EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE

Bon retour Adamev de la truelle.

Le sectarisme, le totalitarisme, le dogmatisme, sont elles uniquement dans la religion?

ysov a écrit:

Bon retour Adamev de la truelle.

Le sectarisme, le totalitarisme, le dogmatisme, sont elles uniquement dans la religion?

On s'en fout. Ici est un site religieux.

Dans ce cas si on doit que parler de religion et puisque que la franc-maçonnerie n'est pas une religion, que faites-vous ici?

Mais peu importe, votre réponse est une mauvaise stratégie d'évitement. Le stalinisne, le léninisme, le nazisme, sont-ce des religions?

Je suis ici parce qu'on y médit sur la FM.

Et pour les zozos de votre genre tout est religieux.

Donc certains médisent la franc-maçonnerie alors que d'autres calomnient l'Église à un point tel qu'ils taisent les autres aspects contenant ce que vous avez évoqué plus tôt au sujet du dogmatisme, du totalitarisme et du sectarisme, dont la franc-maçonnerie n'est pas dépourvu de cette dernière (hermétisme, secrets, etc).

Ce qui est sûr, l'Église catholique revient constamment, faudrait réparer votre lecteur, car bloqué toujours au même sillon.

J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre pourquoi des personnes qui se revendiquent ouvertement de l'église catholique romaine, qui se dit elle même seule et unique dépositaire de la Vérité Révélée, sont aussi obnubilées et obsédées par la franc-maçonnerie et semblent être au bord de la crise de nerf à chaque fois qu'elles en parlent, alors que leur engagement religieux les met a priori à l'abri de tous les errements de la franc-maçonnerie. Tout cela paraît, comment dire, étrange...

Je ne suis pas obsédé par la franc-maçonnerie. C'est davantage contre les puissances invisibles que nous luttons.

Oui vous avez pas tort Lebob. Beaucoup se transforment en Torquemada en l'endroit de la franc-maçonnerie. Ma seule réserve à propos de cette secte hermétique est de prôner l'égoïsme via l'avortement ( ils sont pas conscient par contre que de par leur tacite attitude, l'avortement est devenu chez plusieurs une SIMPLE FORME DE CONTRACEPTION!).

Ce que je tente pour ma part de faire comprendre, de faire concéder, est que ceux qui ne font que calomnier l'Église oublient ou feint d'oublier que les excès y sont partout, même dans la FM.

Citation :

adamev a écrit:

ça fait à l'évidence des fm libres d'aimer l'Eglise catholique, de croire en JC né d'une Vierge, mort sur la croix et ressuscité?

Ben oui... pourquoi pas????

Dire "Dieu est" est un acte de foi respectable que tout homme ou institution peut proclamer et professer. Pas une vérité démontrée et démontrable.
Dire "Dieu est ceci ou celà" est encore acte de foi qui tend cependant à réduire Dieu à des conceptions humaines. Pas une vérité démontrée et démontrable.
Dire "Dieu est ceci ou celà parce que je vous le dit parce qu'il me l'a dit (ou m'a inspiré de le dire)" est de l'ordre de l'affirmation dogmatique, sectaire, indémontrable et indémontrée.

Vouloir imposer ces conceptions dogmatiques et sectaires est de l'ordre du totalitarisme et de l'imposture. Donc est imposture et totalitaire celui qui prétend, affirme, éventuellement par contrainte morale et physique (c'est le cas et ce le fut le cas de l'église romaine) que "son" dieu est le vrai dieu.
En tant que tel(le) doit être rejeté parce que Dieu s'est révélé dans/par sa création à tous les hommes et non à un groupe particulier.

Tenter d'expliquer le sens de cette révélation est respectable. Vouloir imposer par différentes contraintes morales et physiques cette tentative comme vérité dogmatique est de l'ordre de l'imposture. D'une certaine manière, avec la prétention d'infaillibilité c'est même une négation de l'idée même de Dieu.

Et ce qui est amusant ici c'est que c'est pratiquement le thème des travaux de ma loge ce soir. Merci de cette mise en jambe...

Adamev tronque les citations: voici l'échange intégral:



REX TREMENDAE: La franc-maçonnerie revendiquant pour ses membres une adhésion totale,

ADAMEV: Mensonge!!! Tous nos textes demandent aux membres d'être et de rester des hommes (et des femmes) "libres et de bonnes moeurs" y compris en loge.

KARL: Oui et alors? ça fait à l'évidence des fm libres d'aimer l'Eglise catholique, de croire en JC né d'une Vierge, mort sur la croix et ressuscité? Dans le respect de ses frères fm qui, je le rappelle:

Citation d'ADAMEV:

Citation :

proclament l'existence d'un Principe Créateur cause et fin de tout. Ils laissent à chacun le soin de le nommer et de l'adorer selon son coeur dans le respect de la pensée de l'autre, qui rejettent les affirmations dogmatiques qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable preuves de vérité[/b]. Ils rejettent de même celles qui ne sont que prétentions humaines à l'infaillibilité et à la supériorité. On ne peut imposer à personne de croire ni de croire d'une certaine façon

Autrement dit en FM vos frères maçons rejettent collectivement (donc vous, fm éventuellement catho êtes impliqué dans ce rejet) une chose -le dogme de la foi- que vous voudrez néanmoins professer individuellement...


Il est important de précise qu'en FM, vous participez à une organisation qui pose des postulats: rejet de la Révélation, des dogmes, des vérités de foi précisément au motif que cela relève de la FOI et donc que c'est indémontrable.

Et il est absolument faux de prétendre comme l'explique Adamev, que l'Eglise et la foi catholique "tendent à faire de l'indémontré des preuves de vérité", puisque chacun reste libre de croire ou de ne pas croire aux dogmes. Il y a dans cette affirmation une volonté de travestir le discours de l'Eglise, qui est une calomnie inacceptable et que je n'accepte pas.

Karl a écrit:

Autrement dit en FM vos frères maçons rejettent collectivement (donc vous, fm éventuellement catho êtes impliqué dans ce rejet) une chose -le dogme de la foi- que vous voudrez néanmoins professer individuellement...

Excusez-moi Karl, mais dans quelle obédience étiez-vous ? Car dans celle que j'ai fréquenté il y avait interdiction de parler de politique, de religion et d'affaires profanes. Ce qui était vécu, étudié et débattu c'était le Rituel, rien d'autre...

Ainsi nul n'était autorisé à professer pour ou contre une religion. Je n'ai jamais vu mes FF et mes SS chrétiens nier la trinité, ou le Credo en travail de loge.

La liberté que vous reprochez aux FM est celle philosophique et individuelle qui induit automatiquement le liberté de croire pleinement aux mystère christiques de l'eucharistie, par exemple. De tous les maçons que je fréquente encore aucun n'a dû abjurer sa foi pour y entrer, y demeurer ou y travailler.

Et vous le savez, ou alors vous aviez rejoint un atelier anti-clérical comme il en existe, malheureusement.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Autrement dit en FM vos frères maçons rejettent collectivement (donc vous, fm éventuellement catho êtes impliqué dans ce rejet) une chose -le dogme de la foi- que vous voudrez néanmoins professer individuellement...

Excusez-moi Karl, mais dans quelle obédience étiez-vous ? Car dans celle que j'ai fréquenté il y avait interdiction de parler de politique, de religion et d'affaires profanes. Ce qui était vécu, étudié et débattu c'était le Rituel, rien d'autre...

Ainsi nul n'était autorisé à professer pour ou contre une religion. Je n'ai jamais vu mes FF et mes SS chrétiens nier la trinité, ou le Credo en travail de loge.

La liberté que vous reprochez aux FM est celle philosophique et individuelle qui induit automatiquement le liberté de croire pleinement aux mystère christiques de l'eucharistie, par exemple. De tous les maçons que je fréquente encore aucun n'a dû abjurer sa foi pour y entrer, y demeurer ou y travailler.

Et vous le savez, ou alors vous aviez rejoint un atelier anti-clérical comme il en existe, malheureusement.

Cher Dragna, c'est à Adamev qu'il faut demander à quel atelier anticlérical il appartient... Je réagis aux propos du sieur Adamev; ce sont ses propres affirmations...

Citation :

[Ils]proclament l'existence d'un Principe Créateur cause et fin de tout. Ils laissent à chacun le soin de le nommer et de l'adorer selon son coeur dans le respect de la pensée de l'autre, qui rejettent les affirmations dogmatiques qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable preuves de vérité[/b]. Ils rejettent de même celles qui ne sont que prétentions humaines à l'infaillibilité et à la supériorité. On ne peut imposer à personne de croire ni de croire d'une certaine façon

tout ce qui précède relève d'un postulat tel qu'il est impossible de l'accepter et de rester catholique ou seulement protestant ou même vaguement chrétien.

