Un évêque français a-t'il désobéi à l'Eglise?

Quand les idées passent avant la Charité!
Voilà encore un exemple de fermeture idéologique du clergé français qui est cause d'un scandale!
"Malheur à celui par qui le scandale arrive",prévient le Christ!
On a beau dire que le Christ ne parlait pas latin: il ne parlait pas non plus français!Ah,ces curés et leurs arguments à la noix!

http://www.lunion.presse.fr/article/aisne/funerailles-en-latin-leglise-lui-refuse-sa-derniere-messe#.TnEq3eLEG3o.gmail

Une chanson de Michael Jackson c'est possible, le latin non...

En fait le problème n'était pas vraiment le latin, mais que le prêtre était de la fsspx.

Ce n'est pas sûr, Milamitp. Certains prêtres refusent le motu proprio de Benoït XVI sous prétexte qu'il " renverrait " avant Vatican II.

Ce sont des modernistes, tout simplement, FSSPX ou pas.

Je ne comprends rien au cas : la défunte et le prêtre censé célébré l'office, pour lequel on a demandé à l'abbé du lieu de laisser l'église disponible, étaient-ils de la fsspx ?

Si c'est un prêtre de l'Eglise, le refus de l'abbé du lieu est inadmissible car il se met en infraction avec le motu proprio.

Si c'est un prêtre de la FSSPX, en revanche, l'abbé du lieu est, me semble-t-il, dans son bon droit, car rien n'oblige un prêtre de l'Eglise catholique à prêter ses locaux à un membre de la FSSPX, qui ne fait pas partie du clergé catholique.

Voilà, c'est bien ce que je disais :

http://www.lunion.presse.fr/node/971030

Le prêtre censé célébrer est un lefebvriste. L'abbé a donc eu raison de lui refuser l'accès : ces gens n'ont pas été réintégrés à l'Eglise.

Le problème ne venait pas du rite, mais du prêtre :

Etienne Kerjean : Je n'ai pas refusé. Je préfère dire que je n'ai pas permis qu'un office soit célébré dans l'église par un prête qui appartient à une communauté qui se situe hors de l'église catholique.

Oui, c'est ça le truc, il est allé chercher l'abbé Girod d'un prieuré de la FSSPX dans la marne.

Philippe Fabry a écrit:

Voilà, c'est bien ce que je disais :

http://www.lunion.presse.fr/node/971030

Le prêtre censé célébrer est un lefebvriste. L'abbé a donc eu raison de lui refuser l'accès : ces gens n'ont pas été réintégrés à l'Eglise.

Le problème ne venait pas du rite, mais du prêtre :

Etienne Kerjean : Je n'ai pas refusé. Je préfère dire que je n'ai pas permis qu'un office soit célébré dans l'église par un prête qui appartient à une communauté qui se situe hors de l'église catholique.

quand il dit:

Citation :

Et puis le latin, entre nous… Je ne me souviens pas que Jésus parlait en latin, non ? En araméen, oui ! Soyons cohérents.

C'est totalement inadmissible. ça veut tout dire. Quand il dit ça, cet homme est autant en dehors de l'Eglise que ce prêtre de la FSSPX.

Jésus parle latin s'il le veut. Le latin est la langue officielle de l'église romaine. Le latin, le grec et l'araméen/hébreux sont des langues pas comme les autres dans l'Église.

pour le reste, il a raison (refus de créer un précédent, ou encore funérailles au prieuré de la fsspx etc...).

nilamitp a écrit:

quand il dit:

Citation :

Et puis le latin, entre nous… Je ne me souviens pas que Jésus parlait en latin, non ? En araméen, oui ! Soyons cohérents.

C'est totalement inadmissible. ça veut tout dire. Quand il dit ça, cet homme est autant en dehors de l'Eglise que ce prêtre de la FSSPX.

Jésus parle latin s'il le veut. Le latin est la langue officielle de l'église romaine. Le latin, le grec et l'araméen/hébreux sont des langues pas comme les autres dans l'Église.

Oui, ça c'est certain. Cela m'a énervé aussi.

