tout et de tous. Alors que... Et pas besoin d'être pape ou épiscope, ni de faire semblant d'être modeste, pour constater l'étendue de la pauvreté dans le monde.

Qu'est-ce qu'un catholique infidèle?
Un catholique qui utilise la contraception? Qui se sépare de son conjoint pour éviter de finir par lui taper dessus? Qui cherche dans le contact associatif d'autres sources de connaissance? Qui s'élève contre les puissants et leurs complices +- religieux? Qui ne remercie pas dieu de l'avoir fait pauvre ni les riches de leurs miettes que d'ailleurs leurs chiens lui disputent??? Qui pensent qu'il est plus moral d'avorter en milieu hospitalier plutôt que dans des arrières-cuisines? Qui ne juge ni ne rejette les femmes en volonté d'avorter??? Qui vote à gauche alors que les évêques incitent (de manière très hypocrite d'ailleurs) à voter pour l'extrême droite qu'ils condamnent par ailleurs???

Citation :

Cécile a écrit:

Je crois qu'il faut "oublier" le passé...

J'ai cité ces 2 exemples simplement pour rappeler que nous n'avancerons pas si nous passons le temps à nous chercher des poux dans la tête.
Comme les Catholiques connaissent très bien les erreurs commises par l'Eglise, il est inutile de nous rabâcher l'Inquisition, Galilée, etc...
Par contre, chacun est libre d'adhérer à ce que dit l'ECAR, ou de le rejeter. Certains font du tri, mais pas les Catholiques fidèles.

Je comprends; toutefois, "ceux qui oublient l'histoire se condamnent à la revivre"; je crois que ce qu'il faut oublier, ce n'est pas le passé (la mémoire qu'on en a), mais le mal qui a été fait ds le passé: par le pardon... Mais on ne peut pardonner qu'en vérité, et les admirateurs de certaines icones du passé, auxquelles on fait dire tout et son contraire, feraient bien de vérifier ce qu'ils vénèrent...
On ne peut pas compter, je le crains sur l'école selon VPeillon.

Karl a écrit:

L'Eglise est sainte et apostolique elle n'est pas réputée "divine", sauf erreur de ma part; le pape (sous conditions) est infaillible en matière de doctrine; parler de l'infaillibilité comme s'il s'agissait de toute espèce de discours est une imposture, pardonnez-moi... C'est accréditer les reproches basiques; maintenant il est des détails à examiner: Dragna nous dira ça mieux que moi.

S'il est si "calé" que ça, le Pape, Dieu n'avait qu'à mettre un Pape à la place d'Adam dans l'Eden et nous n'aurions jamais croqué cette p.....n de pomme. Comment un homme peut-il se prétendre unique et seul détenteur d'un truc qui lui serait réservé alors que la doctrine s'adresse à tous les chrétiens, sans exception aucune? Je n'arrive pas à comprendre. Les docteurs et les pères de l’Église ont parfois eu des écrits assez surprenants, il faut bien se l'avouer. J'ai en mémoire ce concile où il était question de savoir si les femmes avaient une âme. C'est qui le Pape? Un gourou? Si l'on considère la définition hindouiste du mot, un sage, la réponse est oui, le pape est un sage, mais pas un prophète, encore moins un "chef" temporel. Le "Maître de Justice", ce n'est pas le Pape. On ne peut pas prétendre détenir l'autorité spirituelle et l'autorité judiciaire. Le christianisme contient une doctrine politique qui ferait rougir Karl Marx, alors aller se mettre un chef spirituel sur la tête, c'est au dessus de mes facultés de compréhension. Il y a quelque chose qui m'échappe. J'espère qu'on peut se tutoyer Karl. J'ai honte de t'avoir mal écrit, mal parlé, mal entamé le dialogue. J'ai complètement merdé avec toi.

Karl a écrit:

Ce n'est pas un hasard en effet; merci de le relever; c'était un de mes motifs d'admiration au temps où j'en étais loin...

Loin? De qui? L'ECAR? Je crois qu'on en est jamais bien loin, du moins en filigrane parfois. Il t'a fallu prendre un aiguillage, une évolution de pensée et de foi, comme une rose qui peu à peu déploie sa couronne au soleil. Tu es sur ton chemin, sur le chemin qu'il te faut prendre parce que tu en as le besoin, la foi qui brûle en toi l'exige et tu en ressent le désir. L'homme est un être qui désire, ce désir le distingue de l'animal qui lui, n'a que des instincts comme "motivations" à vivre. Louis-Claude de St Martin éclaire ce qu'est le désir quand on réalise que le Maître est en nous.

Karl a écrit:

Vrai mais pas pour les mêmes raisons; et il n'est pas demandé aux maçons de rester célibataires ou même chastes...

Ah ouais mais là non, ça va pas. Faut pas taper sous la ceinture hein! D'un autre coté un maçon c'est pas un prêtre non plus, alors bon....hein?.....ho!
Et puisqu'on en parle, la plus jolie façon de parler de sexe et d'amour charnel, c'est sous la plume d'un abbé que je l'ai trouvée:
Madame quel est votre mot
Et sur le mot et sur la chose
On vous a dit souvent le mot
On vous a fait souvent la chose
Ainsi de la chose et du mot
Vous pouvez dire quelque chose
Et je gagerais que le mot
Vous plaît beaucoup moins que la chose
Pour moi voici quel est mon mot
Et sur le mot et sur la chose
J'avouerai que j'aime le mot
J'avouerai que j'aime la chose
Mais c'est la chose avec le mot
Mais c'est le mot avec la chose
Autrement la chose et le mot
A mes yeux seraient peu de chose
Je crois même en faveur du mot
Pouvoir ajouter quelque chose
Une chose qui donne au mot
Tout l'avantage sur la chose
C'est qu'on peut dire encore le mot
Alors qu'on ne fait plus la chose
Et pour peu que vaille le mot
Mon Dieu c'est toujours quelque chose