Et l'Eglise n'a jamais imposé à personne de croire d'une certaine façon; quel moyen de le faire? Elle dit AUX CROYANTS ce qu'il convient de croire, point. Les autres, les agnostiques, Elle ne peut rien pour eux, que les mettre en garde contre leurs doutes et leurs mauvais choix.

Karl tant qu'à me citer faites le correctement. J'ai écrit :

Citation du sieur d'Annecy : Les francs-maçons nient la possibilité d’une connaissance objective de la vérité.
Ma réponse : Et c'est faux. Les FM proclament l'existence d'un Principe Créateur cause et fin de tout. Ils laissent à chacun le soin de le nommer et de l'adorer selon son coeur dans le respect de la pensée de l'autre. Ils rejettent les affirmations dogmatiques qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable preuves de vérité. Ils rejettent de même celles qui ne sont que prétentions humaines à l'infaillibilité et à la supériorité. On ne peut imposer à personne de croire ni de croire d'une certaine façon.

Ce qui est différent de votre citation qui tord le sens : "[Ils]proclament l'existence d'un Principe Créateur cause et fin de tout. Ils laissent à chacun le soin de le nommer et de l'adorer selon son coeur dans le respect de la pensée de l'autre, qui rejettent les affirmations dogmatiques qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable preuves de vérité[/b]. Ils rejettent de même celles qui ne sont que prétentions humaines à l'infaillibilité et à la supériorité. On ne peut imposer à personne de croire ni de croire d'une certaine façon"

Exemple d'indémontré et d'indémontrable : "Jésus est Dieu fait homme".
Affirmation de foi respectable.
Néanmoins indémontrée et indémontrable hors du cadre dogmatique.
Que je puisse le croire à titre personnel n'y change rien.

Exemple d'indémontré et d'indémontrable : "Dieu est tout amour".
Affirmation de foi respectable qui cependant tend à projeter sur la personne divine un sentiment humain.
Néanmoins indémontrée et indémontrable hors du cadre dogmatique. On pourrait même au vu des cathastrophes naturelles qui s'abattent sur l'humanité se poser la question de savoir si l'inverse ne serait pas plus vrai. Vous me direz... le péché originel en est la cause... encore faudrait-il que la transgression ait été "péché", faute... dogmatique?
Que je puisse le croire à titre personnel n'y change rien.

Exemple d'indémontré et d'indémontrable : "Le pape infaillible" (même avec des limitations strictes que ne connait d'ailleurs pas la très grande majorité des gens).
Vérité indémontrable et indémontrée. Dogme qui tend à faire de la personne du pape l'égal de dieu puisqu'il parle en lieu et place....
Que je le rejette ne change rien non plus au fait que c'est là une prétention.

Pour le reste je partage ce qu'a écrit Dragna Din (Mar 4 Juin 2013 - 8:52) et je récuse l'affirmation karlesque relative aux impositions de l'église romaine. Elle ne peut tellement rien pour eux qu'elle ne sait que les exclure. Ce qui lui fait perdre son droit à se prétendre "catholique".
Pour ma part je ne connais que des maçons anticléricaux (et je ne suis que très partiellement l'un d'eux en ce sens que je ne rejette que les excès de cette caste à prétentions multiples). Je ne connais pas d'atelier qui fasse profession d'anticléricalisme.

[quote]

adamev a écrit:

Karl tant qu'à me citer faites le correctement. J'ai écrit :

Citation du sieur d'Annecy : Les francs-maçons nient la possibilité d’une connaissance objective de la vérité.
Ma réponse : Et c'est faux. Les FM proclament l'existence d'un Principe Créateur cause et fin de tout. Ils laissent à chacun le soin de le nommer et de l'adorer selon son coeur dans le respect de la pensée de l'autre. Ils rejettent les affirmations dogmatiques qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable preuves de vérité. Ils rejettent de même celles qui ne sont que prétentions humaines à l'infaillibilité et à la supériorité. On ne peut imposer à personne de croire ni de croire d'une certaine façon.

Ce qui est différent de votre citation qui tord le sens : "[Ils]proclament l'existence d'un Principe Créateur cause et fin de tout. Ils laissent à chacun le soin de le nommer et de l'adorer selon son coeur dans le respect de la pensée de l'autre, qui rejettent les affirmations dogmatiques qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable preuves de vérité[/b]. Ils rejettent de même celles qui ne sont que prétentions humaines à l'infaillibilité et à la supériorité. On ne peut imposer à personne de croire ni de croire d'une certaine façon"

ça ne change absolument rien au sens général de la phrase.
Adamev prétend s'inscrire en faux contre le fait que les fm "nient la possibilité d’une connaissance objective de la vérité", parce que "les fm proclament l'existence d'un principe créateur" mais rappelle le rejet des "affirmations dogmatiques", etc.

A quoi bon proclamer un principe créateur dont on ne sait rien et qui reste réputé inconnaissable?
Et parler des vérités de foi -les dogmes- comme d'affirmations "qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable des preuves de vérité", c'est calomnier et diffamer l'Eglise, les Ecritures Saintes et les chrétiens en les accusant de tentatives de subordination des esprits.
C'est inacceptable, car jamais la foi n'a pu être imposée au titre de prétendue vérité démontrée.

Les dogmes sont des VERITES DE FOI; on y adhère ou pas. Pour celui qui y adhère ils sont vérité. Pour celui-là seulement, et à celui-là il n'est pas besoin de démonstration.
Et je rappelle:

Autrement dit en FM les frères maçons rejettent collectivement (donc le fm éventuellement catho est impliqué dans ce rejet) une chose -le dogme de la foi- qu'il voudrait néanmoins professer individuellement... Incompatibilité.

Citation :

Exemple d'indémontré et d'indémontrable : "Jésus est Dieu fait homme".
Affirmation de foi respectable.
Néanmoins indémontrée et indémontrable hors du cadre dogmatique.
Que je puisse le croire à titre personnel n'y change rien.

Si, pour ADAMEV, cela change tout. La foi n'a pas besoin de preuve.

Citation :

Exemple d'indémontré et d'indémontrable : "Dieu est tout amour".
Affirmation de foi respectable qui cependant tend à projeter sur la personne divine un sentiment humain.
Néanmoins indémontrée et indémontrable hors du cadre dogmatique. [bla-bla]
Que je puisse le croire à titre personnel n'y change rien.

L'Amour divin est au-delà du sentiment humain.
L'Amour existe sur terre, non? Pourtant y-a-t-il jamais eu de preuve objective, matérielle, démontrable, que quiconque ait jamais aimé quelqu'un?
Même qd Jésus-Christ "donne sa vie pour la Multitude", il n'y a pas de preuve; seul la foi nous dit qu'Il l'a fait par amour.

Citation :

Exemple d'indémontré et d'indémontrable : "Le pape infaillible" (même avec des limitations strictes que ne connaissent d'ailleurs pas la très grande majorité des gens).

"NUL N'EST CENSE IGNORER LA LOI"; c'est valable aussi pour les chrétiens, qui ne sont pas censés être plus bêtes que les républicains anti-cléricaux.

[quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

Karl tant qu'à me citer faites le correctement. J'ai écrit :

Citation du sieur d'Annecy : Les francs-maçons nient la possibilité d’une connaissance objective de la vérité.
Ma réponse : Et c'est faux. Les FM proclament l'existence d'un Principe Créateur cause et fin de tout. Ils laissent à chacun le soin de le nommer et de l'adorer selon son coeur dans le respect de la pensée de l'autre. Ils rejettent les affirmations dogmatiques qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable preuves de vérité. Ils rejettent de même celles qui ne sont que prétentions humaines à l'infaillibilité et à la supériorité. On ne peut imposer à personne de croire ni de croire d'une certaine façon.

Ce qui est différent de votre citation qui tord le sens : "[Ils]proclament l'existence d'un Principe Créateur cause et fin de tout. Ils laissent à chacun le soin de le nommer et de l'adorer selon son coeur dans le respect de la pensée de l'autre, qui rejettent les affirmations dogmatiques qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable preuves de vérité[/b]. Ils rejettent de même celles qui ne sont que prétentions humaines à l'infaillibilité et à la supériorité. On ne peut imposer à personne de croire ni de croire d'une certaine façon"

ça ne change absolument rien au sens général de la phrase.
Adamev prétend s'inscrire en faux contre le fait que les fm "nient la possibilité d’une connaissance objective de la vérité", parce que "les fm proclament l'existence d'un principe créateur" mais rappelle le rejet des "affirmations dogmatiques", etc.

Bien sûr que si. Principe créateur dont en effet on ne sait rien d'autre que ce que la création, la nature peuvent nous en dire. C'est bien la raison pour laquelle nous ne le nommons pas... pour ne pas le réduire à des croyances fondées sur le vent d'affirmations dogmatiques qui tendent.... De même quand j'écris "les affirmations dogmatiques" et non des.