Il y a aussi le :

Citation :

Or il m'est impossible en tant que prêtre fidèle à l'église catholique, mais aussi en tant que républicain, puisque l'Église est propriété de la commune, d'y laisser entrer des personnes qui ne nous reconnaissent pas ! Nous devons tous être raisonnables.

qui est très étrange:
il y a une double interprétation. C'est qui "nous" ? Dans "nous reconnaissent pas" ? On ne sait pas si l'erreur est de ne pas reconnaître pleinement l'Eglise de BXVI, ou la commune de notre République.

Il y aurait un filtre politique à l'entrée ? Suspecté d'affinité avec l'Ancien Régime = dehors ?

NB: moi aussi ça me fatigue les anti-républicains anachroniques, mais je ne fais pas des phrases "bizarres" comme ça, surtout basé sur un jugement a priori.

Philippe Fabry a écrit:

Voilà, c'est bien ce que je disais :

http://www.lunion.presse.fr/node/971030

Le prêtre censé célébrer est un lefebvriste. L'abbé a donc eu raison de lui refuser l'accès : ces gens n'ont pas été réintégrés à l'Eglise.

Le problème ne venait pas du rite, mais du prêtre :

Etienne Kerjean : Je n'ai pas refusé. Je préfère dire que je n'ai pas permis qu'un office soit célébré dans l'église par un prête qui appartient à une communauté qui se situe hors de l'église catholique.

Normalement,il y aurait dû avoir,dans ce diocèse,un prêtre capable de célébrer selon le rite tridentin,en obéissance au Motu proprio de Benoît XVI.
Il aurait aussi été possible de faire appel à un prêtre d'un diocèse voisin! Mais la mauvaise volonté de l'évéché semble évidente!
Il aurait alors été inutile d'aller chercher un prêtre de la FSSPX dans la Marne...ce qui permettait au clergé du lieu de refuser l'accès de l'église!
La manoeuvre est habile mais odieuse et contraire à la charité!

nilamitp a écrit:

Il y a aussi le :

Citation :

Or il m'est impossible en tant que prêtre fidèle à l'église catholique, mais aussi en tant que républicain, puisque l'Église est propriété de la commune, d'y laisser entrer des personnes qui ne nous reconnaissent pas ! Nous devons tous être raisonnables.

qui est très étrange:
il y a une double interprétation. C'est qui "nous" ? Dans "nous reconnaissent pas" ? On ne sait pas si l'erreur est de ne pas reconnaître pleinement l'Eglise de BXVI, ou la commune de notre République.

Il y aurait un filtre politique à l'entrée ? Suspecté d'affinité avec l'Ancien Régime = dehors ?

NB: moi aussi ça me fatigue les anti-républicains anachroniques, mais je ne fais pas des phrases "bizarres" comme ça, surtout basé sur un jugement a priori.

En fait,les murs appartiennent à la commune,mais le curé est le seul affectataire des lieux,et ultimement l'évêque.La commune n'a rien à dire en ce qui concerne ce qui se passe à l'intérieur de l'église.
L'argument du curé comme républicain est donc fallacieux!

100 balles que s'il s'était agi de concélébrer avec un pasteur, ou de lire des textes bouddhistes sur la réincarnation, les portes de l'église auraient été grandes ouvertes!

Ecoutons cette consolation du grand S. Athanase:

Citation :

Que Dieu vous console !... Ce qui vous attriste aussi, c'est que les autres ont occupé les églises par violence tandis que vous, pendant ce temps, vous êtes dehors. C'est un fait, ils ont les locaux: mais vous avez la foi apostolique. Eux, ils peuvent occuper nos églises, mais ils sont hors de la vraie Foi catholique. Réfléchissez : qu'est ce qui est le plus important, le lieu ou la Foi ? La vraie foi, c'est évident. Dans cette lutte, qui a perdu, qui a gagné, celui qui garde le lieu ou celui qui garde la foi ? Le lieu, c'est vrai, est bon quand on y prêche la foi apostolique ; il est saint si tout s'y passe saintement...

