Appel de Mgr André Vingt-Trois à saisir nos élus à propos du mariage et homoparentalité

Bonjour,

Relevé sur France tv-info:

"MARIAGE ET HOMOPARENTALITE - A quatre jours de la présentation du projet de loi en Conseil des ministres, les opposants au mariage des homosexuels haussent le ton. Dans un discours devant 120 évêques réunis à Lourdes en assemblée plénière, le cardinal André Vingt-Trois a déclaré, samedi 3 novembre, que "ne pas reconnaître la différence sexuelle était une supercherie qui ébranlerait un des fondements de notre société". Il a appelé les chrétiens à "saisir leurs élus" pour témoigner de leur opposition au projet de loi, soutenu par 56% des Français, selon un récent sondage.

Le président de la Conférence des évêques de France a a estimé que pour un sujet d'une telle ampleur, "un large débat national s'imposait, qui ne se contente pas d'enregistrer des sondages aléatoires ou la pression ostentatoire de quelques lobbies". Il a durci le ton un peu plus tard dans une interview accordée à BFMTV : "Je demande que tout le monde réfléchisse et prenne conscience de la gravité de ce qui est en train de se mettre en route, et que chacun prenne ses responsabilités."

"Le mariage de quelques uns imposé à tous"

André Vingt-Trois regrette que le projet du mariage homosexuel survienne alors que "la crise économique atteint de plus en plus l'ensemble de notre société, que des entreprises ferment et que la précarité s'étend". Comme les responsables des principaux cultes en France, qui se sont successivement érigés contre un projet issu, selon eux, d'un discours "bien pensant", Mgr Vingt-Trois a insisté : "La question fondamentale est le respect de la réalité sexuée de l'existence humaine (...) Une vision de l'être humain sans reconnaître la différence sexuelle serait une supercherie".

"Contrairement à ce que l'on nous présente, a poursuivi Mgr Vingt-Trois, "ce ne serait pas le 'mariage pour tous', ce serait le mariage de quelques uns imposé à tous". Une position que ne défendent pas seulement les catholiques, mais aussi protestants, orthodoxes, musulmans ou juifs.

Les religions parlent à l'unisson

Début octobre, la Fédération protestante de France s'est élevée contre "la fausse bonne idée du mariage pour tous", son président en faisant une question "non pas théologique, mais sociale et anthropologique". Pour sa part, le président du Conseil français du culte musulman, Mohammed Moussaoui, se demande s'il n'y a pas, au nom de l'égalité revendiquée pour tous, "une confusion entre l'égalité et la similitude. Deux personnes peuvent être égales mais non semblables, ou être semblables mais non égales".

Une des protestations les plus remarquées vient du Grand rabbin de France, Gilles Bernheim, pour qui "les arguments invoqués d'égalité, d'amour, de protection ou de droit à l'enfant se démontent et ne peuvent, à eux seuls, justifier une loi (...) Aucun couple n'a droit à l'enfant qu'il désire, au seul motif qu'il le désire. L'enfant n'est pas un objet de droit mais un sujet de droit".

Francetv info avec AFP et Reuters"

Je me réjouis de l'attitude ferme de nos Évêques.

RFCD

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/04/97001-20121104FILWWW00114-mariage-gayeglise-retour-en-arriere.php

Mieux vaut un retour en arrière qu'un pas vers l'abîme.

Jean-Marie LE GUEN ? N'est-il donc pas ce socialiste qui était un fervent défenseur de DSK ? Qui est donc le plus choquant des deux : lui ou le cardinal André Vingt-trois ?
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/affaire-carlton-les-sms-de-dsk-embarrassent-ses-amis_1049865.html

Le Guen , je suis comme vous , je ne peux pas le supporter...
c'était juste un exemple dans la presse de la perception de la prise de position par Mgr 23.
Il n'y a aucun retour en arrière ! , juste une immuabilité doctrinale qui ne s'est jamais démentie sur ce sujet , mais l'almagame est fait entre toutes les prises de position doctrinales en matière de sexualité ... et là , on a un peu de mal à se défendre .

Oculus a écrit:

Il n'y a aucun retour en arrière ! , juste une immuabilité doctrinale qui ne s'est jamais démentie sur ce sujet , mais l'almagame est fait entre toutes les prises de position doctrinales en matière de sexualité ... et là , on a un peu de mal à se défendre .

J'avoue ne pas bien comprendre le sens de votre phrase

Poisson a écrit:

Oculus a écrit:

Il n'y a aucun retour en arrière ! , juste une immuabilité doctrinale qui ne s'est jamais démentie sur ce sujet , mais l'almagame est fait entre toutes les prises de position doctrinales en matière de sexualité ... et là , on a un peu de mal à se défendre .

J'avoue ne pas bien comprendre le sens de votre phrase

ça veut dire , peut-on mettre sur le même plan l'usage de la contraception et celui de l'avortement sans passer pour des extremistes idéologues déconnectés des réalités?

C'est cette absence de nuance dans la condamnation qui fait que le vote féminin a été acquis à Obama ainsi que la majorité du vote catholique américain , malgré la croisade que certains évêques des US ont mené contre l'Obama-CARE ACT qui accordait la prise en charge gratuite de la contraception des étudiantes par leurs mutuelles...