A quoi bon proclamer un principe créateur dont on ne sait rien et qui reste réputé inconnaissable?

A quoi bon proclamer que "Dieu est" alors qu'on n'en sait rien hors cadre dogmatique????

Et parler des vérités de foi -les dogmes- comme d'affirmations "qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable des preuves de vérité", c'est calomnier et diffamer l'Eglise, les Ecritures Saintes et les chrétiens en les accusant de tentatives de subordination des esprits.

Il est sûr que pour vous penser hors cadre dogmatiques est calomnie, diffamation... parce que vous n'arrivez pas à vous faire à l'idée que plus des 2/3 de l'humanité ne pensent pas comme vous

C'est inacceptable, car jamais la foi n'a pu être imposée au titre de prétendue vérité démontrée.

Les dogmes sont des VERITES DE FOI; on y adhère ou pas. Pour celui qui y adhère ils sont vérité. Pour celui-là seulement, et à celui-là il n'est pas besoin de démonstration.
Et je rappelle:

Autrement dit en FM les frères maçons rejettent collectivement (donc le fm éventuellement catho est impliqué dans ce rejet) une chose -le dogme de la foi- qu'il voudrait néanmoins professer individuellement... Incompatibilité.

Libre à vous de faire dans le binaire.

Citation :

Exemple d'indémontré et d'indémontrable : "Jésus est Dieu fait homme".
Affirmation de foi respectable.
Néanmoins indémontrée et indémontrable hors du cadre dogmatique.
Que je puisse le croire à titre personnel n'y change rien.

Si, pour ADAMEV, cela change tout. La foi n'a pas besoin de preuve.

Ce qui est manière de dire circulez y a rien à voir.

Citation :

Exemple d'indémontré et d'indémontrable : "Dieu est tout amour".
Affirmation de foi respectable qui cependant tend à projeter sur la personne divine un sentiment humain.
Néanmoins indémontrée et indémontrable hors du cadre dogmatique. [bla-bla]
Que je puisse le croire à titre personnel n'y change rien.

L'Amour divin est au-delà du sentiment humain.
L'Amour existe sur terre, non? Pourtant y-a-t-il jamais eu de preuve objective, matérielle, démontrable, que quiconque ait jamais aimé quelqu'un?
Même qd Jésus-Christ "donne sa vie pour la Multitude", il n'y a pas de preuve; seul la foi nous dit qu'Il l'a fait par amour.

On est bien dans le cadre dogmatique auquel 2/3 au moins de l'humanité....

Citation :

Exemple d'indémontré et d'indémontrable : "Le pape infaillible" (même avec des limitations strictes que ne connaissent d'ailleurs pas la très grande majorité des gens).

"NUL N'EST CENSE IGNORER LA LOI"; c'est valable aussi pour les chrétiens, qui ne sont pas censés être plus bêtes que les républicains anti-cléricaux.

Non les "catholiques" seulement (les chrétiens constituet un cadre de population plus large.)... quant aux 2/3....

[quote]

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

ça ne change absolument rien au sens général de la phrase.
Adamev prétend s'inscrire en faux contre le fait que les fm "nient la possibilité d’une connaissance objective de la vérité", parce que "les fm proclament l'existence d'un principe créateur" mais rappelle le rejet des "affirmations dogmatiques", etc.

Bien sûr que si. Principe créateur dont en effet on ne sait rien d'autre que ce que la création, la nature peuvent nous en dire. C'est bien la raison pour laquelle nous ne le nommons pas... pour ne pas le réduire à des croyances fondées sur le vent d'affirmations dogmatiques qui tendent.... De même quand j'écris "les affirmations dogmatiques" et non des.

A quoi bon proclamer un principe créateur dont on ne sait rien et qui reste réputé inconnaissable?

A quoi bon proclamer que "Dieu est" alors qu'on n'en sait rien hors cadre dogmatique????

Et parler des vérités de foi -les dogmes- comme d'affirmations "qui tendent à faire de l'indémontré et de l'indémontrable des preuves de vérité", c'est calomnier et diffamer l'Eglise, les Ecritures Saintes et les chrétiens en les accusant de tentatives de subordination des esprits.

Il est sûr que pour vous penser hors cadre dogmatiques est calomnie, diffamation... parce que vous n'arrivez pas à vous faire à l'idée que plus des 2/3 de l'humanité ne pensent pas comme vous

C'est inacceptable, car jamais la foi n'a pu être imposée au titre de prétendue vérité démontrée.

Les dogmes sont des VERITES DE FOI; on y adhère ou pas. Pour celui qui y adhère ils sont vérité. Pour celui-là seulement, et à celui-là il n'est pas besoin de démonstration.
Et je rappelle:

Autrement dit en FM les frères maçons rejettent collectivement (donc le fm éventuellement catho est impliqué dans ce rejet) une chose -le dogme de la foi- qu'un fm catho voudrait néanmoins professer individuellement... Incompatibilité.

Libre à vous de faire dans le binaire.



Si, pour ADAMEV, cela change tout. La foi n'a pas besoin de preuve.

Ce qui est manière de dire circulez y a rien à voir. Pour ceux qui ne veulent pas voir, certes; c'est ça la catholicité des francmacs-cathos?



L'Amour divin est au-delà du sentiment humain.
L'Amour existe sur terre, non? Pourtant y-a-t-il jamais eu de preuve objective, matérielle, démontrable, que quiconque ait jamais aimé quelqu'un?
Même qd Jésus-Christ "donne sa vie pour la Multitude", il n'y a pas de preuve; seul la foi nous dit qu'Il l'a fait par amour.

On est bien dans le cadre dogmatique auquel 2/3 au moins de l'humanité.... non ça concerne les 3/3, sauf quelques crétins




"NUL N'EST CENSE IGNORER LA LOI"; c'est valable aussi pour les chrétiens, qui ne sont pas censés être plus bêtes que les républicains anti-cléricaux.

Non les "catholiques" seulement (les chrétiens constituet un cadre de population plus large.)... quant aux 2/3....

:mortderire:

LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3
LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3

LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3
LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3LES 2/3

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A court Karl..... que vous en hocquetiez tant????
Le papegay du café voisin fait comme vous....

Citation :

adamev a écrit:

A court Karl..... que vous en hocquetiez tant????
Le papegay du café voisin fait comme vous....

et je fais comme le papegay:

Les dogmes sont des VERITES DE FOI; on y adhère ou pas. Pour celui qui y adhère ils sont vérité. Pour celui-là seulement, et à celui-là il n'est pas besoin de démonstration.
Et je rappelle:

Autrement dit en FM les frères maçons rejettent collectivement (donc le fm éventuellement catho est impliqué dans ce rejet) une chose -le dogme de la foi- qu'un fm catho voudrait néanmoins professer individuellement... Incompatibilité, schizophrénie...

Karl a écrit:

Citation :

adamev a écrit:

A court Karl..... que vous en hocquetiez tant????
Le papegay du café voisin fait comme vous....

A votre aise:

Les dogmes sont des VERITES DE FOI; on y adhère ou pas. Pour celui qui y adhère ils sont vérité. Pour celui-là seulement, et à celui-là il n'est pas besoin de démonstration.
Et je rappelle:

Autrement dit en FM les frères maçons rejettent collectivement (donc le fm éventuellement catho est impliqué dans ce rejet) une chose -le dogme de la foi- qu'un fm catho voudrait néanmoins professer individuellement... Incompatibilité, schizophrénie...

Des dogmes (et non les dogmes) sont vérités de foi. Certains sont incontestables (les dogmes de foi pure justement). D'autres très discutables (comme les dogmes d'appartenance).

Je pourrais prendre ici le dogme fondamental "Dieu est" qui est indiscutable (y compris par les athées qui l'affirment en négatif) et je le professe. Je pense bien saisir le principe trinitaire et je le professe mais je conteste le filioque au motif qu'on ne peut être en même temps (et tout puissant qu'on soit) le père, le fils et l'esprit de soi-même. Il y a comme on dit au théatre un ordre d'apparition en scène avec des instants distincts aussi brefs soient-ils. L'étude des processus de création montre clairement que cet ordre d'apparition est en remontant du "produit" création à son créateur : l'oeuvre (le fils), la conception (l'esprit) et la révélation (créateur). Et préalablement à la révélation il y a "le principe" qui contient à la fois le créateur (non encore révélé), les lois de l'oeuvre en tant qu'elles sont pensées, ordonnance et formulation, et l'oeuvre par laquelle le créateur se révèle pensée, acte et production.

Autrement dit en FM les frères maçons peuvent rejeter collectivement des dogmes d'appartenance (et encore ça se discute lorsqu'ils ne sont pas que d'autorité) - Un FM catho peut néanmoins professer individuellement les dogmes de foi et certains dogmes d'appartenance... Il y a donc raisonnement, discernement... Et non soumission.