C'est vous qui êtes heureux, vous qui restez dans l'Eglise par votre foi, vous qui tenez fermement aux fondements de la foi qui vous est parvenue de la sainte Tradition apostolique et si, à maintes reprises, une jalousie exécrable a voulu l'ébranler, elle n'y a pas réussi. C'est ceux qui s'en sont détachés dans la crise présente.

Personne, jamais, ne prévaudra sur notre foi, frères bien aimés. Et nous croyons que Dieu nous rendra un jour nos églises. Ainsi donc, plus ils s'acharnent à occuper les lieux de culte, plus ils se séparent de l'Eglise. Ils prétendent représenter l'Eglise ; en réalité, ils s'en expulsent eux-mêmes et s'égarent. Les catholiques fidèles à Dieu dans la sainte Tradition, même s'ils sont réduits à une poignée, voilà ceux qui sont la vraie Eglise de Jésus-Christ.

Lettre de Saint Athanase aux fidèles réunis chez eux pour prier.

Ce prêtre, s'il avait obéit au motu proprio, devait rendre possible la requête légitime de la défunte.

Les prétextes pour justifier ce grave manquement (à la charité entre autres) : "
je ne vais revenir à mes études (et pourquoi pas ????? ), il y avait un prêtre compétent, mais trop vieux (on peut vraiment pas en trouver un autre ? sans blagues !); et surtout JESUS NE PARLAIT PAS LATIN avec les romains, avec Ponce Pilate, Jésus parlait quoi ?? serbo-croate ? et la Sainte Eglise catholique ROMAINE a, pendant 2000 ans, parlé une LANGUE INCONNUE DE JESUS.

Et le coup de grâce : prêtre fidèle à l'Eglise ET REPUBLICAIN (donc surtout fidèle à l'idéal athée du gouvernement).

Que par la miséricorde de Dieu, l'âme de cette fidèle trépassée repose en paix;
et une pensée à sa famille, déjà éprouvée par le deuil, ensuite par cet acte de méchanceté et de dureté de coeur... :|

Mais , il me semble que le motu proprio n'a jamais parlé de ce cas de figure des obsèques.
Il s'agissait de permettre à tout groupe de pratiquants réguliers qui en feraient la demande
à l'évêque ordinaire diocésain de célébrer régulièrement avec un prêtre formé à célébrer selon ce rite dans un lieu de culte régulier affecté à ces célébrations .
ici , on a un groupe de gens qui probablement ne sont pas des pratiquants réguliers, dont la défunte qui n'a jamais de son vivant appartenu à un tel groupe de fidèles attaché au rite extraordinaire , qui , parceque le testament de la défunte le mentionne , éxigent de l'Eglise
un prêtre formé et disponible ( avec la pénurie actuelle) pour satisfaire ce qu'on peut appeler un gout nostalgique pour le rite de son enfance ! ceci relève plus de la lubie que de l'attachement à la foi . je connais le Père Kerjean qui était curé de ma paroisse de l'Aisne ,
peut-être s'est-il fourvoyé pour ce qui concerne son non respect apparent du latin , mais pour ce qui concerne le Droit canonique , il a raison !
Et la charité consiste-t-elle à éxiger de l'Eglise qu'on a jamais fréquenté durant sa vie à satisfaire un caprice esthétique d'outre tombe considéré comme un Dû, alors que la majorité des fidèles catholiques de ma paroisse ont des obsèques célébrées avec tact et compétence par une équipe de laïcs qui fait un Job extraordinaire et émouvant , car les 3 prêtres ne peuvent tout faire ?

L'un des problèmes majeurs actuel,c'est qu'on a voulu une Foi sans religion (je relève cette phrase dans votre texte:"Ceci relève plus de la lubie que de l'attachement à la Foi".)

Je dis: non! Toute liturgie de quelque religion qu'elle soit relève non d'abord de la Foi mais de ce qu'on appelle "la vertu de Religion",et que Saint-Thomas a si bien traité dans sa Somme théologique.Si certains clercs l'avaient lue,il n'y aurait pas eu tant de dérives liturgiques après vatican II.