Les positions de l'eglise catholique sur les problématiques sexuelles sont donc amalgamées pour mieux les présenter comme réactionnaires et antiféministes , ce que fait exactement Le Guen dans cet article concernant le mariage gay .
Et donc d'une manière générale , le féminisme est récupéré sociétalement parlant par la gauche
dans tous les pays sans que l'Eglise puisse lutter car elle parait totalement sans nuances et déconnectée ...

Dans Golias , un homosexuel dont le partenaire avait adopté un bébé africain , raconte la réussite éducative du " couple " et sa douleur personnelle d'avoir été , pendant 20 ans , sans protection légale .

Je n'en conclus pas à la nécessité d'un mariage pour tous mais à la nécessité de nuances et de recherche de solutions à des cas exemplaires .

Décidément la censure est en délire!!!

Je réitère donc : De quoi se mêle ce cardinal??? Lui demande-t-on de modifier quoi que ce soit du mariage religieux de son église????

Le mariage et la famille concerne l'Église, donc il a le droit de s'en mêler.

Qu'elle se contente de rappeler ce que le mariage est pour elle. Point.

et ça tient en quelques mots : union d'un homme et d'une femme en vue de la procréation et sous réserve de n'utiliser aucun moyen de contraception autre que l'abstinence périodique.

Oculus a écrit:

ça veut dire , peut-on mettre sur le même plan l'usage de la contraception et celui de l'avortement sans passer pour des extremistes idéologues déconnectés des réalités?
C'est cette absence de nuance dans la condamnation qui fait que le vote féminin a été acquis à Obama ainsi que la majorité du vote catholique américain , malgré la croisade que certains évêques des US ont mené contre l'Obama-CARE ACT qui accordait la prise en charge gratuite de la contraception des étudiantes par leurs mutuelles...
Les positions de l'eglise catholique sur les problématiques sexuelles sont donc amalgamées pour mieux les présenter comme réactionnaires et antiféministes , ce que fait exactement Le Guen dans cet article concernant le mariage gay .
Et donc d'une manière générale , le féminisme est récupéré sociétalement parlant par la gauche
dans tous les pays sans que l'Eglise puisse lutter car elle parait totalement sans nuances et déconnectée ...

Bonjour Oculus,
Merci de votre réponse et je suis d’accord avec vous sur ce point. Cela ne veut pas dire que les arguments de l’Église ne sont pas recevables quand elle parle de la contraception, mais ils sont, à mon avis, déconnectés de la réalité :
- réalité vécue par les catholiques eux-mêmes (il n’y a qu’à rentrer dans une église pour se rendre compte que la taille des familles est sans commune mesure avec les préceptes développés par cette même Église)
- réalité devant la démographie : peut-on conserver une natalité identique à celle d’avant le recul massif de la mortalité ?

adamev a écrit:

Décidément la censure est en délire!!!
Je réitère donc : De quoi se mêle ce cardinal??? Lui demande-t-on de modifier quoi que ce soit du mariage religieux de son église????

Bonjour Adamev,
Seriez-vous un nostalgique du régime soviétique ? Drôle de démocratie où une institution n’a pas le droit de s’exprimer sur un sujet de société ! La laïcité étriquée que vous proposez est tout bonnement celle de la bien-pensance, de la pensée unique. De plus, pour être en totale cohérence avec votre laïcité, il serait de bon ton que votre révolte s’adresse aussi aux juifs, aux musulmans, aux protestants et aux bouddhistes, qui se sont aussi prononcés contre ce projet de loi dans les mêmes termes et avec la même vigueur.
Si l’Église parle aussi fort sur ce sujet, c’est aussi parce que nos médias nationaux sont, pour nombre d’entre eux, d’une partialité à toute épreuve. Quand je verrai un JT interviewer des maires socialistes hostiles à ce projet, je réviserai mon jugement sur eux (et ils sont nombreux d’après ce qu’on peut lire : http://www.lepoint.fr/societe/ces-maires-de-gauche-hostiles-au-mariage-homo-07-11-2012-1526181_23.php
PS : laïcité : Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; impartialité, neutralité de l’État à l’égard des Églises et de toute confession religieuse.

laïcité : Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; impartialité, neutralité de l’État à l’égard des Églises et de toute confession religieuse.

laïcité : Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; impartialité, neutralité des Églises et de toutes confessions religieuses à l'égard de l'état.

Quand j'écris "censure" je parle de celle qui s'exerce ici et qui consiste à supprimer mes messages alors que par ailleurs l'insulte (vraie cette fois) fleuri.

Je réitère ma question : demande-t-on au cardinal de modifier quoi que ce soit du mariage religieux de son église????
Et ma réponse : Qu'elle se contente de rappeler ce que le mariage est pour elle. Point. Et ça tient en quelques mots : union d'un homme et d'une femme en vue de la procréation et sous réserve de n'utiliser aucun moyen de contraception autre que l'abstinence périodique.

Quant aux autres religions... idem. Mais ici c'est un cardinal qui se dit catholique qui s'exprime au nom des siens.