En fait il ne faut pas confondre la foi qui peut être extérieure à la religion et qui est un don de l'Esprit avec la fidélité qui est une marque d'appartenance. Et là st Paul se montre être un embrouilleur de première... qui confond la foi et la fidélité faisant de la seconde le primat de la première. Si la fidélité est en soi respectable, voire même légitime, encore faut-il distinguer à quoi on est fidèle? Est-on fidèle à un homme, à une institution, à une structure, à un magistère écclésial....???

On peut être fidèle à un homme et à sa parole sans pour autant être attaché à une institution, à une structure, à un magistère... qui prétendent parler en son nom. C'est également vrai dans de nombreux domaines. Ainsi de de Gaulle, du gaullisme et des gaulistes qui ne sont pas, loin s'en faut, tous membre de l'UMP. Ainsi des Chrétiens qui ne sont pas tous, loin s'en faut, des romains.... Ainsi des FM pour ce qui les concerne.

[quote]

adamev a écrit:

Des Les dogmes (et non les dogmes) sont vérités de foi. Certains sont incontestables (les dogmes de foi pure justement). D'autres très discutables (comme les dogmes d'appartenance).

Nous parlons ici d'incompatibilité entre l'Eglise catholique et la FM.
Et si on n'appelle pas un chat, un chat, il n'y a pas de discussion possible.
Donc, inutile de faire avec les hérétiques qui ont fait le tri: les dogmes catholiques sont des vérités de foi; on les prend ou on les laisse, et rien n'oblige à les prendre.
Bien sûr poser au préalable que des chrétiens ne reconnaissent pas tous les dogmes romains, c'est déjà déblayer le terrain pour affirmer la possibilité d'une compatibilité Eglise-FM; sauf que dans ce cas l'Eglise n'est plus dans Rome; à Londres ou à Moscou, pê mais nous ne sommes plus dans les limites de ce fil.
D'ailleurs c'est oublier que les pasteurs réformés n'apprécient pas bcp plus que les catholiques l'appartenance maçonnique de leurs fidèles et pour les mêmes motifs.
L'infaillibilité n'est donc pas une pierre d'achoppement aussi essentielle qu'il y parait.

Citation :

Je pourrais prendre ici le dogme fondamental "Dieu est" qui est indiscutable (y compris par les athées qui l'affirment en négatif) et je le professe. Je pense bien saisir le principe trinitaire et je le professe mais je conteste le filioque au motif qu'on ne peut être en même temps (et tout puissant qu'on soit) le père, le fils et l'esprit de soi-même. Il y a comme on dit au théatre un ordre d'apparition en scène avec des instants distincts aussi brefs soient-ils. L'étude des processus de création montre clairement que cet ordre d'apparition est en remontant du "produit" création à son créateur : l'oeuvre (le fils), la conception (l'esprit) et la révélation (créateur). Et préalablement à la révélation il y a "le principe" qui contient à la fois le créateur (non encore révélé), les lois de l'oeuvre en tant qu'elles sont pensées, ordonnance et formulation, et l'oeuvre par laquelle le créateur se révèle pensée, acte et production.

"on ne peut être en même temps le père, le fils et l'esprit"
sauf si on est trois personnes divines, expliquant la relation d'amour existant en un seul Dieu.
Tout le reste en découle, même le filioque, de ce que Jésus devait remonter vers le Père pour envoyer l'Esprit-Saint.

Citation :

Autrement dit en FM les frères maçons peuvent rejeter collectivement des dogmes d'appartenance (et encore ça se discute lorsqu'ils ne sont pas que d'autorité) - Un FM catho peut néanmoins professer individuellement les dogmes de foi et certains dogmes d'appartenance... Il y a donc raisonnement, discernement... Et non soumission.

Il n'y a aucun discernement quand on a éliminé le problème par la disparition du catholique, et il n'y a plus de catholique fm (ni même de protestant fm) qui aurait fait un tri, si minime soit-il, pour être en accord avec le rejet collectif des dogmes par ses frères.

Citation :

En fait il ne faut pas confondre la foi qui peut être extérieure à la religion et qui est un don de l'Esprit avec la fidélité qui est une marque d'appartenance. Et là st Paul se montre être un embrouilleur de première... qui confond la foi et la fidélité faisant de la seconde le primat de la première. Si la fidélité est en soi respectable, voire même légitime, encore faut-il distinguer à quoi on est fidèle? Est-on fidèle à un homme, à une institution, à une structure, à un magistère écclésial....???

On peut être fidèle à un homme et à sa parole sans pour autant être attaché à une institution, à une structure, à un magistère... qui prétendent parler en son nom. C'est également vrai dans de nombreux domaines. Ainsi de de Gaulle, du gaullisme et des gaulistes qui ne sont pas, loin s'en faut, tous membre de l'UMP. Ainsi des Chrétiens qui ne sont pas tous, loin s'en faut, des romains.... Ainsi des FM pour ce qui les concerne.

On n'est pas fidèle au Christ si on ne reste pas attaché à ce qu'Il a institué. Ainsi la foi catholique va-t-elle tout ensemble au Christ et à son Eglise, dirigée par le successeur de Pierre assisté de l'Esprit-Saint.
"Je crois à l'Eprit-Saint, à la sainte Eglise Catholique, à la Communion des saints, etc."

"Je crois à l'Eprit-Saint, à la sainte Eglise Catholique, à la Communion des saints, etc."

La rédaction qui a cours (Nicée - voir CEC) auprès de toutes les religions chrétiennes est "Je crois en l'Eglise Une, Sainte, Catholique (au sens d'universelle) et Apostolique". Jésus n'a constitué aucune église. Celle-ci se sont constituées +- autour des apôtres. Et quand Jésus parle de l'Eglise il parle de la communauté de tous les fidèles à l'Evangile pas d'un groupe particulier.

Donc vous considérez tous les chrétiens qui ne sont pas romains ou dans cette mouvance comme hérétiques. Belle démonstration d'amour fraternel...

Bien sûr poser au préalable que des chrétiens ne reconnaissent pas tous les dogmes romains, c'est déjà déblayer le terrain pour affirmer la possibilité d'une compatibilité Eglise-FM

Absolument compatible si l'Eglise dont vous parlez est bien l'Eglise universelle et non la seule tranche romaine. L'infaillibilité de son pape n'est pas le seul dogme d'appartenance.

sauf si on est trois personnes divines, expliquant la relation d'amour existant en un seul Dieu.

Avez-vous "relation d'amour" avec telles ou telles parties de votre corps? Narcisse mais un peu seulement...

Il n'y a aucun discernement quand on a éliminé le problème par la disparition du catholique, et il n'y a plus de catholique fm (ni même de protestant fm) qui aurait fait un tri, si minime soit-il, pour être en accord avec le rejet collectif des dogmes par ses frères.

Simple argument d'autorité. Faible par nature. Avec en plus bidouillage de ce qui est écrit. Où avez-vous lu "disparition du catholique"? Des catholiques qui ont fait un tri... des millions qui ne sont pas forcément maçons. Et j'ai bien parlé de dogmes d'appartenance (et encore) et non de tous les dogmes. Vous faites l'âne...

adamev a écrit:

...

sauf si on est trois personnes divines, expliquant la relation d'amour existant en un seul Dieu.

Avez-vous "relation d'amour" avec telles ou telles parties de votre corps? Narcisse mais un peu seulement...

...

Si vous ne voulez pas révérer ce mystère fondamental de l'Etre et de la création , au moins ne l'insultez pas par des analogies boiteuses .

[quote]

adamev a écrit:

"Je crois à l'Eprit-Saint, à la sainte Eglise Catholique, à la Communion des saints, etc."

La rédaction qui a cours (Nicée - voir CEC) auprès de toutes les religions chrétiennes est "Je crois en l'Eglise Une, Sainte, Catholique (au sens d'universelle) et Apostolique".

Donc vous considérez tous les chrétiens qui ne sont pas romains ou dans cette mouvance comme hérétiques. Belle démonstration d'amour fraternel...

J'ai oublié "apostolique" en effet (ce n'est pas le résultat volontaire d'un tri abusif); ça inclut donc

Citation :

st Paul [qui] se montre être un embrouilleur de première... qui confond la foi et la fidélité faisant de la seconde le primat de la première.

(c'est Adamev qui le dit)

Citation :

Jésus n'a constitué aucune église.

Lorsque les apôtres étaient réunis autour de Jésus pour la dernière Cène et la première Eucharistie, ce n'était pas la première Ecclesia?

Citation :

Celle-ci se sont constituées +- autour des apôtres. .

+ou-... tjrs le relativisme; on ne tient rien de certain; si ce n'est de raisonner ds le flou; faisant fi des témoignages; donnant la primeur à tous les éléments de doute; fussent-ils douteux.

