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 Jean Duns Scot

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sauveur



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MessageSujet: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 16:16

Bonjour à tous

Je viens de lire un article sur l'homme nouveau du 19 nov tout à fait édifiant en ce qui me concerne.
Cet article concerne la théologie du père Jean Duns Scot .
Ce disciple de saint François d'Assise mentionne que l'Incarnation du Verbe aurait eu lieu, même sans la chute originelle des anges et des hommes.
( il s'en suit une légère explication de cette affirmation du bienheureux Scot )
Suite à cet article et la théorie de Jean Duns Scot , j'ai une nouvelle et plus profonde approche de Jésus .
Peut-être des lecteurs de Scot peuvent nous éclairer un peu plus ?
Sauveur
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 16:38

Voici ce qu'en dit Tresmontant:

Quelle est la raison d'être de l'incarnation ? Quelle est sa finalité ? Quel est son motif ? Deux thèses, deux écoles sont en présence :

1. 1. Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, III, question 1, article 3 : Est-ce que, si l'Homme n'était pas devenu cri¬minel, néanmoins Dieu se serait incarné ? Réponse : Les théo¬logiens, sur cette question, ont des opinions diverses. Cer¬tains disent que, même si l'Homme n'était pas devenu crimi¬nel, le Fils de Dieu se serait cependant incarné. - D'autres affirment le contraire. Et c'est à leur thèse qu'il convient, semble-t-il, d'accorder son assentiment, davantage qu'à la pre-mière. En effet, ce qui provient de la seule volonté de Dieu, et qui se trouve au-delà de tout ce qui est dû à l'être créé, - nous ne pouvons pas le connaître, si ce n'est pour autant que cela est communiqué par la Sainte Écriture (= la révéla¬tion). C'est par la Sainte Écriture (= la révélation) que la volonté de Dieu nous est connue. - Il en résulte que, puisque dans la Sainte Écriture, partout, dans tous les cas, la raison d'être de l'incarnation est déterminée, fixée, à partir de la faute du premier homme, - il est plus convenable de dire que l'oeuvre de l'incarnation est disposée par Dieu pour remé¬dier à la faute, en sorte que, s'il n'y avait pas eu la faute, il n'y aurait pas eu non plus d'incarnation. - Mais cepen¬dant, ajoute frère Thomas, la puissance de Dieu n'est pas limi¬tée à cela. Dieu aurait pu, s'il avait voulu, et même sans la faute, s'incarner.

2. 2. (thèse exactement inverse) Le bienheureux Jean Duns Scot, qui avait lu frère Thomas, - Commentaire d'Oxford, III, distinction 7, question 3. - Est-ce que cette prédestination de l'Homme nouveau créé, à être uni à Dieu, en sorte qu'il soit le Fils de Dieu, - est-ce que cette prédestination exige d'une manière nécessaire la chute, la faute, le crime de l'Humanité ? Si l'Homme n'était pas devenu criminel - ce

que, de fait, il est devenu - est-ce qu'il y aurait eu cepen¬dant incarnation ?

Jean Duns Scot répond en théologien et en métaphysicien.
D'ailleurs un grand théologien est toujours un grand métaphysicien. - Dieu le créateur unique et incréé veut tout d'abord la finalité ultime de la création. II envisage tout d'abord la finalité ultime de la création. Qu'est-ce que cette finalité ? C'est l'union sans confusion ni mélange, de l'Homme véritable et créé, à Dieu incréé. Cette finalité se réalise dans celui en qui précisément se réalise cette union de l'Homme nouveau créé, à Dieu incréé. Cette finalité, voulue la première, est indépendante du fait historique et contingent, - contingent parce que non nécessaire, - que l'humanité est devenue criminelle. Le but, la finalité ultime de la créa¬tion, se réalise dans le maschiah, dans le Christ. C'est ce but qui est voulu premièrement. Ce qui est ultime, ou dernier, dans l'ordre de l'exécution, est premier dans l'ordre de l'inten¬tion. Si l'on soutient que l'incarnation a eu lieu à cause du crime de l'humanité, que la raison d'être de l'incarnation, c'est le crime de l'Homme, - alors il en résulte que, si l'Homme n'était pas devenu criminel, il n'y aurait pas de Christ. Et donc, dans cette hypothèse, dans cette conjecture, le Chef-d'OEuvre de Dieu, le summum opus Dei, serait un accident, un fait qui résulte d'un accident, occasionatum. En somme, dans cette conjecture, le plus grand des biens, le Christ, proviendrait, résulterait de la faute de l'Homme. C'est tout à fait déraisonnable, irrationnel, valde irrationabile.
Il faut distinguer deux choses. - Le but de la création, la finalité ultime de la création, se réalise par et dans le Christ, celui en qui Dieu s'unit l'Homme créé. Cette finalité est pre¬mière dans la pensée créatrice de Dieu. Elle est première voulue.
De fait et historiquement, l'humanité est devenue crimi¬nelle et elle l'est de plus en plus. Cela explique que le Christ, qui communique à la vieille humanité, l'Information créa¬trice nouvelle, subisse de la part de la vieille humanité, partout où cette Information créatrice nouvelle est communiquée, une réaction de fureur qui va jusqu'à la mise à mort de celui qui communique la nouvelle Information créatrice. Le Christ est souffrant à cause du crime de l'Humanité. Mais le Christ est le premier voulu, et conçu, et pensé, dans le dessein créa¬teur et divinisateur de Dieu. C'est d'ailleurs ce qu'il dit lui-même, dans une discussion rapportée par Jean 8, 58 :