Les syndicats et les groupes de pression de tous genres ont le droit de donner leur avis sur le mariage, pourquoi pas l'Église ?

Simon1976 a écrit:

Les syndicats et les groupes de pression de tous genres ont le droit de donner leur avis sur le mariage, pourquoi pas l'Église ?

Ma réponse : Qu'elle se contente de rappeler ce que le mariage est pour elle. Point. Et ça tient en quelques mots : union d'un homme et d'une femme en vue de la procréation et sous réserve de n'utiliser aucun moyen de contraception autre que l'abstinence périodique.

Est-ce que la CGT ou la CFDT ont exprimé sur le sujet???? Et l'assos "Chasse, pèche et nature"????

Cher Adamev,

Dans le respect de ce que vous pensez et de votre vision philosophique sociétale, je me permets d'y opposer la vision de l'Eglise.
Celle-ci s'étant déjà exprimée par la Conférence Épiscopale, je n'ai rien à y ajouter que vous connaissiez déjà.

J'y ajouterai seulement en PS.. le lien de cet article paru dans Atlantico:

le titre: "Militants du mariage pour tous: l'Eglise va bien, merci!"

C'est aussi, vous vous en doutez, ma conviction.

Résumé d'une partie de l'article:

"Je ne comprends pas cette vision de la laïcité et de la démocratie qui empêche les gens de s'exprimer. La démocratie c'est d'abord l'échange des opinions et aucune famille intellectuelle ou spirituelle ne doit être exclue de cette discussion. Si non, on est dans un régime soviétique..."

Le lien:

http://www.atlantico.fr/decryptage/militants-mariage-pour-tous-eglise-va-bien-merci-gerard-leclerc-536116.html

Cordialement,

RFCD

Et les Maires, dont beaucoup souhaitent ne pas les marier, et s'étonnent de ce qu'ils n'ont pas été consultés.

Chacun à le droit de s'exprimer en citoyen monsieur XXIII tout comme moi. Et un maire peut toujours opposer une clause de conscience... au préfet d'apprécier (on verra alors ce qu'il en sera entre une vague argumentation et la rigueur de la loi qui impose à tout officier d'état civil d'appliquer la loi).

Et encore une fois... Ma réponse : Qu'elle (l'église romaine) se contente de rappeler ce que le mariage est pour elle. Point. Et ça tient en quelques mots : union d'un homme et d'une femme en vue de la procréation et sous réserve de n'utiliser aucun moyen de contraception autre que l'abstinence périodique.

Est-ce que la CGT ou la CFDT ont exprimé sur le sujet???? Et l'assos "Chasse, pèche et nature"????

adamev a écrit:

Chacun à le droit de s'exprimer en citoyen monsieur XXIII

Quand il s'agit d'un évêque, on ne dit pas "monsieur" mais "Monseigneur". ;)

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Chacun à le droit de s'exprimer en citoyen monsieur XXIII

Quand il s'agit d'un évêque, on ne dit pas "monsieur" mais "Monseigneur". ;)

Sauf à sa place et à son office monsieur XXIII est un citoyen comme un autre.
Sa place est auprès des siens... son office dans sa cathédrale tourné vers le divin.

adamev a écrit:

Chacun à le droit de s'exprimer en citoyen monsieur XXIII tout comme moi. Et un maire peut toujours opposer une clause de conscience... au préfet d'apprécier (on verra alors ce qu'il en sera entre une vague argumentation et la rigueur de la loi qui impose à tout officier d'état civil d'appliquer la loi).

Et encore une fois... Ma réponse : Qu'elle (l'église romaine) se contente de rappeler ce que le mariage est pour elle. Point. Et ça tient en quelques mots : union d'un homme et d'une femme en vue de la procréation et sous réserve de n'utiliser aucun moyen de contraception autre que l'abstinence périodique.

Est-ce que la CGT ou la CFDT ont exprimé sur le sujet???? Et l'assos "Chasse, pèche et nature"????

Encore une fois, le mariage est une chose DE LA NATURE. La loi, lorsqu'elle valide les choses contre nature, doit permettre une objection de conscience.

Ainsi en était-il lorsque, au XVI° s., des prêtres Dominicains et Jésuites s'opposaient à l'esclavage. L'esclavage est contre nature.

Ainsi doit-il en être en 1942 lorsque l'Allemagne euthanasie les handicapés. L'euthanasie est contre nature

Ainsi doit-il en être lorsque, contre la charte des droits de l'enfants, on confiera des enfants abandonnés à d'autres adoptants qu'un père et une mère adoptives. L'adoption par un célibataire est contre le bien naturel de l'enfant.

D'autant que les Maires 'récalcitrants' se verront offrir un emprisonnement et bien sûr, une grosse amende.

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Chacun à le droit de s'exprimer en citoyen monsieur XXIII

Quand il s'agit d'un évêque, on ne dit pas "monsieur" mais "Monseigneur". ;)

Sauf à sa place et à son office monsieur XXIII est un citoyen comme un autre.
Sa place est auprès des siens... son office dans sa cathédrale tourné vers le divin.