De là je conclus que le mot
Doit être mis avant la chose
Qu'il ne faut ajouter au mot
Qu'autant que l'on peut quelque
chose
Et que pour le jour où le mot
Viendra seul hélas sans la chose
Il faut se réserver le mot
Pour se consoler de la chose
Pour vous je crois qu'avec le mot
Vous voyez toujours autre chose
Vous dites si gaiement le mot
Vous méritez si bien la chose
Que pour vous la chose et le mot
Doivent être la même chose
Et vous n'avez pas dit le mot
Qu'on est déjà prêt à la chose

Mais quand je vous dis que le mot
Doit être mis avant la chose
Vous devez me croire à ce mot
Bien peu connaisseur en la chose
Et bien voici mon dernier mot
Et sur le mot et sur la chose
Madame passez-moi le mot
Et je vous passerai la chose

Citation :

Un autre exemple? Les francs-maçons qui ont rédigé les textes formant la franc-maçonnerie moderne sont des ecclésiastiques (prêtres, pasteurs, évêques, moines,...)

Karl a écrit:

Surtout protestants, anglicans...

Ben, pour le "bleu" je veux bien. Mais après, dans les "ateliers de perfection" improprement appelés "hauts-grades" parce que si haut qu'on s'assoie s'est sur son cul, les références sont ouvertes et les auteurs bien identifiés. St Bernard et sa règle, St François d'assise,.....
L'ECAR, dans les régimes maçonniques traditionnels qui ont sauvegardé la chaine d'union depuis le moine-soldat, tu te la prend dans la gueule quelque soit le rite que tu as pratiqué...... sauf la brochette de versions du rite français dit "Salvador Allende" qui n'ont plus aucun sens, ou de rite écossais ancien accepté "déchristianisé" (plus de symboles se rapportant au Christ, plus de Bible sur l'Autel des Serments, le Grand Architecte rendu au rang de folklore pittoresque) et de toute façon ça ne va pas plus loin que le "bleu". A la louche je te cite le rite écossais rectifié, le rite écossais ancien accepté à partir du 18ème, des joyeusetés cléricales dans les systèmes Egyptiens (Memphis-Misraïm).... Il y a les "guerriers" de la Laïcité, les rites français modernes, très modernes, vidés du jus qui disent qu'on "sent le souffre" et qu'on se "masturbe les neurones sur le sexe des anges". J'te jure! Et tout ça c'est des maçons. Quand certains arrivent des obédiences "libérales" ou on pense laïc, on chie laïc , on bouffe trois curé à chaque repas, on est athée au point de ne plus croire en rien même pas en soi, vers nos ateliers, je te raconte pas la gueule qu'il font quand on leur colle le shmilblick..... C'est un scoop si je te dis que la maçonnerie est une voie sacerdotale? L'église lui en avait donné le pouvoir et maintenant elle est bien emmerdée et elle ne peut pas le reprendre. D'ailleurs si tu réfléchis bien, la maçonnerie condamnée par in emminenti s’arrête au grade de maître, ce que tu y trouve après ça à le parfum de certains mots, mais ce n'est plus de la maçonnerie. Faut pas être sorti de St Cyr pour savoir que le Temple sur lequels tu pompe ta légende fondatrice, celui de Salomon à Jérusalem, a fini par être détruit alors tu te doute bien qu'on ne va pas tourner en rond autour de la tombe d'Hiram et un tas de ruines. Je ne sais pas quelle maçonnerie tu as fréquenté, mais la mienne est aussi vieille que l'église, elle est née quasiment en même temps. L'ECAR a vite oublié ce que la maçonnerie opérative leur a donné, le meilleur de la technique: la maitrise totale de la pierre au point d'atteindre la beauté dans le monumental, la beauté dans le fonctionnel, l'efficace et durable. La maçonnerie spéculative lui a donné ses bras armés, ces moines-soldats qui ont tant appris de leurs contacts orientaux, aux "racines". Connais-tu les rapports entre les Ordres de Chevalerie monastiques et les confréries de bâtisseurs? Il n'y a pas de fumée sans feu. J'attends le jour béni quand le Pape ouvrira les yeux sur les prêtres et évêques, considérés comme tels par lui par la force des textes, invités aux obsèques de JPII avec décors, pourtant issus directement d'une "formation professionnelle" maçonnique et qu'elle en reconnait le "diplôme" c'est à dire une ordination sacerdotale et consécration épiscopale tout à fait recevables. Benoit XVI s'en est aperçu, et il a muselé les gyrovagues en mettant sous conditions la consécration. Elle n'aime pas partager, l'ECAR.

Karl a écrit:

Le capitalisme a pê bien été inventé par des moines, parce que ds les temps anciens médiévaux, seuls les monastères pouvaient dégager de l'investissement...
Les asiles, les hôpitaux, les écoles... C'est tellement vrai que ds les premiers temps de la France révolutionnaire, lorsque les congrégations religieuses ont été dépossédées et chassées, les églises fermées et la chasse aux prêtres non-jureurs organisée, on a manqué de ces structures, qui toutes fonctionnaient grâce à l'Eglise.
Mais je ne vois pas de rapport avec les indulgences, de toute manière, c'est marginal (même si honteux).
Pour le reste, chèques, assurances etc. je ne sais pas: les cités italiennes y sont pour qque chose aussi.