Citation :

Et quand Jésus parle de l'Eglise il parle de la communauté de tous les fidèles à l'Evangile pas d'un groupe particulier

Et il n'y avait pas un groupe particulier de douze hommes parmi tous les disciples qui avaient suivi Jésus pendant son ministère?

Citation :

Bien sûr poser au préalable que des chrétiens ne reconnaissent pas tous les dogmes romains, c'est déjà déblayer le terrain pour affirmer la possibilité d'une compatibilité Eglise-FM

Absolument compatible si l'Eglise dont vous parlez est bien l'Eglise universelle et non la seule tranche romaine. L'infaillibilité de son pape n'est pas le seul dogme d'appartenance.

Absolument pas; parce que les réformés (ni les orthodoxes) encore une fois n'apprécient pas plus que les catholiques que Jésus-Dieu soit mis sur le même plan que les autres religions.
La soit-disante compatibilité catho-fm, c'est la prétention d'Adamev, fondée sur l'affirmation erronée que l'Eglise catholique seule serait intolérante à l'égard de la FM, du fait des papes et des "dogmes d'appartenance.

Citation :

sauf si on est trois personnes divines, expliquant la relation d'amour existant en un seul Dieu.

Avez-vous "relation d'amour" avec telles ou telles parties de votre corps? Narcisse mais un peu seulement...

Question non seulement stupide mais blasphématoire. Et c'est Adamev qui reprochait je ne sais plus où aux catholiques l'anthropomorphisme à l'égard des personnes divines?
Adamev ne peut-il (sex)traire du matérialisme dialectique?

Citation :

Il n'y a aucun discernement quand on a éliminé le problème par la disparition du catholique, et il n'y a plus de catholique fm (ni même de protestant fm) qui aurait fait un tri, si minime soit-il, pour être en accord avec le rejet collectif des dogmes par ses frères.

Simple argument d'autorité. Faible par nature. Avec en plus bidouillage de ce qui est écrit. Où avez-vous lu "disparition du catholique"? Des catholiques qui ont fait un tri... des millions qui ne sont pas forcément maçons. Et j'ai bien parlé de dogmes d'appartenance (et encore) et non de tous les dogmes. Vous faites l'âne...

L'âne ré- explique à plus âne que lui, qu'il y a "disparition du catholique", de ce qui fait l'objet de cet échange (incompatibilité catho-fm), lorsqu'il est parlé de tri, de choix dans les dogmes catholiques, pour faire croire qu'on peut être catholique et FM...

[quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

"Je crois à l'Eprit-Saint, à la sainte Eglise Catholique, à la Communion des saints, etc."

La rédaction qui a cours (Nicée - voir CEC) auprès de toutes les religions chrétiennes est "Je crois en l'Eglise Une, Sainte, Catholique (au sens d'universelle) et Apostolique".

Donc vous considérez tous les chrétiens qui ne sont pas romains ou dans cette mouvance comme hérétiques. Belle démonstration d'amour fraternel...

J'ai oublié "apostolique" en effet (ce n'est pas le résultat volontaire d'un tri abusif); ça inclut donc

Citation :

st Paul [qui] se montre être un embrouilleur de première... qui confond la foi et la fidélité faisant de la seconde le primat de la première.

(c'est Adamev qui le dit)

C'est à tout le moins la preuve de votre volonté totalitaire et de celle de l'église pour faire accroire qu'elle est seule vraie. Non seulement vous avez oublié "apostolique" mais aussi "Une, Sainte" de telle sorte que votre citation romaine se réduit au seul "catholique". Catholicité largement démentie par tout le système d'exclusion mis au point par ce mouvement sectaire.

Citation :

Jésus n'a constitué aucune église.

Lorsque les apôtres étaient réunis autour de Jésus pour la dernière Cène et la première Eucharistie, ce n'était pas la première Ecclesia?

C'était en effet une réunion de disciples mais ça n'en fait pas la constitution d'une église. La preuve en est la division ultérieure en multiples chapelles. Divisions dont l'église romaine accentue l'importance en ayant été à l'origine de plusieurs schismes et en ayant mis en oeuvre tout un système d'exclusions qui dément sa "catholicité".

Citation :

Celle-ci se sont constituées +- autour des apôtres. .

+ou-... tjrs le relativisme; on ne tient rien de certain; si ce n'est de raisonner ds le flou; faisant fi des témoignages; donnant la primeur à tous les éléments de doute; fussent-ils douteux.

Ben en lisant la BJ on voit par exemple que certaines assemblées de fidèles existaient avant la venue de tel ou tel apôtre. Il en aurait été ainsi à Rome. Donc mon +- n'est pas relativiste mais seulement factuel.

Citation :

Et quand Jésus parle de l'Eglise il parle de la communauté de tous les fidèles à l'Evangile pas d'un groupe particulier

Et il n'y avait pas un groupe particulier de douze hommes parmi tous les disciples qui avaient suivi Jésus pendant son ministère?

Argument de clerc. A ce moment là ces douze constituent le noyau à partir duquel l'Eglise va se constituer en tant qu'assemblée de fidèles. Noyau qui n'aura de cesse de se diviser.

Citation :

Bien sûr poser au préalable que des chrétiens ne reconnaissent pas tous les dogmes romains, c'est déjà déblayer le terrain pour affirmer la possibilité d'une compatibilité Eglise-FM

Absolument compatible si l'Eglise dont vous parlez est bien l'Eglise universelle et non la seule tranche romaine. L'infaillibilité de son pape n'est pas le seul dogme d'appartenance.

Absolument pas; parce que les réformés (ni les orthodoxes) encore une fois n'apprécient pas plus que les catholiques que Jésus-Dieu soit mis sur le même plan que les autres religions.
La soit-disante compatibilité catho-fm, c'est la prétention d'Adamev, fondée sur l'affirmation erronée que l'Eglise catholique seule serait intolérante à l'égard de la FM, du fait des papes et des "dogmes d'appartenance.

Je n'ai jamais dit ça!!! L'église romaine est la première, et pour cause, à avoir fulminé contre les corporations et plus tard contre la FM, les autres ont suivi (pas toutes d'ailleurs). Et comme nous avons aussi été mis au ban des sociétés totalitaires... les religions totalitaires sont dans le même camp... celui de l'exclusion et de la persécution. Ce n'est pas Jésus-Dieu qui est mis sur le même plan. Ce sont les institutions et organisations qui prétendent parler en son nom et se prétendent détenir seules la vérité en prétendant imposer leur vérité au monde. Elles se confirment ainsi elles-mêmes en tant que vecteurs de divisions.

Citation :

sauf si on est trois personnes divines, expliquant la relation d'amour existant en un seul Dieu.

Avez-vous "relation d'amour" avec telles ou telles parties de votre corps? Narcisse mais un peu seulement...

Question non seulement stupide mais blasphématoire. Et c'est Adamev qui reprochait je ne sais plus où aux catholiques l'anthropomorphisme à l'égard des personnes divines? Adamev ne peut-il (sex)traire du matérialisme dialectique?

N'étant pas sûr moi-même de bien comprendre ce qu'est le "matérialisme dialectique" je ne vous suivrais pas sur ce terrain. Il reste que c'est votre formulation qui induit ma question et rien d'autre. Quant à y voir du "blasphématoire"... les musulmans seraient fondés à vous dire que vous êtes un "associateur".

Citation :

Il n'y a aucun discernement quand on a éliminé le problème par la disparition du catholique, et il n'y a plus de catholique fm (ni même de protestant fm) qui aurait fait un tri, si minime soit-il, pour être en accord avec le rejet collectif des dogmes par ses frères.

Simple argument d'autorité. Faible par nature. Avec en plus bidouillage de ce qui est écrit. Où avez-vous lu "disparition du catholique"? Des catholiques qui ont fait un tri... des millions qui ne sont pas forcément maçons. Et j'ai bien parlé de dogmes d'appartenance (et encore) et non de tous les dogmes. Vous faites l'âne...

L'âne ré- explique à plus âne que lui, qu'il y a "disparition du catholique", de ce qui fait l'objet de cet échange (incompatibilité catho-fm), lorsqu'il est parlé de tri, de choix dans les dogmes catholiques, pour faire croire qu'on peut être catholique et FM...

Il y a surtout disparition du "catholique" quand on n'a à la bouche et dans le coeur que les mots de la radicalité, de l'exclusion, de la haine de l'autre, du mensonge, de la calomnie... au non de quoi déjà? Ah oui "de la relation d'amour".

[quote][quote="adamev"][quote="Karl"]

Citation :

J'ai oublié "apostolique" en effet (ce n'est pas le résultat volontaire d'un tri abusif); ça inclut donc (c'est Adamev qui le dit)

C'est à tout le moins la preuve de votre volonté totalitaire et de celle de l'église pour faire accroire qu'elle est seule vraie. Non seulement vous avez oublié "apostolique" mais aussi "Une, Sainte" de telle sorte que votre citation romaine se réduit au seul "catholique". Catholicité largement démentie par tout le système d'exclusion mis au point par ce mouvement sectaire.