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est Moi !

Abraham a pu connaître le jour du maschiah et s'en réjouir, parce que le maschiah est le premier voulu, le premier conçu, le premier pensé, dans le dessein créateur et divinisateur. Ce qui est premier dans l'ordre de la conception, de l'intention, est ultime dans l'ordre de l'exécution.

Cette affaire, cette grande controverse entre les deux éco¬les, celle de saint Thomas et celle de Jean Duns Scot, est évi¬demment très importante. L'Église est une pensée qui se déve¬loppe d'une manière indépendante par rapport à ses plus grands docteurs. Aucun docteur du passé ne coïncide exac¬tement sur tous les points avec la pensée de l'Église. Nous verrons dans l'avenir comment l'Église va s'orienter en ce qui concerne cette grande controverse.
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sauveur



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 16:47

Merci pour cette réponse rapide ;
Pour ma part je n'ai entendu que la version de saint Thomas, et Jean Duns Scot ne l'exclue pas mais disons qu'il la rend secondaire parce qu’occasionnelle.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 16:51

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 16:53

sauveur a écrit:
Bonjour à tous

Je viens de lire un article sur l'homme nouveau du 19 nov tout à fait édifiant en ce qui me concerne.
Cet article concerne la théologie du père Jean Duns Scot .
Ce disciple de saint François d'Assise mentionne que l'Incarnation du Verbe aurait eu lieu, même sans la chute originelle des anges et des hommes.
( il s'en suit une légère explication de cette affirmation du bienheureux Scot )
Suite à cet article et la théorie de Jean Duns Scot , j'ai une nouvelle et plus profonde approche de Jésus .
Peut-être des lecteurs de Scot peuvent nous éclairer un peu plus ?
Sauveur

Le Bx Duns Scott, humble docteur en comparaison des grands saint Thomas d'Aquin et saint Bonaventure, a en outre été le seul à trouver l'explication théologique de l'immaculée Conception : "Marie est sauvée par le christ PAR ANTICIPATION A SA PASSION".

dès qu'il l'a dit, le dogme était en chemin ! Thumright

_________________
Arnaud
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sauveur



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 16:58

oui une action préservatice
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
sauveur a écrit:
Bonjour à tous

Je viens de lire un article sur l'homme nouveau du 19 nov tout à fait édifiant en ce qui me concerne.
Cet article concerne la théologie du père Jean Duns Scot .
Ce disciple de saint François d'Assise mentionne que l'Incarnation du Verbe aurait eu lieu, même sans la chute originelle des anges et des hommes.
( il s'en suit une légère explication de cette affirmation du bienheureux Scot )
Suite à cet article et la théorie de Jean Duns Scot , j'ai une nouvelle et plus profonde approche de Jésus .
Peut-être des lecteurs de Scot peuvent nous éclairer un peu plus ?
Sauveur

Le Bx Duns Scott, humble docteur en comparaison des grands saint Thomas d'Aquin et saint Bonaventure, a en outre été le seul à trouver l'explication théologique de l'immaculée Conception : "Marie est sauvée par le christ PAR ANTICIPATION A SA PASSION".

dès qu'il l'a dit, le dogme était en chemin ! Thumright
En cherchant sur le Bienheureux Jean Duns Scot il y a quelques mois, j'ai trouvé un PDF du Père Gabriele Giamberardini, O.F.M. intitulé La primauté absolu du Christ et l'Immaculée Conception de Marie dans Jean Duns Scot et la tradition Copte.