Oui, c'est l'église qui a montré et conceptualisé l'embryon de ce qu'est le service public à partir de la Charité comme option philosophique fondatrice. Et tu viens aussi de mettre le doigt sur un travers des revanchards déguisés en laïcs. L'église invente le capitalisme quand le Maître professe le marxisme bien avant Karl Marx......Ça a du coincer quelque part.

Effectivement, il ne faut pas oublier l'histoire; je voulais simplement dire que se battre à coups de faits passés n'apporte pas grand chose...
___________

Qu'est-ce qu'un catholique infidèle?
Un catholique qui utilise la contraception? Qui se sépare de son conjoint pour éviter de finir par lui taper dessus? Qui cherche dans le contact associatif d'autres sources de connaissance? Qui s'élève contre les puissants et leurs complices +- religieux? Qui ne remercie pas dieu de l'avoir fait pauvre ni les riches de leurs miettes que d'ailleurs leurs chiens lui disputent??? Qui pensent qu'il est plus moral d'avorter en milieu hospitalier plutôt que dans des arrières-cuisines? Qui ne juge ni ne rejette les femmes en volonté d'avorter??? Qui vote à gauche alors que les évêques incitent (de manière très hypocrite d'ailleurs) à voter pour l'extrême droite qu'ils condamnent par ailleurs???

L'Eglise autorise la séparation des époux, pas le divorce avec remariage, n'interdit pas les associations (sinon celles qui passent leur temps à la critiquer...), n'autorise pas plus l'avortement clandestin que l'avortement légal. Elle n'interdit pas de se lever contre les puissants et les exploiteurs
(le travail est fait pour l'homme et non l'homme pour le travail, c'est bien une idée catholique, non?). Quant aux élections, chacun entend ce qu'il veut; pour ma part, je n'ai jamais entendu, un évêque demander, même discrètement, à ce qu'on vote pour l'E.D...
Eh oui, l'ECAR n'est pas parfaite... Mais si vous connaissez un groupe, ou une association qui le soit, n'hésitez pas à le faire savoir.

[quote="adamev"]Karl

Citation :

Je vous laisse à vos médailles... elles font de vous l'ancien combattant d'une église qui se réduit de plus en plus à ses extrémistes.

Qu'Adamev laisse, en effet... On est curieux de voir ça!

Citation :

Adorez mon cher, adorez personne ne vous en empêche. Pour les animiste le baobad aussi est dieu.

Je n'ai jamais cru ça un instant -qu'on m'empêchait d'adorer. Parce que le Baobab, je sais qui c'est: c'est le GADLU des animistes!

Citation :

Cécile il n'y a que les Karl et Boulo pour penser que je ne vois dans l'église romaine que ses tares, hélas vraies.

Moi??? Je pense ça??? Mais jamais de la vie!!!
Adamev lui voit aussi et même surtout des tares imaginaires!

Citation :

Cécile a écrit:

Effectivement, il ne faut pas oublier l'histoire; je voulais simplement dire que se battre à coups de faits passés n'apporte pas grand chose...
___________

Qu'est-ce qu'un catholique infidèle?
Un catholique qui utilise la contraception? Qui se sépare de son conjoint pour éviter de finir par lui taper dessus? Qui cherche dans le contact associatif d'autres sources de connaissance? Qui s'élève contre les puissants et leurs complices +- religieux? Qui ne remercie pas dieu de l'avoir fait pauvre ni les riches de leurs miettes que d'ailleurs leurs chiens lui disputent??? Qui pensent qu'il est plus moral d'avorter en milieu hospitalier plutôt que dans des arrières-cuisines? Qui ne juge ni ne rejette les femmes en volonté d'avorter??? Qui vote à gauche alors que les évêques incitent (de manière très hypocrite d'ailleurs) à voter pour l'extrême droite qu'ils condamnent par ailleurs???

L'Eglise autorise la séparation des époux, pas le divorce avec remariage, n'interdit pas les associations (sinon celles qui passent leur temps à la critiquer...), n'autorise pas plus l'avortement clandestin que l'avortement légal. Elle n'interdit pas de se lever contre les puissants et les exploiteurs
(le travail est fait pour l'homme et non l'homme pour le travail, c'est bien une idée catholique, non?). Quant aux élections, chacun entend ce qu'il veut; pour ma part, je n'ai jamais entendu, un évêque demander, même discrètement, à ce qu'on vote pour l'E.D...
Eh oui, l'ECAR n'est pas parfaite... Mais si vous connaissez un groupe, ou une association qui le soit, n'hésitez pas à le faire savoir.

[quote]

Pierre d'Aumont a écrit:

Karl a écrit:

L'Eglise est sainte et apostolique elle n'est pas réputée "divine", sauf erreur de ma part; le pape (sous conditions) est infaillible en matière de doctrine; parler de l'infaillibilité comme s'il s'agissait de toute espèce de discours est une imposture, pardonnez-moi... C'est accréditer les reproches basiques; maintenant il est des détails à examiner: Dragna nous dira ça mieux que moi.