Ah? Adamev a besoin qu'on lui récite le credo? Il ne le sait donc pas? Et veut faire croire que je l'ignore moi-même? C'est nul comme argument.


[quote]

Je crois au grand architecte de l'univers, des séphirot supérieures et inférieures, de la Kabbale,
de Zoroastre... Chacun son Credo.

ysov a écrit:

Je crois au grand architecte de l'univers, des séphirot supérieures et inférieures, de la Kabbale,
de Zoroastre... Chacun son Credo.

Zavez jeté l'habit et vous en êtes allé aux sarrasins ? :-D

Karl a écrit:

Ah? Adamev a besoin qu'on lui récite le credo? Il ne le sait donc pas? Et veut faire croire que je l'ignore moi-même?

Il semblerait en tout cas que vous ignorez ce qu'en dit le CEC.

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Je crois au grand architecte de l'univers, des séphirot supérieures et inférieures, de la Kabbale,
de Zoroastre... Chacun son Credo.

Zavez jeté l'habit et vous en êtes allé aux sarrasins ? :-D

J'ironisais, car ces quelques exemples font partie du credo franc-maçon.

ysov a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Je crois au grand architecte de l'univers, des séphirot supérieures et inférieures, de la Kabbale,
de Zoroastre... Chacun son Credo.

Zavez jeté l'habit et vous en êtes allé aux sarrasins ? :-D

J'ironisais, car ces quelques exemples font partie du credo franc-maçon.

I know, je terminais par ":-D" ^^

[quote="adamev"][quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

"Je crois à l'Eprit-Saint, à la sainte Eglise Catholique, à la Communion des saints, etc."

La rédaction qui a cours (Nicée - voir CEC) auprès de toutes les religions chrétiennes est "Je crois en l'Eglise Une, Sainte, Catholique (au sens d'universelle) et Apostolique".

Donc vous considérez tous les chrétiens qui ne sont pas romains ou dans cette mouvance comme hérétiques. Belle démonstration d'amour fraternel...

J'ai oublié "apostolique" en effet (ce n'est pas le résultat volontaire d'un tri abusif); ça inclut donc

Citation :

st Paul [qui] se montre être un embrouilleur de première... qui confond la foi et la fidélité faisant de la seconde le primat de la première.

(c'est Adamev qui le dit)

C'est à tout le moins la preuve de votre volonté totalitaire et de celle de l'église pour faire accroire qu'elle est seule vraie. Non seulement vous avez oublié "apostolique" mais aussi "Une, Sainte" de telle sorte que votre citation romaine se réduit au seul "catholique". Catholicité largement démentie par tout le système d'exclusion mis au point par ce mouvement sectaire.

Ce "système d'exclusion vise la préservation de la Vérité dont l'Eglise st dépositaire; ni plus ni moins, fût-ce au prix de calomnies comme celles d'Adamev et des anticléricaux, athées agnostiques militants, francmaçons et hérétiques de tout acabit.

Citation :

Jésus n'a constitué aucune église.

Lorsque les apôtres étaient réunis autour de Jésus pour la dernière Cène et la première Eucharistie, ce n'était pas la première Ecclesia?

C'était en effet une réunion de disciples mais ça n'en fait pas la constitution d'une église. La preuve en est la division ultérieure en multiples chapelles. Divisions dont l'église romaine accentue l'importance en ayant été à l'origine de plusieurs schismes et en ayant mis en oeuvre tout un système d'exclusions qui dément sa "catholicité".

Une réunion n'est pas une assemblée?

Et si "une réunion de disciples n'en fait pas la constitution d'une église, comment a pu s'opérer "la division ultérieure en multiples chapelles" ???

Faudrait savoir...

Citation :

+ou-... tjrs le relativisme; on ne tient rien de certain; si ce n'est de raisonner ds le flou; faisant fi des témoignages; donnant la primeur à tous les éléments de doute; fussent-ils douteux.

Ben en lisant la BJ on voit par exemple que certaines assemblées de fidèles existaient avant la venue de tel ou tel apôtre. Il en aurait été ainsi à Rome. Donc mon +- n'est pas relativiste mais seulement factuel.

Dont Acte, mais il faut être plus précis; la langue française le permet.

Citation :

Et il n'y avait pas un groupe particulier de douze hommes parmi tous les disciples qui avaient suivi Jésus pendant son ministère?

Argument de clerc. A ce moment là ces douze constituent le noyau à partir duquel l'Eglise va se constituer en tant qu'assemblée de fidèles. Noyau qui n'aura de cesse de se diviser.

Argument imparable, et on constate l'absence criante de réplique.

Citation :

Absolument pas; parce que les réformés (ni les orthodoxes) encore une fois n'apprécient pas plus que les catholiques que Jésus-Dieu soit mis sur le même plan que les autres religions.
La soit-disante compatibilité catho-fm, c'est la prétention d'Adamev, fondée sur l'affirmation erronée que l'Eglise catholique seule serait intolérante à l'égard de la FM, du fait des papes et des "dogmes d'appartenance.

Je n'ai jamais dit ça!!! L'église romaine est la première, et pour cause, à avoir fulminé contre les corporations et plus tard contre la FM, les autres ont suivi (pas toutes d'ailleurs). Et comme nous avons aussi été mis au ban des sociétés totalitaires... les religions totalitaires sont dans le même camp... celui de l'exclusion et de la persécution. Ce n'est pas Jésus-Dieu qui est mis sur le même plan. Ce sont les institutions et organisations qui prétendent parler en son nom et se prétendent détenir seules la vérité en prétendant imposer leur vérité au monde. Elles se confirment ainsi elles-mêmes en tant que vecteurs de divisions.

Toutes les religions sont totalitaires (ce n'est d'ailleurs pas un mal en soi), même la FM, qui n'en est pê pas une mais aimerait bien se substituer à elles (surtout la catholique).

Et qd le livre de la Loi Sacrée -la Bible généralement, peut être en principe remplacé par les védas ou le coran sur l'Autel des serments; qd chaque fm peut mettre ds l'appellation GADLU ce qui correspond à l'intimité de son coeur; qd en FM les frères maçons rejettent collectivement (donc le fm éventuellement catho est impliqué dans ce rejet) toute vérité révélée, -le dogme de la foi- qu'un fm catho voudrait néanmoins professer individuellement..., c'est une affaire d'INSTITUTIONS????

N'est-ce pas plutôt une affaire de foi et de religion?

Citation :

sauf si on est trois personnes divines, expliquant la relation d'amour existant en un seul Dieu.

Avez-vous "relation d'amour" avec telles ou telles parties de votre corps? Narcisse mais un peu seulement...

Question non seulement stupide mais blasphématoire. Et c'est Adamev qui reprochait je ne sais plus où aux catholiques l'anthropomorphisme à l'égard des personnes divines? Adamev ne peut-il (sex)traire du matérialisme dialectique?

N'étant pas sûr moi-même de bien comprendre ce qu'est le "matérialisme dialectique" je ne vous suivrais pas sur ce terrain. Il reste que c'est votre formulation qui induit ma question et rien d'autre. Quant à y voir du "blasphématoire"... les musulmans seraient fondés à vous dire que vous êtes un "associateur".

L'associateur, c'est Adamev, qui ne sait -comme les musulmans- voir UN Dieu en trois personnes.

Citation :

Il n'y a aucun discernement quand on a éliminé le problème par la disparition du catholique, et il n'y a plus de catholique fm (ni même de protestant fm) qui aurait fait un tri, si minime soit-il, pour être en accord avec le rejet collectif des dogmes par ses frères.

Simple argument d'autorité. Faible par nature. Avec en plus bidouillage de ce qui est écrit. Où avez-vous lu "disparition du catholique"? Des catholiques qui ont fait un tri... des millions qui ne sont pas forcément maçons. Et j'ai bien parlé de dogmes d'appartenance (et encore) et non de tous les dogmes. Vous faites l'âne...

L'âne ré- explique à plus âne que lui, qu'il y a "disparition du catholique", de ce qui fait l'objet de cet échange (incompatibilité catho-fm), lorsqu'il est parlé de tri, de choix dans les dogmes catholiques, pour faire croire qu'on peut être catholique et FM...

Il y a surtout disparition du "catholique" quand on n'a à la bouche et dans le coeur que les mots de la radicalité, de l'exclusion, de la haine de l'autre, du mensonge, de la calomnie... au non de quoi déjà? Ah oui "de la relation d'amour".

Bla-Bla... La vérité qui ne plait pas, tout simplement.

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Je crois au grand architecte de l'univers, des séphirot supérieures et inférieures, de la Kabbale,
de Zoroastre... Chacun son Credo.

Zavez jeté l'habit et vous en êtes allé aux sarrasins ? :-D

J'ironisais, car ces quelques exemples font partie du credo franc-maçon.