Cette ouvrage montre qu'avant Jean Duns Scot nous trouvons dans la théologie et la liturgie Copte plusieurs affirmations qui induise implicitement à l'Immaculée Conception;
dans la théologie compte sont élaborés les concepts de privilège marial par rapport à la loi universel du péché originel. Les textes liturgiques coptes parle de Marie en terme de Épouse Immaculée, Vierge pure, créature sans taches, exempte de la contamination, sainte parfaite, dans chaque partie sainte, toujours sainte. Avec des images tel que le tabernacle d'or sans tache et bien d'autres.

Si désiré, je peux vous faire parvenir ce PDF en MP.
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sauveur



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 18:46

merci , je suis preneur
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 23:21

A mon avis si Saint Thomas d'Aquin avait bien digéré sa vision au lieu de mourir un an plus tard, il aurait adopté la vision de Jean Duns Scot d'une essence unique et commune de Dieu et des créatures. Cependant l'essence de Dieu est directement lui-même tandis que pour une créature l'identité à soi-même n'est pas immédiate. L'identité à soi-même advient lorsque le Christ advient dans la créature. Ce en quoi consiste je pense le salut.

A ma connaissance, Saint Thomas distingue l'essence divine de la nature humaine.
Ce que, toujours à ma connaissance, Duns Scot ne conteste pas mais il n'y voit qu'une abstraction sans réalité ultime.

Qu'en pensez vous Arnaud?
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 23:26

l'Incarnation du Verbe aurait eu lieu, même sans la chute originelle des anges et des hommes.

C'est même une évidence depuis le JE SUIS que JC et VM actualisent pour notre temps.
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Invité
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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Jeu 08 Déc 2011, 23:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Bx Duns Scott, humble docteur en comparaison des grands saint Thomas d'Aquin et saint Bonaventure, a en outre été le seul à trouver l'explication théologique de l'immaculée Conception : "Marie est sauvée par le christ PAR ANTICIPATION A SA PASSION".

dès qu'il l'a dit, le dogme était en chemin ! Thumright

Le Docteur Subtil n'était pas spécialement humble, il passe pour un des plus grands théologiens du moyen âge ...au moins du calibre des st Anselme, st Bonaventure, Ockam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 04:31

Renaud a écrit:
A mon avis si Saint Thomas d'Aquin avait bien digéré sa vision au lieu de mourir un an plus tard, il aurait adopté la vision de Jean Duns Scot d'une essence unique et commune de Dieu et des créatures. Cependant l'essence de Dieu est directement lui-même tandis que pour une créature l'identité à soi-même n'est pas immédiate. L'identité à soi-même advient lorsque le Christ advient dans la créature. Ce en quoi consiste je pense le salut.

A ma connaissance, Saint Thomas distingue l'essence divine de la nature humaine.
Ce que, toujours à ma connaissance, Duns Scot ne conteste pas mais il n'y voit qu'une abstraction sans réalité ultime.

Qu'en pensez vous Arnaud?

Que vous vous trompez sur Dun Scott. Aucun théologien chrétien n'est panthéiste, c'est-à-dire l'identifie nature divine et nature humaine.

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 14:34

Trop facile de disqualifier une pensée avec le mot panthéisme qui clôt le débat.

Je ne connais pas bien la théologie de Duns Scot et je ne voudrais pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas mais il me semble avoir reconnu la même inspiration que la mienne.

A savoir que la nature humaine n'est qu'une conception intellectuelle sans réalité ultime et que tout réalité est d'essence divine.

C'est pour moi le sens de la présence réelle du Christ dans l'hostie.

C'est aussi ce qui fait de la création non une option pour Dieu mais la vie réelle de Dieu dans l'incarnation.

C'est ce qui amène à penser que le salut de l'Homme est le salut de Dieu. Que le salut n'est pas une possibilité offerte à l'Homme par un dieu qui au fond n'en aurait pas besoin mais qu'au contraire Dieu a besoin de l'Homme pour être ce qu'il est.