S'il est si "calé" que ça, le Pape, Dieu n'avait qu'à mettre un Pape à la place d'Adam dans l'Eden et nous n'aurions jamais croqué cette p.....n de pomme. Comment un homme peut-il se prétendre unique et seul détenteur d'un truc qui lui serait réservé alors que la doctrine s'adresse à tous les chrétiens, sans exception aucune? Je n'arrive pas à comprendre. Les docteurs et les pères de l’Église ont parfois eu des écrits assez surprenants, il faut bien se l'avouer. J'ai en mémoire ce concile où il était question de savoir si les femmes avaient une âme. C'est qui le Pape? Un gourou? Si l'on considère la définition hindouiste du mot, un sage, la réponse est oui, le pape est un sage, mais pas un prophète, encore moins un "chef" temporel. Le "Maître de Justice", ce n'est pas le Pape. On ne peut pas prétendre détenir l'autorité spirituelle et l'autorité judiciaire. Le christianisme contient une doctrine politique qui ferait rougir Karl Marx, alors aller se mettre un chef spirituel sur la tête, c'est au dessus de mes facultés de compréhension. Il y a quelque chose qui m'échappe. J'espère qu'on peut se tutoyer Karl.

ouh lalaaa!
Je te conseille vivement les videos d'Arnaud sur la théologie catholique, pour ce qui est de la pomme.
Je n'ai jamais oui dire un pape "se prétendre unique et seul détenteur d'un truc qui lui serait réservé"; c'est l'Eglise, les conciles qui le disent -et pas de cette façon... cavalière: tjrs rester ds la bonne formule autant que possible afin de ne pas heurter l'interlocuteur, si je puis me permettre, cher Pierre...
Et s'il y a eu des interrogations singulières à certaines époques, c'est que la Révélation est la chose la plus formidable à digérer qui soit; et on ne la tripote qu'avec des pincettes; d'où le temps qu'a mis parfois l'Eqlise à formuler des dogmes qui y étaient contenus de toute manière, et crus par le peuple depuis tjrs.

Citation :

J'ai honte de t'avoir mal écrit, mal parlé, mal entamé le dialogue. J'ai complètement merdé avec toi.

Nous tirons la-dessus un beau trait bien droit avec ton équerre de francmac qui n'est jamais qu'1/4 de la Croix...

Citation :

Karl a écrit:

Ce n'est pas un hasard en effet; merci de le relever; c'était un de mes motifs d'admiration au temps où j'en étais loin...

Loin? De qui? L'ECAR? Je crois qu'on en est jamais bien loin, du moins en filigrane parfois. Il t'a fallu prendre un aiguillage, une évolution de pensée et de foi, comme une rose qui peu à peu déploie sa couronne au soleil. Tu es sur ton chemin, sur le chemin qu'il te faut prendre parce que tu en as le besoin, la foi qui brûle en toi l'exige et tu en ressent le désir. L'homme est un être qui désire, ce désir le distingue de l'animal qui lui, n'a que des instincts comme "motivations" à vivre. Louis-Claude de St Martin éclaire ce qu'est le désir quand on réalise que le Maître est en nous.

Serais-tu fm d'obédience christique ou templière?
Cela dit j'ai été trente durant bien loin de l'Eglise jusqu'à tout oublier ou presque, pour tout réapprendre (c'était trois ans environ après avoir quitté la FM, donc ma conversion est sans rapport avec ma désaffection envers la FM, en dépit de ce que voudraient certain esprit râpeux qui hante ce forum.

Citation :

Karl a écrit:

Vrai mais pas pour les mêmes raisons; et il n'est pas demandé aux maçons de rester célibataires ou même chastes...

Ah ouais mais là non, ça va pas. Faut pas taper sous la ceinture hein! D'un autre coté un maçon c'est pas un prêtre non plus, alors bon....hein?.....ho!
Et puisqu'on en parle, la plus jolie façon de parler de sexe et d'amour charnel, c'est sous la plume d'un abbé que je l'ai trouvée:
Madame quel est votre mot
Et sur le mot et sur la chose
On vous a dit souvent le mot
On vous a fait souvent la chose
Ainsi de la chose et du mot
Vous pouvez dire quelque chose
Et je gagerais que le mot
Vous plaît beaucoup moins que la chose
Pour moi voici quel est mon mot
Et sur le mot et sur la chose
J'avouerai que j'aime le mot
J'avouerai que j'aime la chose
Mais c'est la chose avec le mot
Mais c'est le mot avec la chose
Autrement la chose et le mot
A mes yeux seraient peu de chose
Je crois même en faveur du mot
Pouvoir ajouter quelque chose
Une chose qui donne au mot
Tout l'avantage sur la chose
C'est qu'on peut dire encore le mot
Alors qu'on ne fait plus la chose
Et pour peu que vaille le mot
Mon Dieu c'est toujours quelque chose

De là je conclus que le mot
Doit être mis avant la chose
Qu'il ne faut ajouter au mot
Qu'autant que l'on peut quelque
chose
Et que pour le jour où le mot
Viendra seul hélas sans la chose
Il faut se réserver le mot
Pour se consoler de la chose
Pour vous je crois qu'avec le mot
Vous voyez toujours autre chose
Vous dites si gaiement le mot
Vous méritez si bien la chose
Que pour vous la chose et le mot
Doivent être la même chose
Et vous n'avez pas dit le mot
Qu'on est déjà prêt à la chose

Mais quand je vous dis que le mot
Doit être mis avant la chose
Vous devez me croire à ce mot
Bien peu connaisseur en la chose
Et bien voici mon dernier mot
Et sur le mot et sur la chose
Madame passez-moi le mot
Et je vous passerai la chose

de qui?


[quote]

Citation :

Citation :

Un autre exemple? Les francs-maçons qui ont rédigé les textes formant la franc-maçonnerie moderne sont des ecclésiastiques (prêtres, pasteurs, évêques, moines,...)

Karl a écrit:

Surtout protestants, anglicans...