Cette vertu naturelle constitue la dimension religieuse de l'homme qui lui fait rendre un culte à Dieu son Créateur.La Foi ne supprime pas cette vertu naturelle à tout homme,mais elle l'assume et la précise par la Révélation à laquelle elle nous fait adhérer!

Il ne faut pas traiter trop vite de lubie ce qui peut relever de la vertu de religion!

Dans le cas présent,la personne décédée aurait pu au moins consulter son curé trois ans avant lorsqu'elle a fait son testament pour voir ce qui était possible,cela aurait pu éviter ce choc dans les esprits,et en cela,effectivement, je ne lui donne pas raison!

La vertu de religion commande aussi qu'on réféchisse à ce qu'on dit avant de donner un titre idiot et malveillant à un fil de discussion , Géraud.
En quoi Mgr Hervé Giraud évêque de Soissons-Laon-St Quentin n'obéit-il pas à l'Eglise ?
: en laissant un de ses vicaires régler une situation particulière sur sa paroisse ?
Vous me prouveriez par A+B qu'il s'oppose à l'application du Motu proprio , je comprendrai,
mais ici ce n'est pas le cas .
je suis de ceux qui pensent que le pluralisme rituel a droit de cité dans l'Eglise catholique ,
et que le pape a donc eu raison de réintroduire le rite extraordinaire
que ne voulaient en aucun cas supprimer les pères conciliaires. Ce faisant il a bel et bien tenté de réparer les dégats causés par son prédécésseur Paul VI , sans le dire bien sûr , mais en le pensant ! Nous sommes donc dans une phase délicate où les catholiques
doivent s'accepter et se connaitre mieux . or ce n'est pas avec ce genre de polémique
qui ne prend même pas la peine d'analyser la situation qu'on y arrivera .
Il y a suffisamment de sujets de friction pour ne pas en rajouter ...

D'abord ce n'est pas en commençant à insulter les gens que l'on fait avancer une discussion: surveillez votre langage et contrôlez vos nerfs!
Ceci est d'autant plus dommage que je suis totalement d'accord avec vous sur votre analyse concernant VaticanII,Paul VI et Benoît XVI !
Je constate simplement qu'il n'y a aucun prêtre pour célébrer la messe dans le rite tridentain dans ce diocèse,alors qu'il semble bien y avoir une demande:
Je maintiens donc mon titre pour le moment,et ne demande qu'à être mieux informé: pourquoi le Motu proprio n'est-il pas appliqué dans le diocèse de Soisson?

Je ne vous ai pas insulté , seulement le titre que vous avez donné à ce fil,
c'est vous qui vous énervez Cher Géraud
ne me reprochez pas une tentative de correction fraternelle bien méritée

Si les évêques avaient obéi à l'Eglise,nous n'en serions pas là,en matière de formation des séminaristes et en matière de liturgie,pour ne prendre que deux exemples!
Mon titre est plus réfléchi et plus justifié que vous ne croyez!
D'ailleurs,ne pouvant me répondre sur le fond,vous m'attaquez sur le titre!
Je constate que le dialogue avec des catholiques comme vous est décidément impossible!