Je répète ce que j'ai dis sur un autre sujet : Dieu dans son éternité a accompli de toute éternité tout ce qu'il voulait accomplir mais au sein du temps l'Homme est partie prenante dans la création par lui-même de Dieu. Il faut que l'Homme accomplisse librement dans le temps ce que Dieu a voulu dans l'éternité pour que Dieu soit Dieu.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 15:07

Bonjour Renaud, le panthéisme prêche un dieu immanent alors que le christianisme Le perçoit transcendant.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 16:24

Renaud a écrit:
Trop facile de disqualifier une pensée avec le mot panthéisme qui clôt le débat.

Je ne connais pas bien la théologie de Duns Scot et je ne voudrais pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas mais il me semble avoir reconnu la même inspiration que la mienne.

A savoir que la nature humaine n'est qu'une conception intellectuelle sans réalité ultime et que tout réalité est d'essence divine.

C'est pour moi le sens de la présence réelle du Christ dans l'hostie.

C'est aussi ce qui fait de la création non une option pour Dieu mais la vie réelle de Dieu dans l'incarnation.

C'est ce qui amène à penser que le salut de l'Homme est le salut de Dieu. Que le salut n'est pas une possibilité offerte à l'Homme par un dieu qui au fond n'en aurait pas besoin mais qu'au contraire Dieu a besoin de l'Homme pour être ce qu'il est.

Je répète ce que j'ai dis sur un autre sujet : Dieu dans son éternité a accompli de toute éternité tout ce qu'il voulait accomplir mais au sein du temps l'Homme est partie prenante dans la création par lui-même de Dieu. Il faut que l'Homme accomplisse librement dans le temps ce que Dieu a voulu dans l'éternité pour que Dieu soit Dieu.
Cher Renaud,
Lorsque vous écrivez "tout réalité est d'essence divine", il s'agit là d'une affirmation tout à fait panthéiste.

Est-ce qu'une roche est immuable, éternel, infini, etc. ?

Dire que toute réalité est d'essence divine implique que la roche soit éternel et infini. Si vous ne le pensez pas, c'est que vous n'êtes pas panthéiste mais sophiste. Si vous le pensez, c'est que vous êtes véritablement panthéiste.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 17:21

Marc L a écrit:
Bonjour Renaud, le panthéisme prêche un dieu immanent alors que le christianisme Le perçoit transcendant.

Oui Marc, mais le christianisme à mon sens, contrairement aux autres monothéismes, connait que transcendance et immanence sont ultimement une seule et même réalité.

Autrement dit, il n'y a pas Dieu d'un côté et la création de l'autre. Cette séparation n'est qu'intellectuelle. Ce qui transcende le monde c'est sa réalité ultime et non une réalité extérieure à lui. Ce n'est pas un panthéisme plat mais un déploiement vertical de la seule réalité, Dieu.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 17:59

giacomorocca a écrit:
Renaud a écrit:
Trop facile de disqualifier une pensée avec le mot panthéisme qui clôt le débat.

Je ne connais pas bien la théologie de Duns Scot et je ne voudrais pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas mais il me semble avoir reconnu la même inspiration que la mienne.

A savoir que la nature humaine n'est qu'une conception intellectuelle sans réalité ultime et que tout réalité est d'essence divine.

C'est pour moi le sens de la présence réelle du Christ dans l'hostie.

C'est aussi ce qui fait de la création non une option pour Dieu mais la vie réelle de Dieu dans l'incarnation.

C'est ce qui amène à penser que le salut de l'Homme est le salut de Dieu. Que le salut n'est pas une possibilité offerte à l'Homme par un dieu qui au fond n'en aurait pas besoin mais qu'au contraire Dieu a besoin de l'Homme pour être ce qu'il est.

Je répète ce que j'ai dis sur un autre sujet : Dieu dans son éternité a accompli de toute éternité tout ce qu'il voulait accomplir mais au sein du temps l'Homme est partie prenante dans la création par lui-même de Dieu. Il faut que l'Homme accomplisse librement dans le temps ce que Dieu a voulu dans l'éternité pour que Dieu soit Dieu.
Cher Renaud,
Lorsque vous écrivez "toute réalité est d'essence divine", il s'agit là d'une affirmation tout à fait panthéiste.

Est-ce qu'une roche est immuable, éternel, infini, etc. ?

Dire que toute réalité est d'essence divine implique que la roche soit éternel et infini. Si vous ne le pensez pas, c'est que vous n'êtes pas panthéiste mais sophiste. Si vous le pensez, c'est que vous êtes véritablement panthéiste.