Ben, pour le "bleu" je veux bien. Mais après, dans les "ateliers de perfection" improprement appelés "hauts-grades" parce que si haut qu'on s'assoie s'est sur son cul, les références sont ouvertes et les auteurs bien identifiés. St Bernard et sa règle, St François d'assise,.....
L'ECAR, dans les régimes maçonniques traditionnels qui ont sauvegardé la chaine d'union depuis le moine-soldat, tu te la prend dans la gueule quelque soit le rite que tu as pratiqué...... sauf la brochette de versions du rite français dit "Salvador Allende" qui n'ont plus aucun sens, ou de rite écossais ancien accepté "déchristianisé" (plus de symboles se rapportant au Christ, plus de Bible sur l'Autel des Serments, le Grand Architecte rendu au rang de folklore pittoresque) et de toute façon ça ne va pas plus loin que le "bleu". A la louche je te cite le rite écossais rectifié, le rite écossais ancien accepté à partir du 18ème, des joyeusetés cléricales dans les systèmes Egyptiens (Memphis-Misraïm).... Il y a les "guerriers" de la Laïcité, les rites français modernes, très modernes, vidés du jus qui disent qu'on "sent le souffre" et qu'on se "masturbe les neurones sur le sexe des anges". J'te jure! Et tout ça c'est des maçons. Quand certains arrivent des obédiences "libérales" ou on pense laïc, on chie laïc , on bouffe trois curé à chaque repas, on est athée au point de ne plus croire en rien même pas en soi, vers nos ateliers, je te raconte pas la gueule qu'il font quand on leur colle le shmilblick..... C'est un scoop si je te dis que la maçonnerie est une voie sacerdotale?

ouh lalaaa! ouh lalaaa!
Franchement, l'Eglise du Christ me suffit et je ne vois pas ce que tout cela pourrait ajouter à ma foi. Quant à mon expérience spirituelle, certes on peut apprendre partout et de tout. Et on n'aura pas fait le tour du tout qd nous en aurons fini avec cette vie... Mais je me sens l'esprit en paix comme ça et la foi de l'Eglise ouvre d'invisibles infinis... dans la fidélité aux dogmes.

Cela dit, oui je suis au courant de la diversité maçonnique. Si j'en parle comme d'une généralité, c'est par commodité;

Et non, tu ne me surprend pas avec ton histoire de "voie sacerdotale"... Pour moi, il y a ds la FM quelque chose d'une religion, c'est évident; mais d'une religion (chrétienne) dévoyé, détournée de son sens originel. Que certains maçons pensent y revenir ou avoir fidèlement transmis quelque leg, bon, je veux bien...

Citation :

L'église lui en avait donné le pouvoir et maintenant elle est bien emmerdée et elle ne peut pas le reprendre. D'ailleurs si tu réfléchis bien, la maçonnerie condamnée par in emminenti s’arrête au grade de maître, ce que tu y trouve après ça à le parfum de certains mots, mais ce n'est plus de la maçonnerie. Faut pas être sorti de St Cyr pour savoir que le Temple sur lequels tu pompe ta légende fondatrice, celui de Salomon à Jérusalem, a fini par être détruit alors tu te doute bien qu'on ne va pas tourner en rond autour de la tombe d'Hiram et un tas de ruines.

C'est marrant, j'ai toujours trouvé ça rigolo; une "sacrée" imposture, mais qui dit tout de ce que je n'ai jamais pu accepter vraiment (du temps où j'y étais) et plus du tout (depuis que j'en suis sorti) de la FM: la reconstruction indéfiniment remise du Temple: symbole pê de notre monde en état d'inachèvement mais manière de culte rendu à l'inachevé considéré comme fin... Non, ça ne me va pas: le Christ est l'alpha et l'omega, il a relevé le Temple détruit en sa personne.

Mais je ne saisis pas ce que tu dis sur In eminenti.

Citation :

Je ne sais pas quelle maçonnerie tu as fréquenté, mais la mienne est aussi vieille que l'église, elle est née quasiment en même temps. L'ECAR a vite oublié ce que la maçonnerie opérative leur a donné, le meilleur de la technique: la maitrise totale de la pierre au point d'atteindre la beauté dans le monumental, la beauté dans le fonctionnel, l'efficace et durable. La maçonnerie spéculative lui a donné ses bras armés, ces moines-soldats qui ont tant appris de leurs contacts orientaux, aux "racines". Connais-tu les rapports entre les Ordres de Chevalerie monastiques et les confréries de bâtisseurs? Il n'y a pas de fumée sans feu. J'attends le jour béni quand le Pape ouvrira les yeux sur les prêtres et évêques, considérés comme tels par lui par la force des textes, invités aux obsèques de JPII avec décors, pourtant issus directement d'une "formation professionnelle" maçonnique et qu'elle en reconnait le "diplôme" c'est à dire une ordination sacerdotale et consécration épiscopale tout à fait recevables. Benoit XVI s'en est aperçu, et il a muselé les gyrovagues en mettant sous conditions la consécration. Elle n'aime pas partager, l'ECAR.

Rien pigé.
A part ça, j'étais à la GLDF; c'est sans importance; des affairistes, 2 ou 3 scandales en 6 ans; rien d'intéressant à en tirer; parait que je suis tombé ds une loge nulle; moi je serais tenté de penser que c'est aussi bien ainsi, puisque j'en suis assez vite sorti, et que je m'en suis trouvé disponible pour le ciel.

Karl a écrit:

Le capitalisme a pê bien été inventé par des moines, parce que ds les temps anciens médiévaux, seuls les monastères pouvaient dégager de l'investissement...
Les

Citation :

asiles, les hôpitaux, les écoles... C'est tellement vrai que ds les premiers temps de la France révolutionnaire, lorsque les congrégations religieuses ont été dépossédées et chassées, les églises fermées et la chasse aux prêtres non-jureurs organisée, on a manqué de ces structures, qui toutes fonctionnaient grâce à l'Eglise.
Mais je ne vois pas de rapport avec les indulgences, de toute manière, c'est marginal (même si honteux).
Pour le reste, chèques, assurances etc. je ne sais pas: les cités italiennes y sont pour qque chose aussi.