À sa place et à son office, tout comme dans la société, Monseigneur Vingt-Trois est un membre du clergé et a droit au respect dû à son rang.

doris60 a écrit:

D'autant que les Maires 'récalcitrants' se verront offrir un emprisonnement et bien sûr, une grosse amende.

Non entre la démission ou e respect de la loi. Dura Lex Sed Lex.

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Chacun à le droit de s'exprimer en citoyen monsieur XXIII

Quand il s'agit d'un évêque, on ne dit pas "monsieur" mais "Monseigneur". ;)

Sauf à sa place et à son office monsieur XXIII est un citoyen comme un autre.
Sa place est auprès des siens... son office dans sa cathédrale tourné vers le divin.

À sa place et à son office, tout comme dans la société, Monseigneur Vingt-Trois est un membre du clergé et a droit au respect dû à son rang.

Mais bien entendu. Je l'appellerai donc "monsieur" qui est l'équivalent civil de "monseigneur".
Vous savez tous avec nos titres +- ronflants quand nous sommes sur la cuvette des WC nous avons tous le slip sur les chaussettes.

Je me demandais ce que venait faire ici, sa Sainteté Jean XXIII

Cher Adamev,

Vous ne répondez pas sur le fond. Vos arguments qui m’apparaissent "formatés" et naïfs s'inscrivent bien dans la dialectique sectaire des opposants systématiques à tout ce que peut dire ou faire l'Eglise.
Avez vous lu l'article au moins?
Votre répons eut été intéressante pour tous.

Par ailleurs:

Je trouve que votre attitude fait montre d'une certaine haine contre l'Eglise et je la regrette.
A telle preuve:

" monsieur XXII", au lieu de Monsieur Vingt-Trois. Je comprends que vous ne lui donniez pas du "Monseigneur", mais tout au moins, au même titre que vous et moi il a droit à son patronyme correctement écrit. Doit-on considérer votre formulation comme -volontairement insultante?

Il est d'usage que même le Président de la République s'adressant par écrit ou de vive voix à un cardinal, d’autant plus au cardinal archevêque de Paris, l'interpelle en lui donnant ses titres: Monsieur le Cardinal, etc..
Cela fait partie de l'usage républicain et nos élus et autorités civiles respectent cela et s'y conforment.

Vous exemptez-vous de la tradition républicaine?

RFCD

D'abord j'ai répondu sur le fond. Je ne vois rien qui s'oppose à l'acquisition par les homosexuels des mêmes droits que les autres citoyens. J'ai ensuite dit que je ne m'oppose pas à ce que l"église romaine (les religions) s'exprime(nt) sur le sujet en rappelant son (leur) magistère sur le mariage (union d'un homme et d'une femme en vue de la procréation hors contraception). Point. Au delà il s'agit d'une ingérence dans le fonctionnement de l'état, d'une violation par une minorité religieuse des règles de la laîcité.

Pour le reste... ayant eu à rencontrer mon évêque dans mes fonctions de vénérable de loge celui-ci me tendit la main comme il se doit... et comme il se doit je l'ai tournée de façon que nous échangions une poignée de main comme il sied entre citoyens libres et de bonnes moeurs. Comme à un moment donné il m'a donné du "vénérable maître" je lui ai donné du "très respectable père évêque". Ce qui d'ailleurs a semblé lui plaire plus que le "monseigneur" habituel. On peut être FM catholique, même un peu anti-clérical, et connaître les usages immémoriaux.

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

Quand il s'agit d'un évêque, on ne dit pas "monsieur" mais "Monseigneur". ;)

Sauf à sa place et à son office monsieur XXIII est un citoyen comme un autre.
Sa place est auprès des siens... son office dans sa cathédrale tourné vers le divin.

À sa place et à son office, tout comme dans la société, Monseigneur Vingt-Trois est un membre du clergé et a droit au respect dû à son rang.

Mais bien entendu. Je l'appellerai donc "monsieur" qui est l'équivalent civil de "monseigneur".
Vous savez tous avec nos titres +- ronflants quand nous sommes sur la cuvette des WC nous avons tous le slip sur les chaussettes.

Alors peut-on vous appeler "Monseigneur Adamev" ?

Si ça vous chante "Mon Seigneur".

adamev a écrit:

laïcité : Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; impartialité, neutralité de l’État à l’égard des Églises et de toute confession religieuse.
laïcité : Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; impartialité, neutralité des Églises et de toutes confessions religieuses à l'égard de l'état.
Quand j'écris "censure" je parle de celle qui s'exerce ici et qui consiste à supprimer mes messages alors que par ailleurs l'insulte (vraie cette fois) fleuri.
Je réitère ma question : demande-t-on au cardinal de modifier quoi que ce soit du mariage religieux de son église????
Et ma réponse : Qu'elle se contente de rappeler ce que le mariage est pour elle. Point. Et ça tient en quelques mots : union d'un homme et d'une femme en vue de la procréation et sous réserve de n'utiliser aucun moyen de contraception autre que l'abstinence périodique.
Quant aux autres religions... idem. Mais ici c'est un cardinal qui se dit catholique qui s'exprime au nom des siens.