I know, je terminais par ":-D" ^^

Je connais pas ce signe '':-D'' ^^ Est-ce un code pour une émoticône qui apparaît pas?

Excusez-moi, mais toutes ces couleurs là ça fait un peu tourner la tête. On ne suit pas dans les citations de citations en citations de citations. Je ne sais même plus qui répond sur quoi à qui :-(

ysov a écrit:

Dragna Din a écrit:

ysov a écrit:

Dragna Din a écrit:

Zavez jeté l'habit et vous en êtes allé aux sarrasins ? :-D

J'ironisais, car ces quelques exemples font partie du credo franc-maçon.

I know, je terminais par ":-D" ^^

Je connais pas ce signe '':-D'' ^^ Est-ce un code pour une émoticône qui apparaît pas?

Je n'ai pas les dessins animés là.. Donc :-D signifie gros rire un peu un LOL

"^^" ceci signifie un froncement de sourcils narquois ^^

Oui je comprend. Vous avez pas tord, on ne devrait pas utiliser ce moyen avec des couleurs mais toujours dans cet espace blanc, mais utiliser les codes pour séparer les espaces blancs.

Mais vos émoticônes animés apparaissent jamais, vous avez un problème d'ordi?

ysov a écrit:

Oui je comprend. Vous avez pas tord, on ne devrait pas utiliser ce moyen avec des couleurs mais toujours dans cet espace blanc, mais utiliser les codes pour séparer les espaces blancs.

Mais vos émoticônes animés apparaissent jamais, vous avez un problème d'ordi?

Non je fait écologique, je les bloque ^^ Ca réduit la consommation d'énergie et réduit le dégagement de carbone.

Dans ce cas, écrivez le plutôt au lieu d'user de code, ce sera beaucoup plus simple.

Bonne journée je pars bosser.

[quote]

adamev a écrit:

En effet on peut relever la pertinence de la vôtre. Jésus à parlé à de nombreux groupes particuliers. Ceci étant parler à un groupe particulier n'est pas parler d'un groupe particulier. Il y a encore là un abus de langage de l'église romaine qui tend ainsi à faire accroire que Jésus se serait adressé à la seule église romaine par l'intermédiaire d'un seul.

JC a parlé aux orthodoxes? C'était pas avant le schisme de 1054;
aux réformés? Pas avant le seizième siècle.
à Joseph Smith? C'était au 19ème
quant à Adamev il est devenu sourd...

Citation :

Nous noterons donc le caractère totalitaire de Rome et de ses affidés. La FM ne fait rien d'autre que de dire la même chose que les papes JPII, BXVI et François... "l'humanité est une grande famille qu'il faut réunir dans la même religion". Sauf qu'en effet il y a lieu de débattre sur la nature, le sens... de cette religion.

Oui... c'est pour ça qu'il faut commencer par appeler un chat par son nom et ne pas tout confondre dans on ne sait quelle bouillie catho-maçonne sans sel.

Citation :

Et qd le livre de la Loi Sacrée -la Bible généralement, peut être en principe remplacé par les védas ou le coran sur l'Autel des serments;
Par simple respect de la foi de chacun.
qd chaque fm peut mettre ds l'appellation GADLU ce qui correspond à l'intimité de son coeur;
C'est ce qui donne à la FM son caractère "universaliste" pour ne pas dire catholique
qd en FM les frères maçons rejettent collectivement (donc le fm éventuellement catho est impliqué dans ce rejet) toute vérité révélée, -le dogme de la foi-
Mensonge! Et ce que vous avez écrit ci-dessus le démontre.
qu'un fm catho voudrait néanmoins professer individuellement..., c'est une affaire d'INSTITUTIONS???? N'est-ce pas plutôt une affaire de foi et de religion?
Non en FM c'est une affaire personnelle que tous sont priés de respecter.

Ah? Un peu plus haut Adamev disait (aujd'hui à 10:53):

Citation :

Ce n'est pas Jésus-Dieu qui est mis sur le même plan. Ce sont les institutions et organisations qui prétendent parler en son nom

Faudrait savoir...

De toute façon, présenté de cette façon c'est sûr on ne comprend plus rien à un argumentaire; j'ai bien compris qu'Adamev n'en n'avait pas mais tt de même... Donc,

Il ne suffit pas de prêter serment sur un livre sacré pour admettre sa vérité révélée, surtout qd ce livre est réputé interchangeable avec d'autres;
il ne suffit pas que l'on puisse mettre sur une notion quelconque (GADLU...) ce que chaque membre d'une loge voudra;
... pour permettre l'affirmation d'une foi individuelle dans un contexte où elle est rejetée collectivement..

Bien au contraire, le rejet collectif (bien que non-explicite et édulcoré par les contes à dormir debout du GADLU et autres notions fumeuses et soporifiques) conduira à vider de sa substance la foi individuelle, comme on peut l'observer dans le discours de tous les franc-maçons qui viennent sur ce forum et donnent des opinions personnelles sur la foi catholique ou même plus largement chrétienne.

Citation :

L'associateur, c'est Adamev, qui ne sait -comme les musulmans- voir UN Dieu en trois personnes.

Etre qualifié de musulman par un intégriste catho c'est être qualifié de paralytique par un aveugle. Pour ma part je me contente de voir le Delta Lumineux dans toute son unité et toute la diversité de ses propriétés.

Eh bien, les explications du Delta n'ont apparemment pas été lumineuses pour Adamev, qui n'a tjrs pas compris ce qu'est la Trinité, pourtant figurée par un triangle semblable dans bcp d'églises.



Il a bien digéré, Adamev?

[quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

En effet on peut relever la pertinence de la vôtre. Jésus à parlé à de nombreux groupes particuliers. Ceci étant parler à un groupe particulier n'est pas parler d'un groupe particulier. Il y a encore là un abus de langage de l'église romaine qui tend ainsi à faire accroire que Jésus se serait adressé à la seule église romaine par l'intermédiaire d'un seul.

JC a parlé aux orthodoxes? C'était pas avant le schisme de 1054;
aux réformés? Pas avant le seizième siècle.
à Joseph Smith? C'était au 19ème
quant à Adamev il est devenu sourd...

C'est ça faite l'idiot pour vous tirer par une pirouette. Vous savez très bien que les groupes auxquels je fais allusion sont les groupes qui constituaient la société de son époque. Ceux dont vous parlez sont des divisions de la chrétienté pour beaucoup provoquées par les prétentions romaines. Quant à être sourd en effet mais les merveilles de la technologie....

Citation :

Nous noterons donc le caractère totalitaire de Rome et de ses affidés. La FM ne fait rien d'autre que de dire la même chose que les papes JPII, BXVI et François... "l'humanité est une grande famille qu'il faut réunir dans la même religion". Sauf qu'en effet il y a lieu de débattre sur la nature, le sens... de cette religion.

Oui... c'est pour ça qu'il faut commencer par appeler un chat par son nom et ne pas tout confondre dans on ne sait quelle bouillie catho-maçonne sans sel.

Le pb c'est que vous voulez à toute force que votre chat soit romain... comme si le reste de l'humanité n'avait pas son mot à dire.

Citation :

Et qd le livre de la Loi Sacrée -la Bible généralement, peut être en principe remplacé par les védas ou le coran sur l'Autel des serments;
Par simple respect de la foi de chacun.
qd chaque fm peut mettre ds l'appellation GADLU ce qui correspond à l'intimité de son coeur;
C'est ce qui donne à la FM son caractère "universaliste" pour ne pas dire catholique
qd en FM les frères maçons rejettent collectivement (donc le fm éventuellement catho est impliqué dans ce rejet) toute vérité révélée, -le dogme de la foi-
Mensonge! Et ce que vous avez écrit ci-dessus le démontre.
qu'un fm catho voudrait néanmoins professer individuellement..., c'est une affaire d'INSTITUTIONS???? N'est-ce pas plutôt une affaire de foi et de religion?
Non en FM c'est une affaire personnelle que tous sont priés de respecter.

Ah? Un peu plus haut Adamev disait (aujd'hui à 10:53):

Citation :

Ce n'est pas Jésus-Dieu qui est mis sur le même plan. Ce sont les institutions et organisations qui prétendent parler en son nom

Faudrait savoir...

Y a pas d'erreur. Ce qui est "affaire personnelle" c'est la foi. Et c'est cette foi que chacun doit respecter chez l'autre. Simple non.

De toute façon, présenté de cette façon c'est sûr on ne comprend plus rien à un argumentaire; j'ai bien compris qu'Adamev n'en n'avait pas mais tt de même...

C'est pourtant très clair. Jésus n'est en effet pas mis sur le même plan que les institutions et organisation qui prétendent parler en son nom.