Quelle étrange conception de l'Eglise est la vôtre !
c'est facile de généraliser une condamnation des évêques à partir de l'évolution de l'eglise,
comme si ils avaient eu le pouvoir d'empêcher les mutations anthropologiques et sociétales qui sont les notres ; comme si ils avaient le pouvoir de susciter des vocations , et le pouvoir de contrôler l'enseignement des professeurs de séminaires , et le pouvoir
d'empêcher leurs prêtres de penser à reformer l'Eglise.
Pour ce qui est de la liturgie , C'est précisémment parceque les évêques ont obéi à la réforme liturgique impulsée par le pape Paul VI que les messes du rite tridentin ont disparu !
Et en matière de formation des séminaristes , est-ce leur faute si la lecture critique de la Bible ( qui est d'ailleurs celle vulgarisée par les ouvrages de Benoit XVI sur Jésus de nazareth),met en évidence les contradictions entre l'évangile et la pratique de l'Eglise ?
ne faut-il pas y voir plutôt qu'une protestantisation du catholicisme une découverte écclésiale de la fréquentation régulière de la Bible qui n'a jamais existé à cette échelle dans le catholicisme depuis les origines ? les mouvements que vous attribuez aux dernières cinquante années viennent d'infiniment plus loin dans le temps et sont infiniment plus complexes qu'une question d'obéissance à "l'Eglise ".
Rien ne vous permet de vous ériger en censeur de l'obéissance supposée du collège épiscopal au pape , j'aimerai que vous ayez les fonction d'un évêque rien qu'une semaine pour que nous rigolions franchement !
imaginez-vous par exemple à la place du Cardinal Schönborn qui gère quotidiennement
une menace de schisme de grande ampleur d'une majorité de son clergé et de ses fidèles !
vous pensez qu'il va y arriver en maniant la schlague comme un kapo , ou en maintenant un dialogue ferme et diplomatique ? le monde a changé Géraud et le changement s'accélère
vertigineusement , vos idées sont dépassées et navrantes .

ces "rebelles" ont déjà un pied hors de l'Église, et eux-mêmes, ils le savent très bien ; notamment pour l'eucharistie et l'ordination des femmes.

le monde change. les religions changent. La Religion est immuable.

Oculus a écrit:

Je ne vous ai pas insulté , seulement le titre que vous avez donné à ce fil,
c'est vous qui vous énervez Cher Géraud
ne me reprochez pas une tentative de correction fraternelle bien méritée

Je n'ai aucune correction à recevoir de vous,ce serait plutôt le contraire:
Les évêques, francophones notamment, récoltent ce qu'ils ont semé depuis des décennies en interprétant n'importe comment les directives de Vatican II:
ils ont fait souffrir beaucoup de catholiques,ils en ont dégoûté d'autres : bradage de toute une tradition liturgique,protestentisation des esprits en faisant passer la Bible avant l'Eglise et son enseignement,décervelage des pratiquants par des cantiques de débiles mentaux et des homélies sans contenu doctrinal,exaltation de l'homme par un humanisme insensé qui oubliait que c'était Dieu qu'il fallait adorer et non pas "l'homme",infiltration du marxisme et de la phénoménologie dans l'enseignement des séminaristes,etc... Alors oui,il sont grandement responsables de la situation actuelle en s'étant écarté de ce que demandait réellement l'Eglise dans ces différents domaines,et le titre de fil est bien mérité!

Citation :

.. Alors oui,il sont grandement responsables de la situation actuelle en s'étant écarté de ce que demandait réellement l'Eglise dans ces différents domaines,et le titre de fil est bien mérité!

c'est quand la prochaine visite ad limina chez Vous ???

Géraud a écrit:

...le titre de fil est bien mérité!

Il me semble au contraire un peu exagéré , au vu du moins , des rares données disponibles dans le " fait divers " qui nous trouble .

Oculus a écrit:

Citation :

.. Alors oui,il sont grandement responsables de la situation actuelle en s'étant écarté de ce que demandait réellement l'Eglise dans ces différents domaines,et le titre de fil est bien mérité!

c'est quand la prochaine visite ad limina chez Vous ???

Si c'est tout ce que vous avez comme argument,vous feriez mieux de ne pas intervenir de la manière agressive et provocatrice que je relève dans chacune de vos interventions!

Ne vous fâchez pas comme cela , cher Géraud .
Ce que j'aurais aimé connaître , avant de tirer une conclusion en forme de titre , c'est la lettre et surtout l'esprit des dernières volontés de la défunte . De façon immémoriale , les dernières volontés sont sacrées .
Mais diverses raisons s'opposent bien évidemment à cette divulgation .

boudo a écrit:

Ne vous fâchez pas comme cela , cher Géraud .
Ce que j'aurais aimé connaître , avant de tirer une conclusion en forme de titre , c'est la lettre et surtout l'esprit des dernières volontés de la défunte . De façon immémoriale , les dernières volontés sont sacrées .
Mais diverses raisons s'opposent bien évidemment à cette divulagation .