Oui, c'est l'église qui a montré et conceptualisé l'embryon de ce qu'est le service public à partir de la Charité comme option philosophique fondatrice. Et tu viens aussi de mettre le doigt sur un travers des revanchards déguisés en laïcs. L'église invente le capitalisme quand le Maître professe le marxisme bien avant Karl Marx......Ça a du coincer quelque part.

Jésus n'a pas parlé de lutte des classes ni d'avant-garde du prolétariat. Quant au partage chrétien, fondé sur la charité envers le prochain, il n'a rien à voir avec la mise en commun très formelle (on sait ce que la théorie a donné dans l'application de l'utopie...) des marxistes. Excuse-moi, mais tu es resté encore trop longtemps ds la Hongrie de Kadar...

Cécile a écrit:

Effectivement, il ne faut pas oublier l'histoire; je voulais simplement dire que se battre à coups de faits passés n'apporte pas grand chose...
___________

Qu'est-ce qu'un catholique infidèle?
Un catholique qui utilise la contraception? Qui se sépare de son conjoint pour éviter de finir par lui taper dessus? Qui cherche dans le contact associatif d'autres sources de connaissance? Qui s'élève contre les puissants et leurs complices +- religieux? Qui ne remercie pas dieu de l'avoir fait pauvre ni les riches de leurs miettes que d'ailleurs leurs chiens lui disputent??? Qui pensent qu'il est plus moral d'avorter en milieu hospitalier plutôt que dans des arrières-cuisines? Qui ne juge ni ne rejette les femmes en volonté d'avorter??? Qui vote à gauche alors que les évêques incitent (de manière très hypocrite d'ailleurs) à voter pour l'extrême droite qu'ils condamnent par ailleurs???

L'Eglise autorise la séparation des époux, pas le divorce avec remariage, n'interdit pas les associations (sinon celles qui passent leur temps à la critiquer...), n'autorise pas plus l'avortement clandestin que l'avortement légal. Elle n'interdit pas de se lever contre les puissants et les exploiteurs
(le travail est fait pour l'homme et non l'homme pour le travail, c'est bien une idée catholique, non?). Quant aux élections, chacun entend ce qu'il veut; pour ma part, je n'ai jamais entendu, un évêque demander, même discrètement, à ce qu'on vote pour l'E.D...
Eh oui, l'ECAR n'est pas parfaite... Mais si vous connaissez un groupe, ou une association qui le soit, n'hésitez pas à le faire savoir.

Curieux cette manie de déformer les textes... p.e pour qu'un obtus genre Karl plussoie???
L'Eglise autorise la séparation des époux,

Et même si on a des sous l'annulation du mariage... mariée en foncé ou pas.

pas le divorce avec remariage,

Autremant dit condamne les époux à se taper dessus ou à se faire des cornes grandes comme celle de satan ou dit b.... mais faites en sorte que ça ne sache pas...

n'interdit pas les associations (sinon celles qui passent leur temps à la critiquer...)

J'ai écrit ça qu'elle interdit les assocs???? Encore que pour les syndicats faudrait voir???

n'autorise pas plus l'avortement clandestin que l'avortement légal.

S'agit pas de ça... et de quel droit interdirait-elle de penser qu'il est préférable que ce soit en milieu hospitalier....

Elle n'interdit pas de se lever contre les puissants et les exploiteurs
(le travail est fait pour l'homme et non l'homme pour le travail, c'est bien une idée catholique, non?).

Sauf quand un pape signe un permis de tuer virtuel contre ses prétres adeptes de la théologie de la libération ou réduit à la mendicité ses prêtres ouvriers voire un brave curé... Quant à l'idée elle est chrétienne (c'est ce qui fait sa catholicité) pas seulement romaine

Quant aux élections, chacun entend ce qu'il veut; pour ma part, je n'ai jamais entendu, un évêque demander, même discrètement, à ce qu'on vote pour l'E.D...

Vous avez déjà oublié les 10 points non négociables et l'usage qu'en a fait l'ED? Vous me direz n'importe qui peut lâcher un pet dans la nature et chacun peut courir après pour le peindre en vert.

Eh oui, l'ECAR n'est pas parfaite... Mais si vous connaissez un groupe, ou une association qui le soit, n'hésitez pas à le faire savoir

Expliquez ça à Karl et autres au sujet de la maçonnerie... moi j'ai renoncé. Même la création ne l'est pas... Seule l'Eglise USUA est parfaite... simplement parce qu'elle n'est pas structure, organisation, pouvoirs, pape et épiscopes... et Dieu merci.

C'est quoi l'Eglise USA ?

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

C'est MacDo O_O avé le Giant et le Royal Cheese O_O (ah on me souffle à l'oreillette que non Royal c'était en Hollande).

[quote][quote="adamev"]

Cécile a écrit:

Curieux cette manie de déformer les textes... p.e pour qu'un obtus genre Karl plussoie???
L'Eglise autorise la séparation des époux,

Et même si on a des sous l'annulation du mariage... mariée en foncé ou pas.

Cela ne se fait pas n'importe comment, malgré les sous; il faut des témoins; prouver qu'il y avait d'imparables raisons à cette séparation. Ce n'est pas si facile qu'Adamev veut le faire croire; et encore une fois, personne n'y est obligé; ça n'engage que les fidèles; Adamev n'a rien à redouter...

Citation :

Eh oui, l'ECAR n'est pas parfaite... Mais si vous connaissez un groupe, ou une association qui le soit, n'hésitez pas à le faire savoir

Expliquez ça à Karl et autres au sujet de la maçonnerie... moi j'ai renoncé. Même la création ne l'est pas... Seule l'Eglise USA est parfaite... simplement parce qu'elle n'est pas structure, organisation, pouvoirs, pape et épiscopes... et Dieu merci.