1 Où donc avez-vous été pêcher ce « supplément » de définition de la laïcité ? La définition originale vient du Centre national de ressources textuelles : http://www.cnrtl.fr/definition/
Cette définition est d’ailleurs corroborée par l’article 18 du Pacte international relatif aux droits civiques et politiques du 16 décembre 1966 (ratifié par la République française le 25 juin 1980) :
« La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l’ordre et de la santé publique, ou de la morale ou des libertés et droits fondamentaux d’autrui ».
Jusqu’à preuve du contraire, le fait pour l’Église de demander un débat sur ce sujet bien spécifique du mariage des homosexuels et sa conséquence directe, l’homoparentalité, ne constitue pas, il me semble, une attaque contre la République française. Il n’est donc nul besoin de sortir les sacs de sable ni les fusils des armoires pour défendre la République en danger.

2 Drôles de manières que de poser une question et d’y répondre dans la foulée. J’en tire les conclusions suivantes :
- les réponses autres que la vôtre ne vous intéressent visiblement pas ;
- la forme de cette réponse est symptomatique de votre état d’esprit, en tout cas sur ce sujet.

adamev a écrit:

Qu'elle se contente de rappeler ce que le mariage est pour elle. Point.

et ça tient en quelques mots : union d'un homme et d'une femme en vue de la procréation et sous réserve de n'utiliser aucun moyen de contraception autre que l'abstinence périodique.

L'Eglise ne fait que rappeler ce qu'est le mariage pour Dieu, le mariage voulu par Dieu : "l'union d'un homme et d'une femme". Elle rappelle la volonté de Dieu.

Mon cher Poisson... je reconnais bien là votre caractère ondulant...

La définition de la laïcité que vous m'attribuez vous appartient entièrement (voyez votre post Aujourd'hui à 6:25) je n'ai fait pour ma part que vous paraphraser (voir mon post Aujourd'hui à 10:30).

Où ais-je écrit qu'il s'agit d'une attaque contre la République... j'ai parlé d'ingérence... c'est quand même une petite nuance.

Quant à ma question remontez le fil vous verrez qu'elle est reprise d'un post qui a été censuré. Pourquoi?... Y a des maniaques des ciseaux partout. Elle a cependant reçu réponse de Simon1976 ainsi que la réponse que vous rappelez. Vous donnez votre avis. Je donne le mien. Ca vous plait pas... c'est pas mon problème.

Petero : Oh grand Pontifiant que savez-vous de ce Dieu veut??? Il aurait aussi voulu la mort des protestants, celle des cathares et albigeois, celle des mahométants et j'en passe...???

adamev a écrit:

Mon cher Poisson... je reconnais bien là votre caractère ondulant...
La définition de la laïcité que vous m'attribuez vous appartient entièrement (voyez votre post Aujourd'hui à 6:25) je n'ai fait pour ma part que vous paraphraser (voir mon post Aujourd'hui à 10:30).
Où ais-je écrit qu'il s'agit d'une attaque contre la République... j'ai parlé d'ingérence... c'est quand même une petite nuance.
Quant à ma question remontez le fil vous verrez qu'elle est reprise d'un post qui a été censuré. Pourquoi?... Y a des maniaques des ciseaux partout. Elle a cependant reçu réponse de Simon1976 ainsi que la réponse que vous rappelez. Vous donnez votre avis. Je donne le mien. Ca vous plait pas... c'est pas mon problème.

Mais vous ne m’avez aucunement plagié, mon cher Adamev, vous avez tout au plus pastiché la définition de la laïcité donnée par le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (qui est lui-même une émanation du CNRS) et qui ne fait aucune référence à une quelconque obligation de neutralité des religions vis-à-vis de l’État. D’ailleurs, je n’en ai trouvé trace nulle part (Cf. l’article 18 du Pacte international relatif aux droits civiques et politiques)
Mais je vois bien que votre position est l’exact reflet de celui du Grand Orient de France, ce qui n’est guère étonnant :
http://www.bfmtv.com/societe/mariage-homo-grand-orient-condamne-propos-leglise-375020.html
Pour être caricatural, je suis l’avis de mon Église et vous celui de votre loge. C’est de bonne guerre, n’est-il pas ?

Comme quoi l'Etat est bon prince. Il s'oblige a être neutre mais n'impose pas la réciprocité.
Votre approche de la chose me fait penser au petit père des peuples qui disait à son homologue américain "on ne parle pas de ce qui est à moi mais ce qui est à vous est négociable".

Pour ma part si un tiers me témoigne du respect je m'oblige au même.
Mais bon, difficile d'être humble quand on a dominé le monde pendant 15 siècles.

Quant au texte du GO je ne le connaissais pas mais je suis assez d'accord avec en effet.
Je ne reproche pas à l'ECAR, et ne songe surtout pas à lui interdire, de rappeler quelle est sa définition du mariage. Je lui reproche les écarts qu'elle fait sur le sujet qui sont en effets au moins stigmatisants. Il est vrai, comme le dit un posteur, que le GO aurait pu éviter la surenchère.

Ceci étant j'aimerais avoir votre réponse à ma question : demande-t-on à ce cardinal de modifier quoi que ce soit du mariage religieux?