Oui,je suis bien d'accord avec vous,cher boudo: nous n'avons pas assez d'éléments de la part de la défunte,qui aurait pu s'y prendre autrement,je l'ai dit plus haut,et de la part du clergé qui aurait été "pris de court" dans cette affaire!
Votre intervention me fait plaisir,car je constate ainsi qu'il y a aussi des hommes de paix et pondérés sur ce forum!

Citation :

le monde change. les religions changent. La Religion est immuable

.

qu'est-ce que la religion pour vous ? le rite liturgique ?

mais rien n'a plus changé que cela au cours de l'histoire !

savez-vous qu'au haut moyen -âge , la consécration eucharistique avait lieu à l'abri du regard

des fidèles derrière des jubés ( comme il en subsiste à Ste Cécile d'Albi ou St Etienne du Mont à

Paris )

saviez-vous qu'avant la contre réforme , pratiquement chaque diocèse français avait son rite

propre et qu'il existait une extraordinaire richesse liturgique annihilée par la contre-réforme?

et que si on avail laissé faire les curés , pratiquement toutes les eglises romanes ou gothiques

auraient été mises "au goût du jour " , c'est à dire défigurées ?

Citation :

Si c'est tout ce que vous avez comme argument,vous feriez mieux de ne pas intervenir de la manière agressive et provocatrice que je relève dans chacune de vos interventions!

mais c'est vous qui attaquez mon ancien curé et diffamez mon évêque , géraud , n'inversez pas
les rôles !

Par ailleurs , j'aimerai vous faire humblement remarquer que c'est le Pape qui nomme les évêques . Si comme vous le dites , ils désobéissent tous à l'Eglise , est-ce que son charisme
de discernement des candidats n'est pas gravement mis en cause ?
qu'en pensez-vous ? par quoi proposez-vous de le remplacer ?
pourquoi ne pas proposer vos dons de discernement au Nonce ? assumez vos responsabilités!
Parceque Hervé Giraud voyez-vous , c'est benoit XVI qui l'a nommé !
Se tromperait-il tout le temps cet homme ? c'est embêtant ce foirage continu , non ?

Oculus a écrit:

Citation :

le monde change. les religions changent. La Religion est immuable

.
qu'est-ce que la religion pour vous ? le rite liturgique ?

Ai-je dit ça ?

la liturgie est divine, mais ne l'est au sens propre uniquement pour la consécration et la communion.

Citation :

mais rien n'a plus changé que cela au cours de l'histoire !

"rien n'a plus changé" c'est exagéré, mais oui je sais, je l'ai déjà expliqué que ce n'était pas statique depuis 2000 ans sur ce même forum à Chris Prols et autres.

Citation :

savez-vous qu'au haut moyen -âge , la consécration eucharistique avait lieu à l'abri du regard

des fidèles derrière des jubés ( comme il en subsiste à Ste Cécile d'Albi ou St Etienne du Mont à

Paris )

bien sûr que je le sais.

Citation :

saviez-vous qu'avant la contre réforme , pratiquement chaque diocèse français avait son rite

propre et qu'il existait une extraordinaire richesse liturgique annihilée par la contre-réforme?

C'est un peu exagéré. mais savez-vous que j'ai déjà eu la chance de lire Quo primum et que Pie V explique qu'il va unifier le rite après avoir longuement étudier les rites anciens ? Or, pourquoi unifier le rite s'il était déjà uniforme partout ?

Citation :

et que si on avail laissé faire les curés , pratiquement toutes les eglises romanes ou gothiques

auraient été mises "au goût du jour " , c'est à dire défigurées ?

oui je le sais, il m'arrive de faire "en bonus" la visite guidée pour touristique quand je visite des lieux saints.

conclusion: n'avez-vous pas essayé d'enfumer le sujet par vos connaissances historiques ?

on parlait "d'évolutions" toutes autres. des femmes prêtres. la communion pour les divorcés-remariés. etc.