Qu'Adamev ajoute donc: les fidèles (ils sont pécheurs, non? S'ils st ds "l'USA" (?) ils la rendent imparfaite, non? Pas moins que "les structure, organisation, pouvoirs, pape et épiscopes"...

De Karl : C'est marrant, j'ai toujours trouvé ça rigolo; une "sacrée" imposture, mais qui dit tout de ce que je n'ai jamais pu accepter vraiment (du temps où j'y étais) et plus du tout (depuis que j'en suis sorti) de la FM: la reconstruction indéfiniment remise du Temple: symbole pê de notre monde en état d'inachèvement mais manière de culte rendu à l'inachevé considéré comme fin...

Voilà bien la preuve, s'il en était nécessaire, de votre totale incompréhension de ce qu'est la maçonnerie.

Non, ça ne me va pas: le Christ est l'alpha et l'omega, il a relevé le Temple détruit en sa personne

Et qui vous dit que la FM affirme le contraire???

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

Une, Sainte, Universelle et Apostolique = USUA
Tout ce que n'est pas l'église romaine qui n'en n'est qu'une fraction.

Juste une faute de frappe.

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

:mortderire: tu vois pas c'est l'eglise dont on nous a raconté en école primaire

Citation :

Dragna Din a écrit:

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

C'est MacDo O_O avé le Giant et le Royal Cheese O_O (ah on me souffle à l'oreillette que non Royal c'était en Hollande).

Il a trop bu de coca cola, dragna...

Francois d'Assise a écrit:

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

:mortderire: tu vois pas c'est l'eglise dont on nous a raconté en école primaire

Pauvre sot. Si les USA..... tu serais en train de saluer la main levée et tu lécherais les bottes de tes copains.

adamev a écrit:

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

Une, Sainte, Universelle et Apostolique = USUA
Tout ce que n'est pas l'église romaine qui n'en n'est qu'une fraction.

Juste une faute de frappe.

Rien qu'un oubli ds la fraction; l'Eglise d'Adamev, c'est la (méta)physique des particules!

adamev a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

:mortderire: tu vois pas c'est l'eglise dont on nous a raconté en école primaire

Pauvre sot. Si les USA..... tu serais en train de saluer la main levée et tu lécherais les bottes de tes copains.

Je plussoie!

Citation :

adamev a écrit:

De Karl : C'est marrant, j'ai toujours trouvé ça rigolo; une "sacrée" imposture, mais qui dit tout de ce que je n'ai jamais pu accepter vraiment (du temps où j'y étais) et plus du tout (depuis que j'en suis sorti) de la FM: la reconstruction indéfiniment remise du Temple: symbole pê de notre monde en état d'inachèvement mais manière de culte rendu à l'inachevé considéré comme fin...

Voilà bien la preuve, s'il en était nécessaire, de votre totale incompréhension de ce qu'est la maçonnerie.

Non, ça ne me va pas: le Christ est l'alpha et l'omega, il a relevé le Temple détruit en sa personne

Et qui vous dit que la FM affirme le contraire???

Adamev

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

Une, Sainte, Universelle et Apostolique = USUA
Tout ce que n'est pas l'église romaine qui n'en n'est qu'une fraction.

Juste une faute de frappe.

Rien qu'un oubli ds la fraction; l'Eglise d'Adamev, c'est la (méta)physique des particules!

+/- catholique (mais sans les évêques), +/-USUA (tout ce qui n'est pas l'Eglise catholique), +/- USA puisque les protestants n'ont pas de pape ni hiérarchie, et franc maçon. À nuancer stp quand tu parles de l'appartenance d'adamev :mortderire:

adamev a écrit:

tu lécherais les bottes de tes copains.

Ca devient chaud, tu as lu le script du dernier Ferrara ? :-D

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

Adamev

où????

partout

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

:mortderire: tu vois pas c'est l'eglise dont on nous a raconté en école primaire

Pauvre sot. Si les USA..... tu serais en train de saluer la main levée et tu lécherais les bottes de tes copains.

Je plussoie!

Pas étonnant que Karl applaudisse le fait de saluer la main levée et de lécher les bottes... Quand on suit la marine à plume et la barjot frigide... .

Karl a écrit:

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Adamev

où????

partout

Mais encore... affirmer sans démontrer c'est calomnie mensonge et compagnie... avec vous on a l'habitude.

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

adamev a écrit:

où????

partout

Mais encore... affirmer sans démontrer c'est calomnie mensonge et compagnie... avec vous on a l'habitude.

Cet échange est hallucinant.

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Pauvre sot. Si les USA..... tu serais en train de saluer la main levée et tu lécherais les bottes de tes copains.

Je plussoie!

Pas étonnant que Karl applaudisse le fait de saluer la main levée et de lécher les bottes... Quand on suit la marine à plume et la barjot frigide... .

Adamev pousse à l'insulte; il est à bout de munitions?
Qu'ais-je donc fait de travers?
Je plussoyais à la remarque au sujet des ricains.
pour une fois que j'étais d'accord avec Adamev; mais puisqu'il le prend ainsi...

Dragna Din a écrit:

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

partout

Mais encore... affirmer sans démontrer c'est calomnie mensonge et compagnie... avec vous on a l'habitude.

Cet échange est hallucinant.

Mais non... Il suffit de remonter au début de ce fil!

Karl a écrit:

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Je plussoie!

Pas étonnant que Karl applaudisse le fait de saluer la main levée et de lécher les bottes... Quand on suit la marine à plume et la barjot frigide... .