Le cardinal parle d'un changement radical de société, en ce qui concerne le 'mariage pour tous'. Ce qui est vrai. Mais cela va au-delà. Ce changement se rapporte directement à l'acte même du Créateur, Dieu ! Que l'on modifie la Parole de Dieu, cela n'entraîne pas de changement de société. Chacun invente sa petite religion, et s'en trouve bien. Cela engendre des haines, des guerres, c'est comme ça depuis le début. Un temps la société s'écroule, pour se reconstruire en vue d'une future démolition, etc.

Si cette Loi passe, on ne pourra plus dire 'homme et femme, il les créa' et 'croissez, multipliez-vous, remplissez la terre'. L'homme pourra être mère, la femme pourra être père.....

L'essentiel dans les prochaines discussions, c'est que la PMA ne soit pas permise. (procréation médicale assistée).

doris60 a écrit:

Le cardinal parle d'un changement radical de société, en ce qui concerne le 'mariage pour tous'. Ce qui est vrai. Mais cela va au-delà. Ce changement se rapporte directement à l'acte même du Créateur, Dieu ! Que l'on modifie la Parole de Dieu, cela n'entraîne pas de changement de société. Chacun invente sa petite religion, et s'en trouve bien. Cela engendre des haines, des guerres, c'est comme ça depuis le début. Un temps la société s'écroule, pour se reconstruire en vue d'une future démolition, etc.

Si cette Loi passe, on ne pourra plus dire 'homme et femme, il les créa' et 'croissez, multipliez-vous, remplissez la terre'. L'homme pourra être mère, la femme pourra être père.....
L'essentiel dans les prochaines discussions, c'est que la PMA ne soit pas permise. (procréation médicale assistée).

Ridicule.... où avez-vous lu que la loi interdira cette affirmation de foi????
Quant à la PMA pour l'instant il n'en n'est pas question... mais je ne vois pas au nom de quoi on pourrait empêcher une femme (lesbienne ou pas) d'y recourir?

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/05/97001-20121105FILWWW00539-mariage-le-grand-orient-critique-l-eglise.php

Citation :

Le Grand Orient de France "condamne fermement"... bla bla bla... Au nom de la Laïcité, le Grand Orient de France rappelle que "les Églises doivent se restreindre à la seule sphère spirituelle, et ne pas interférer,"... bla bla bla..."

et pourquoi ne suivent-ils donc leur propre conseil en commençant par fermer leur clapet ? tant qu'ils l'ouvrent, on l'ouvre, ça semble honnête ! ou alors ils ne toléreraient que leur propre religion et leur propre discours ? contradiction flagrante avec la Liberté Religieuse et la Laïcité qu'ils ne cessent pourtant d'invoquer !

Non ne vous en déplaise.
1- le GO (et la maçonnerie en général) ne sont pas des religions.
2- ce sont des associations loi 1901 laïques
3- le point de vue du GO ne contrevient pas à la loi (en discriminant les homosexuels, voire en les insultant (lien avec l'inceste et la pédophilie) comme le fait l'ECAR).

Rappel : En France, le concept de laïcité est avant tout une histoire conflictuelle opposant tout au long du XIXe siècle deux visions de la France. Les catholiques, qui avaient joué un rôle décisif dans la Révolution de 1789 avec le ralliement du clergé au Tiers-État, sont durablement traumatisés par la persécution qui les frappe sous le régime totalitaire de la Terreur. La majorité d'entre eux soutient le camp conservateur au XIXe siècle, contre une partie de la société civile plus progressiste et acquise aux idées des Lumières. La conception française de la laïcité est, dans son principe, la plus radicale des conceptions de la laïcité (comparativement), quoiqu’elle ne soit pas totale. La justification de ce principe est que, pour que l’État respecte toutes les croyances de manière égale, il ne devrait en reconnaître aucune. Selon ce principe, la croyance religieuse relève de la sphère privée. De ce fait, l’État n’intervient pas dans la religion du citoyen, pas plus que la religion n’intervient dans le fonctionnement de l’État. L'organisation collective des cultes doit se faire dans le cadre associatif. La laïcité à la française pose comme fondement la neutralité religieuse de l’État. L’État n’intervient pas dans le fonctionnement de la religion, sauf si la religion est persécutée (article 1 de la loi du 9 décembre 1905 : "l’État garantit l’exercice des cultes.").

Ce principe a été énoncé essentiellement en deux temps :
d’une part, sous la Révolution française, notamment dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (qui fait cependant référence à un Être Suprême, voire supra) et qui est reprise par le préambule de la Constitution de 1958, dont l’article Ier rappelle que : La France est une République laïque ;
et d’autre part, par la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État, qui introduit les principes de non-ingérence et de séparation avec les institutions religieuses ; les institutions religieuses ne peuvent avoir d’influence sur l’État et l’État ne peut avoir d’influence sur les Églises ou leurs croyants sauf en tant que citoyen : la séparation est donc réciproque. Fin de citation.