Oculus a écrit:

Citation :

Si c'est tout ce que vous avez comme argument,vous feriez mieux de ne pas intervenir de la manière agressive et provocatrice que je relève dans chacune de vos interventions!

mais c'est vous qui attaquez mon ancien curé et diffamez mon évêque , géraud , n'inversez pas
les rôles !

Par ailleurs , j'aimerai vous faire humblement remarquer que c'est le Pape qui nomme les évêques . Si comme vous le dites , ils désobéissent tous à l'Eglise , est-ce que son charisme
de discernement des candidats n'est pas gravement mis en cause ?
qu'en pensez-vous ? par quoi proposez-vous de le remplacer ?
pourquoi ne pas proposer vos dons de discernement au Nonce ? assumez vos responsabilités!
Parceque Hervé Giraud voyez-vous , c'est benoit XVI qui l'a nommé !
Se tromperait-il tout le temps cet homme ? c'est embêtant ce foirage continu , non ?

C'est si difficile de donner un coup de fil à un diocèse voisin pour qu'un prêtre vienne dire une messe de Requiem en latin?
La mère d'un de mes amis l'a fait il y a quelques années,alors pourquoi pas un évêque?
Il faut pas se foutre du monde quand même!

Cher Oculus, Paix mon frère ! Calmons le ton !

Géraud a écrit:

C'est si difficile de donner un coup de fil à un diocèse voisin pour qu'un prêtre vienne dire une messe de Requiem en latin?
La mère d'un de mes amis l'a fait il y a quelques années,alors pourquoi pas un évêque?
Il faut pas se foutre du monde quand même!

Géraud,
il ne faut pas négliger le fait que dans cette affaire, il y a eu "un bras de fer" avec des fidèles visiblement proche de la fsspx.

nilamitp a écrit:

Géraud a écrit:

C'est si difficile de donner un coup de fil à un diocèse voisin pour qu'un prêtre vienne dire une messe de Requiem en latin?
La mère d'un de mes amis l'a fait il y a quelques années,alors pourquoi pas un évêque?
Il faut pas se foutre du monde quand même!

Géraud,
il ne faut pas négliger le fait que dans cette affaire, il y a eu "un bras de fer" avec des fidèles visiblement proche de la fsspx.

C'est vrai! Il faudrait avoir la chronologie exacte de ce qui s'est passé pour qu'on en arrive à cette situation aussi pénible!

nilamitp a écrit:

Géraud a écrit:

C'est si difficile de donner un coup de fil à un diocèse voisin pour qu'un prêtre vienne dire une messe de Requiem en latin?
La mère d'un de mes amis l'a fait il y a quelques années,alors pourquoi pas un évêque?
Il faut pas se foutre du monde quand même!

Géraud,
il ne faut pas négliger le fait que dans cette affaire, il y a eu "un bras de fer" avec des fidèles visiblement proche de la fsspx.

Si ce n'était pas des frateux, mais des protestants, par exemple, quel genre de bras de fer (blanc) y aurait-il eu? AUCUN.

Tout est bien dans la secte conciliaire, tout passe, tout sert d'ouverture é l'autre. Tout, sauf la tradition catholique. C'est le crime par excellence.

J'ai eu une conversation tout récemment avec un prêtre "moderne", qui me disait qu'il faudra bien "nous y faire, il y a de moins de moins de prêtres, alors il faudra passer à l'ordination des femmes et/ou au mariage des prêtres".

Lorsque je lui ai répondu que les charismatiques et les tradis ont grand nombre de vocations chaque année; il me dit que "ça n'ira pas avec une certaine ligne de pensée" (moderne of course)

Lorsque je lui ai parlé du travail remarquable du Saint Père depuis ces dernières années en faveur du retour à la Tradition, ce prêtre s'est mis à rire : "ha bon, vous aimez le pape ?"

En clair, après avoir pris la Sainte Eglise Catholique en otage, les modernistes ne sont pas prêts à laisser la place, loin de là, et préfèrent désobéir au pape (oui, je dis le mot); voir les églises vides et fermées, plutôt que de voir les effets des belles messes traditionnelles, et des églises pleines.