Adamev pousse à l'insulte; il est à bout de munitions?
Qu'ais-je donc fait de travers?
Je plussoyais à la remarque au sujet des ricains.
pour une fois que j'étais d'accord avec Adamev; mais puisqu'il le prend ainsi...

Mais non mon cher je fais comme vous en qui j'ai trouvé un maître es manipulation de bosons et autres particules approximatives. Rien que pour pousser à la précision des mots et de l'expression....
Relisez ma phrase et posez-vous la question de savoir à quoi vous applaudissez....

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

Adamev pousse à l'insulte; il est à bout de munitions?
Qu'ais-je donc fait de travers?
Je plussoyais à la remarque au sujet des ricains.
pour une fois que j'étais d'accord avec Adamev; mais puisqu'il le prend ainsi...

Mais non mon cher je fais comme vous en qui j'ai trouvé un maître es manipulation de bosons et autres particules approximatives. Rien que pour pousser à la précision des mots....

Je "manipule" qd les posts d'Adamev ne méritent pas autre chose. Et c'est svt.

Dragna Din a écrit:

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

partout

Mais encore... affirmer sans démontrer c'est calomnie mensonge et compagnie... avec vous on a l'habitude.

Cet échange est hallucinant.

Je suis d'accord avec toi. Mais le pb avec les gens comme Karl et certains oiseaux de ce forum c'est que la moindre concession leur sera tjrs une victoire, jamais une recherche d'apaisement.

Karl a écrit:

Mais non... Il suffit de remonter au début de ce fil!

Non, merci ^_^

Karl a écrit:

Je "manipule" qd les posts d'Adamev ne méritent pas autre chose. Et c'est svt.

Enfin un éclair de vérité!!! En clair vous êtes un manipulateur et en tant que tel vous ne croyez pas un mot de ce que vous écrivez. Vous êtes donc un "faux témoin".

adamev a écrit:

Dragna Din a écrit:

adamev a écrit:

Karl a écrit:

partout

Mais encore... affirmer sans démontrer c'est calomnie mensonge et compagnie... avec vous on a l'habitude.

Cet échange est hallucinant.

Je suis d'accord avec toi. Mais le pb avec les gens comme Karl et certains oiseaux de ce forum c'est que la moindre concession leur sera tjrs une victoire, jamais une recherche d'apaisement.

Tiens, pour faire comme Adamev (tentative d'apaisement):

le pb avec les gens comme Adamev et certains oiseaux de ce forum c'est que la moindre concession leur sera tjrs une victoire, jamais une recherche d'apaisement

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Je "manipule" qd les posts d'Adamev ne méritent pas autre chose. Et c'est svt.

Enfin un éclair de vérité!!! En clair vous êtes un manipulateur et en tant que tel vous ne croyez pas un mot de ce que vous écrivez. Vous êtes donc un "faux témoin".

... d'extrême-droite, un gars de la Marine, un facho droit ds ses bottes, un vrai docteur Goebbels (n'ayons pas peur des mots ni des noms) etc. enfin je laisse Adamev terminer la liste. (catholique intégriste aussi, ne pas oublier...)

Ben personne n'oblige Adamev à échanger avec moi...

Karl & Adamev a écrit:

Ping... Pong...

Oui, je ne sais pas...

D'ici, je crois que plus personne ne suit votre échange.

On devrait créer un fil "La minute polémique de Karl et Adamev" :-D (sans méchanceté ni pour l'un ni pour l'autre).

Karl a écrit:

Pacman... Pacman... Pacman... Pacman...

Ben personne n'oblige Adamev à échanger avec moi...

en même temps si vous lui tirez la langue :-D

Dragna Din a écrit:

Karl & Adamev a écrit:

Ping... Pong...

Oui, je ne sais pas...

D'ici, je crois que plus personne ne suit votre échange.

On devrait créer un fil "La minute polémique de Karl et Adamev" :-D (sans méchanceté ni pour l'un ni pour l'autre).

Vous êtes là vous... Pas sans mérite il est vrai.
Rideau.

Moi aussi.

Simon1976 a écrit:

Moi aussi.

Nous sommes deux alors à ne pas regarder Roland Garos, enfin si quelque part ^_^

Karl et Adamev, c'est bien mieux.

Simon1976 a écrit:

Karl et Adamev, c'est bien mieux.

Francois d'Assise a écrit:

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

:mortderire: tu vois pas c'est l'eglise dont on nous a raconté en école primaire

J'étais sortie depuis longtemps de l'école primaire quand tu y es entré !

Les 1ers Américains que j'ai vus nous jetaient des sucres et des oranges depuis leurs camions. Je n'avais jamais vu ni l'un ni l'autre...

Cécile a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Cécile a écrit:

C'est quoi l'Eglise USA ?

:mortderire: tu vois pas c'est l'eglise dont on nous a raconté en école primaire

J'étais sortie depuis longtemps de l'école primaire quand tu y es entré !

Les 1ers Américains que j'ai vus nous jetaient des sucres et des oranges depuis leurs camions. Je n'avais jamais vu ni l'un ni l'autre...

Tiens, c'était pas du chewing-gum et du coca-cola? Sans oublier les cigarettes. Si j'en crois ce que m'a raconté mon père...

J'étais trop jeune pour fumer ! Je me suis bien rattrapée depuis....

Et oui, il y avait aussi du chewing-gum ! Le coca ???

Cécile a écrit:

J'étais trop jeune pour fumer ! Je me suis bien rattrapée depuis....

Et oui, il y avait aussi du chewing-gum ! Le coca ???

Et les MacDo et les Giant et les Cheese Burger O_o Et le coca en giant d'1L par verre !