Que je sache personne n'interdit à l'église romaine de rappeler ce qu'est sa conception du mariage "union en vue de la procréation excluant toute contraception autre que l'abstinence périodique". Les principes républicains... interdisent par contre... voir le point 3 ci-dessus.

Scrogneugneu a écrit:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/05/97001-20121105FILWWW00539-mariage-le-grand-orient-critique-l-eglise.php

Citation :

Le Grand Orient de France "condamne fermement"... bla bla bla... Au nom de la Laïcité, le Grand Orient de France rappelle que "les Églises doivent se restreindre à la seule sphère spirituelle, et ne pas interférer,"... bla bla bla..."

et pourquoi ne suivent-ils donc leur propre conseil en commençant par fermer leur clapet ? tant qu'ils l'ouvrent, on l'ouvre, ça semble honnête ! ou alors ils ne toléreraient que leur propre religion et leur propre discours ? contradiction flagrante avec la Liberté Religieuse et la Laïcité qu'ils ne cessent pourtant d'invoquer !

L'Église n'est pas aux ordres de la franc-maçonnerie, ni de quelque autre organisation de ce monde.

L'Église n'a pas à demander à quiconque la permission de s'exprimer pour défendre les valeurs morales et l'Évangile.

Encore faudrait-il qu'elle en témoigne de manière incontestable.
En évitant par exemple d'associer mariage civil pour les homosexuels et pédophilie, inceste,... Et qu'elle s'applique à elle-même les recommandations qu'elle fait à d'autres.

Ben si en France l'église romaine en France est soumise aux lois de la République qui est comme je l'ai dit plus haut plus que généreuse puisque n'importe quel crétin peut lui cracher dessus sans encourir ses foudres (voir ce qui s'écrit ici ou là de source très catholique exemple le blog "La Question").

adamev a écrit:

1 Comme quoi l'Etat est bon prince. Il s'oblige a être neutre mais n'impose pas la réciprocité.
2 Votre approche de la chose me fait penser au petit père des peuples qui disait à son homologue américain "on ne parle pas de ce qui est à moi mais ce qui est à vous est négociable".

3 Pour ma part si un tiers me témoigne du respect je m'oblige au même.
Mais bon, difficile d'être humble quand on a dominé le monde pendant 15 siècles.

4 Quant au texte du GO je ne le connaissais pas mais je suis assez d'accord avec en effet.
Je ne reproche pas à l'ECAR, et ne songe surtout pas à lui interdire, de rappeler quelle est sa définition du mariage. Je lui reproche les écarts qu'elle fait sur le sujet qui sont en effets au moins stigmatisants. Il est vrai, comme le dit un posteur, que le GO aurait pu éviter la surenchère.

5 Ceci étant j'aimerais avoir votre réponse à ma question : demande-t-on à ce cardinal de modifier quoi que ce soit du mariage religieux?

Mon cher Adamev,

1 Il est loin le temps où Louis XIV pouvait déclarer que : l’État c’est moi ! De nos jours, l’État, en tant qu’émanation de la nation, c’est vous, c’est moi, c’est nous. Alors, oui, nous sommes magnanimes et c’est plutôt une bonne chose !

2 J’aime assez votre habileté à renverser les rôles : à « nostalgique du régime soviétique » vous me rétorquez « petit père des peuples ». Je trouve la chose amusante, même si mon ego souffre d’être comparé à Staline. Mais bon, quand on se lance dans une querelle épistolaire, il faut bien s’attendre à prendre quelques coups (de plume, of course).

3 et 4 : Le respect : vaste sujet ! Mais je suis très mal placé pour en parler, car il m’est arrivé d’en oublier ses saints préceptes.
Ravi d’avoir pu vous faire découvrir ce texte du Grand Orient et je salue par ailleurs votre position sur le respect dû à la définition du mariage de l’Église catholique romaine (ECAR), quand bien même vous ne la partagez pas.
Cependant, vous me permettrez de faire deux remarques sur les « écarts » réels ou supposés des prélats :
– Que leur est-il reproché ? D’avoir dit que ce mariage était la porte ouverte à la polygamie et aux unions multiples ! Je pense qu’ils ont raison de le penser, car, si la seule justification du mariage est l’amour, il n’y a aucune raison objective pour s’arrêter en si bon chemin. De plus, est-ce l’Église qui cherche à introduire la notion de « trouple » ou autres joyeusetés ?
– par contre, ils (en fait, un seul, le cardinal Barbarin) ont eu tort de le déclarer, car, lorsqu’on est cardinal, on doit savoir que de telles paroles sont éminemment dangereuses lorsqu’on n’a pas le temps de les expliciter. Or, dans une interview, vous n’avez tout au plus qu’un peu plus d’une minute pour vous exprimer (sans même parler des montages). C’est le B.A-BA du communicant : il mérite un zéro pointé !