Donc, Il ne suffit pas de prêter serment sur un livre sacré pour admettre sa vérité révélée, surtout qd ce livre est réputé interchangeable avec d'autres;

Pas si simple. Dans ma loge nous allons intégrer un musulman. Il a été dûment prévenu que le livre sacré est la Bible. Il lui a été demandé s'il voyait un inconvénient à prêter serment sur ce livre. Sa réponse ayant non et qu'il respecte aussi bien la Bible que le Coran il prêtera ses serments sur la Bible.

il ne suffit pas que l'on puisse mettre sur une notion quelconque (GADLU...) ce que chaque membre d'une loge voudra; ... pour permettre l'affirmation d'une foi individuelle dans un contexte où elle est rejetée collectivement..

Vous êtes plus têtu qu'une mule ou vous jouez au ... Ce n'est pas parce que vous n'avez rien compris au sujet que tout le monde est comme vous. Nombreux sont ceux qui voient dans le GAADL'U le dieu de leur foi en même temps qu'il acceptent que d'autre y voient autre chose qu'eux. Ce qui est (éventuellement) rejeté collectivement c'est la soumission obligatoire aux dogmes et leur imposition au monde (à titre d'exemple au lieu de juger les défauts du monde le pape François ferait bien de nous dire clairement ce qu'a été son attitude durant la dictature... ça le rendrait plus crédible). Ainsi je rejette l'infaillibilité et je professe le Crédo. Vous y voyez une imposssibilité c'est votre droit. Et pour être tout à fait franc si avec vos raisonnements tordus vous avez emm.... vos frères de loges comme vous le faites ici en vous posant en défenseur de l'église romaine pour qui vous n'êtes qu'un idiot utile je comprends qu'ils vous aient poussé au départ.

Bien au contraire, le rejet collectif (bien que non-explicite et édulcoré par les contes à dormir debout du GADLU et autres notions fumeuses et soporifiques) conduira à vider de sa substance la foi individuelle, comme on peut l'observer dans le discours de tous les franc-maçons qui viennent sur ce forum et donnent des opinions personnelles sur la foi catholique ou même plus largement chrétienne.

En matière d'histoires à dormir debout vous voulez que je vous parle de la sainte famille ou de l'instant de l'infusion de l'âme ou de nos premiers parents... histoires fumeuses et soporifiques s'il en est qui vident les églises plus sûrement que la curiosité pour la FM.

Citation :

L'associateur, c'est Adamev, qui ne sait -comme les musulmans- voir UN Dieu en trois personnes.

Etre qualifié de musulman par un intégriste catho c'est être qualifié de paralytique par un aveugle. Pour ma part je me contente de voir le Delta Lumineux dans toute son unité et toute la diversité de ses propriétés.

Eh bien, les explications du Delta n'ont apparemment pas été lumineuses pour Adamev, qui n'a tjrs pas compris ce qu'est la Trinité, pourtant figurée par un triangle semblable dans bcp d'églises.

Assurément et même très magnifiquement dans celle de Compostelle. Vous devriez y aller ça vvous remettrait p.e un peu les idées à l'endroit en vous faisant sortir de votre sphère intégriste. Quand à ma comprenette vous faites pas de souci pour moi. Et vos railleries font un peu petits bras.

C'est amusant ce duel . Sans comprendre , je soutiens Karl , évidemment .

Mais finalement , cette longue lutte a-t-elle un sens ?

Elle a rendu manifeste pour moi , que la franc-maçonnerie est une religion de l'Homme , plutôt qu'une religion de Dieu .

Mais encore ? Il faudra bien un jour arrêter ce dialogue de sourds ...

Non non boulo, c'est une religion dont le grand architecte de l'univers est le créateur et Zoroastre est son pape.

Oui, c'est un dialogue de sourds qui n'apporte rien à personne...

Cécile a écrit:

Oui, c'est un dialogue de sourds qui n'apporte rien à personne...

Non, cela n'apporte visiblement rien du tout. Dommage.

Et cela ne s'arrangera pas au vu des nombreux fantasmes qui continuent à exciter l'imagination concernant la FM : nouvelle religion, secte luciférienne ou sataniste, suppôt du nouvel ordre mondial, etc. Ad nauseam.

Et cela ne s'arrangera pas au vu de la fermeture d'esprit de nombreux maçon quant à l'Eglise romaine.

Espérons malgré tout.

ServiteurDeJesus a écrit:

Qui ne suit pas l'Eglise suit Satan.

Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens pas vrai?
C'est pas possible de lire des imbécilités pareilles de la part de quelqu'un dont le maître fait la promotion de la vrai Charité c'est à dire l'acceptation de tous quelque soient les différences dans le même Amour.
C'est vous, pauvre fou, l'apôtre de la haine et le serviteur de Satan!

Cécile a écrit:

Oui, c'est un dialogue de sourds qui n'apporte rien à personne...

Même de sourd un dialogue reste un dialogue. Quand la parole sera dans l'impasse, les armes parleront. Et croyez en ma modeste expérience, pas mal regretteront de ne pas avoir dialogué quand ils auront l'odeur du sang séché et de la chair brûlée dans le nez!

Dragna Din a écrit:

Cécile a écrit:

Oui, c'est un dialogue de sourds qui n'apporte rien à personne...

Non, cela n'apporte visiblement rien du tout. Dommage.

Et cela ne s'arrangera pas au vu des nombreux fantasmes qui continuent à exciter l'imagination concernant la FM : nouvelle religion, secte luciférienne ou sataniste, suppôt du nouvel ordre mondial, etc. Ad nauseam.

Et cela ne s'arrangera pas au vu de la fermeture d'esprit de nombreux maçon quant à l'Eglise romaine.

Espérons malgré tout.

L'exclusion entraine l'exclusion, l'exclusion appelle l'exclusion. C'est très "humain".
Apprenons à nous connaitre et à nous aimer, nous tous, avant qu'il ne soit trop tard et que les exclus des deux bords basculent dans des travers que leur philosophie réprouve.

ysov a écrit:

Non non boulo, c'est une religion dont le grand architecte de l'univers est le créateur et Zoroastre est son pape.

La franc-maçonnerie n'est pas une religion, elle transcende la religion et reconnait dans ses rangs des membres de toutes confessions et même des membres qui n'ont pas de confession du tout.

Pierre d'Aumont a écrit:

ysov a écrit:

Non non boulo, c'est une religion dont le grand architecte de l'univers est le créateur et Zoroastre est son pape.

La franc-maçonnerie n'est pas une religion, elle transcende la religion et reconnait dans ses rangs des membres de toutes confessions et même des membres qui n'ont pas de confession du tout.

Comment transcender une religion? jamais entendu ça en 6 ans de FM...

Si c'est le cas, la FM est d'une invraisemblable prétention... Et je suis bien content d'en être sorti, Et ça justifie et bien au-delà encore les condamnations papales.

Dragna Din a écrit:

Cécile a écrit:

Oui, c'est un dialogue de sourds qui n'apporte rien à personne...

Non, cela n'apporte visiblement rien du tout. Dommage.

Et cela ne s'arrangera pas au vu des nombreux fantasmes qui continuent à exciter l'imagination concernant la FM : nouvelle religion, secte luciférienne ou sataniste, suppôt du nouvel ordre mondial, etc. Ad nauseam.

Et cela ne s'arrangera pas au vu de la fermeture d'esprit de nombreux maçon quant à l'Eglise romaine.

Espérons malgré tout.

Et cela ne s'arrangera pas au vu de la fermeture d'esprit de nombreux maçon quant à l'Eglise romaine et de celle de nombreux soit disants chrétiens quant à la maçonnerie.
Pour ma part je suis de ceux qui respectent la foi de chacun mais je n'accepte pas les prétentions d'un autre âge de la caste sacerdotale (toutes religions confondues), les oukases religieux et la mise en jugement permanente de la société et des hommes par des gens dont il n'est pas sûr du tout qu'ils soient au dessus de tout soupçon.

Citation :

Pierre d'Aumont a écrit:

ServiteurDeJesus a écrit:

Qui ne suit pas l'Eglise suit Satan.

Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens pas vrai?
C'est pas possible de lire des imbécilités pareilles de la part de quelqu'un dont le maître fait la promotion de la vrai Charité c'est à dire l'acceptation de tous quelque soient les différences dans le même Amour.
C'est vous, pauvre fou, l'apôtre de la haine et le serviteur de Satan!

Pauvre petit! Vous étiez donc avec les cathares à Béziers? Apparemment vous êtes bien vivant... Dieu vous a donc reconnu? De quoi vous plaignez vous?

Non mais sans blague, vous vous dites chevalier de Malte? Où avez-vous vu que votre interlocuteur ait parlé de tuer? "Qui ne suit pas l'Eglise suit Satan", c'est pê extrême, mais ça ne suppose nullement de tuer qui n'en est pas (de l'Eglise).
Vous êtes paranoiaque ma parole!