Je ne me soucie pas d'être panthéiste ou pas.
La roche n'est pas éternelle et infinie dans le monde perceptible par la science mais elle l'est en Dieu.
Toute chose est en Dieu et en Dieu toute chose est Dieu.

Dieu n'a pas créé le monde à l'extérieur de son essence.
Le concept d'existence (ex sistere : se tenir hors de (Dieu)) n'est qu'un concept sans réalité ultime.
A partir de là, parler de l'existence de Dieu n'a aucun sens : Dieu est.
Dieu ne se tient pas à côté de lui-même.
Son être et son essence sont une seule et même chose.

De plus, ce que Dieu crée il le crée en lui.
Rien "n'existe" car rien n'est à côté de Dieu.
La roche ne se pose la question de savoir si elle existe, elle est.
Elle est Dieu en Dieu.
L'existence des créatures n'est qu'une vue erronée, ou si vous voulez une facilité qui montre l'infirmité du mental humain.





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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 18:14

Renaud a écrit:
giacomorocca a écrit:
Renaud a écrit:
Trop facile de disqualifier une pensée avec le mot panthéisme qui clôt le débat.

Je ne connais pas bien la théologie de Duns Scot et je ne voudrais pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas mais il me semble avoir reconnu la même inspiration que la mienne.

A savoir que la nature humaine n'est qu'une conception intellectuelle sans réalité ultime et que tout réalité est d'essence divine.

C'est pour moi le sens de la présence réelle du Christ dans l'hostie.

C'est aussi ce qui fait de la création non une option pour Dieu mais la vie réelle de Dieu dans l'incarnation.

C'est ce qui amène à penser que le salut de l'Homme est le salut de Dieu. Que le salut n'est pas une possibilité offerte à l'Homme par un dieu qui au fond n'en aurait pas besoin mais qu'au contraire Dieu a besoin de l'Homme pour être ce qu'il est.

Je répète ce que j'ai dis sur un autre sujet : Dieu dans son éternité a accompli de toute éternité tout ce qu'il voulait accomplir mais au sein du temps l'Homme est partie prenante dans la création par lui-même de Dieu. Il faut que l'Homme accomplisse librement dans le temps ce que Dieu a voulu dans l'éternité pour que Dieu soit Dieu.
Cher Renaud,
Lorsque vous écrivez "toute réalité est d'essence divine", il s'agit là d'une affirmation tout à fait panthéiste.

Est-ce qu'une roche est immuable, éternel, infini, etc. ?

Dire que toute réalité est d'essence divine implique que la roche soit éternel et infini. Si vous ne le pensez pas, c'est que vous n'êtes pas panthéiste mais sophiste. Si vous le pensez, c'est que vous êtes véritablement panthéiste.

Je ne me soucie pas d'être panthéiste ou pas.
La roche n'est pas éternelle et infinie dans le monde perceptible par la science mais elle l'est en Dieu.
Toute chose est en Dieu et en Dieu toute chose est Dieu.

Dieu n'a pas créé le monde à l'extérieur de son essence.
Le concept d'existence (ex sistere : se tenir hors de (Dieu)) n'est qu'un concept sans réalité ultime.
A partir de là, parler de l'existence de Dieu n'a aucun sens : Dieu est.
Dieu ne se tient pas à côté de lui-même.
Son être et son essence sont une seule et même chose.

De plus, ce que Dieu crée il le crée en lui.
Rien "n'existe" car rien n'est à côté de Dieu.
La roche ne se pose la question de savoir si elle existe, elle est.
Elle est Dieu en Dieu.
L'existence des créatures n'est qu'une vue erronée, ou si vous voulez une facilité qui montre l'infirmité du mental humain.





"Alea jacta est"

Vous êtes donc panthéiste.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 18:20

Je crois qu'un panthéiste dirait que toute chose est Dieu tandis que je dis que toute chose est Dieu en Dieu.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 18:29

Renaud a écrit:
Je crois qu'un panthéiste dirait que toute chose est Dieu tandis que je dis que toute chose est Dieu en Dieu.
Il est également vrai que l'on peut faire du sophisme à longueur de journée.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean Duns Scot   Ven 09 Déc 2011, 18:33

Quel sophisme?

La différence est fondamentale entre un dualisme irréductible humain/divin et une alliance de réciprocité, une communauté d'essence.
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Jean Duns Scot
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