5 Ma réponse, mais vous la connaissez déjà, est bien évidemment non ! Le mariage catholique n’est pas menacé. Ceci étant dit, si l’Église prend position sur ce sujet de société, c’est qu’elle fait partie de cette même société, clergé et fidèles réunis. Tout ce qui a trait à la connaissance de l’homme vivant en société rentre dans le cadre de la vérité. Elle ne peut pas rester indifférente à ce qui est contraire à cette vérité, sinon c’est faire fi de la cohérence intime entre la foi et la vie que nous vivons.
Chacun est libre de décider en son âme et conscience, l’Église ne demande d’ailleurs pas à ce que le projet de loi soit retiré, elle demande simplement à ce qu’un débat ait lieu, afin que les enjeux du projet soient explicités aux croyants mais aussi au reste de la population, tant il est vrai que derrière l’expression angélique du « mariage pour tous » se cachent des réalités qui le sont beaucoup moins.

Tout ce qui a trait à la connaissance de l’homme vivant en société rentre dans le cadre de la vérité

Tout ce qui a trait à la connaissance de l’homme vivant en société rentre dans le cadre de SA vérité

afin que les enjeux du projet soient explicités aux croyants mais aussi au reste de la population

Les enjeux sont connus depuis longtemps : égalité des droits civils. Point. Et le débat agite la société depuis longtemps aussi (je me souviens de discussions familiales au sujet du couple d'homosexuels qui vivaient deux ou trois maisons plus loin... et qui, sachant notre situation, ont pris soin de confier à mes parents les clés de leur maison et son ménage avec une petite rémunération, médecins tous les deux ils ne venaient que le WE et en vacances).

adamev a écrit:

Tout ce qui a trait à la connaissance de l’homme vivant en société rentre dans le cadre de la vérité
Tout ce qui a trait à la connaissance de l’homme vivant en société rentre dans le cadre de SA vérité
afin que les enjeux du projet soient explicités aux croyants mais aussi au reste de la population
Les enjeux sont connus depuis longtemps : égalité des droits civils. Point. Et le débat agite la société depuis longtemps aussi (je me souviens de discussions familiales au sujet du couple d'homosexuels qui vivaient deux ou trois maisons plus loin... et qui, sachant notre situation, ont pris soin de confier à mes parents les clés de leur maison et son ménage avec une petite rémunération, médecins tous les deux ils ne venaient que le WE et en vacances).

Mon cher Adamev, vous avez parfaitement le droit de prêcher une autre vérité. Mais, refusant l'indifférentisme et/ou le relativisme, permettez-moi d'être en désaccord avec la vôtre. Il y n'y a qu'une seule Vérité, celle de l’Évangile pour faire court (cela ne veut pas dire pour autant que je vais trucider tous ceux qui ne pensent pas comme moi).

Sans refaire la longue liste des critiques adressées à l'endroit du mariage gay, il s'avère que nous divergeons sur les enjeux de ce même mariage. Pour moi, il sont méconnus et j'en veux pour preuve que si ces enjeux étaient si bien connus, on ne pourrait pas expliquer la baisse du % des gens qui se déclarent favorables à ce mariage (dixit les sondages). De plus, cela n'a rien à voir avec une quelconque égalité des droits civils : les homosexuels ont exactement les mêmes droits que le reste des citoyens en tant qu'individus. Le mariage est d'une tout autre nature puisqu'il implique l'union de sexes opposés. Dire que les homosexuels subissent une discrimination vis-à-vis du mariage est aussi censé que de déclarer pour des non-propriétaires qu'ils subissent une discrimination vis-à-vis des SCI. Et je ne parle même pas de ce que l'adoption par ces couples gay va entraîner ... Pour le reste, relisez ce que j'ai écrit à ce sujet dans d'autres fils de discussions, on ne va pas recommencer ici ce qui a déjà été débattu ailleurs.

Le mariage est d'une tout autre nature puisqu'il implique l'union de sexes opposés

Seulement dans l'optique d'un mariage en vue de la procréation.

Mon cher Adamev, vous avez parfaitement le droit de prêcher une autre vérité

Sauf que moi je ne prétends pas que ce que je dis est "parole d'évangile".

adamev a écrit:

Le mariage est d'une tout autre nature puisqu'il implique l'union de sexes opposés
Seulement dans l'optique d'un mariage en vue de la procréation.
Mon cher Adamev, vous avez parfaitement le droit de prêcher une autre vérité
Sauf que moi je ne prétends pas que ce que je dis est "parole d'évangile".

Doit-on comprendre que vous nous avouez ne pas être sûr de vos arguments ?

C'est toute la différence qu'il y a entre un cherchant et un croyant. Le premier dit "je cherche". Le second dit "j'ai trouvé".

En bon chrétien et en bon maçon (du moins je l'espère), à défaut d'être un bon catho selon l'artillerie romaine, j'essaye d'être sur "la voie du milieu".

adamev a écrit:

C'est toute la différence qu'il y a entre un cherchant et un croyant. Le premier dit "je cherche". Le second dit "j'ai trouvé".
En bon chrétien et en bon maçon (du moins je l'espère), à défaut d'être un bon catho selon l'artillerie romaine, j'essaye d'être sur "la voie du milieu".

Mais ai-je écrit que l’Évangile avait réponse à tout ? Dieu merci , pour les questions temporelles, il n’y a pas de solution unique. Nombre de sujets sont laissés à notre jugement, éclairés que nous sommes par quelques principes éthiques, tout comme vous je suppose, même si ces principes sont parfois divergents.