Gardons l'espoir, et surtout prions, au moins pour les générations qui viennent, afin que nous puissions leur léguer un vrai catéchisme, une vraie foi.

julia a écrit:

En clair, après avoir pris la Sainte Eglise Catholique en otage, les modernistes ne sont pas prêts à laisser la place, loin de là, et préfèrent désobéir au pape (oui, je dis le mot); voir les églises vides et fermées, plutôt que de voir les effets des belles messes traditionnelles, et des églises pleines.

Gardons l'espoir, et surtout prions, au moins pour les générations qui viennent, afin que nous puissions leur léguer un vrai catéchisme, une vraie foi.

Ils disparaissent sans laisser de successeurs.

La branche sèche tombe et de nouveaux rameaux la remplacent.

julia a écrit:

J'ai eu une conversation tout récemment avec un prêtre "moderne", qui me disait qu'il faudra bien "nous y faire, il y a de moins de moins de prêtres, alors il faudra passer à l'ordination des femmes et/ou au mariage des prêtres".

Dans ma paroisse, nous avons trois nouveaux prêtres: deux Dominicains (de la République dominicaine) et un Haïtien. Je préfère cela à des "prêtresses"...

merci d'avoir changé le titre de ce fil !

qui était : "Encore un évêque français qui désobéit à l'Eglise !" pour
Un évêque français a-t-il désobéi à l'Eglise ?

Mais du coup plus personne ne comprend le ton de mes messages ,
mais ça m'est égal ! je suis pleinement satisfait

Oui,je pense qu'au regard des éléments apportés dans le cour de cette discussion,notamment par Philippe Fabry,mais aussi des zones d'ombres qui subsistent,il était plus honnête,intellectuellement,de mettre ce nouveau titre,plus nuancé,sans pour autant le modifier beaucoup,de manière à ce que les interventions des uns et des autres restent compréhensibles.

julia a écrit:

J'ai eu une conversation tout récemment avec un prêtre "moderne", qui me disait qu'il faudra bien "nous y faire, il y a de moins de moins de prêtres, alors il faudra passer à l'ordination des femmes et/ou au mariage des prêtres".

Lorsque je lui ai répondu que les charismatiques et les tradis ont grand nombre de vocations chaque année; il me dit que "ça n'ira pas avec une certaine ligne de pensée" (moderne of course)

Lorsque je lui ai parlé du travail remarquable du Saint Père depuis ces dernières années en faveur du retour à la Tradition, ce prêtre s'est mis à rire : "ha bon, vous aimez le pape ?"

En clair, après avoir pris la Sainte Eglise Catholique en otage, les modernistes ne sont pas prêts à laisser la place, loin de là, et préfèrent désobéir au pape (oui, je dis le mot); voir les églises vides et fermées, plutôt que de voir les effets des belles messes traditionnelles, et des églises pleines.

Gardons l'espoir, et surtout prions, au moins pour les générations qui viennent, afin que nous puissions leur léguer un vrai catéchisme, une vraie foi.

C'est triste !
Mais ayant laissé un désert derrière eux, il se son achevé eux-mêmes.
Ils restent donc ceux qui sont restés fidèles à l'Eglise : moins nombreux, et plus ancrés dans la foi. Ils sont les semences pour demain.

Géraud a écrit:

Quand les idées passent avant la Charité!
Voilà encore un exemple de fermeture idéologique du clergé français qui est cause d'un scandale!
"Malheur à celui par qui le scandale arrive",prévient le Christ!
On a beau dire que le Christ ne parlait pas latin: il ne parlait pas non plus français!Ah,ces curés et leurs arguments à la noix!

http://www.lunion.presse.fr/article/aisne/funerailles-en-latin-leglise-lui-refuse-sa-derniere-messe#.TnEq3eLEG3o.gmail

bonjour Géraud,

bah si en plus on fait des caprice on s'en sort plus !

l'un veut une Messe en latin, l'autre en Corézien l'autre en Berrichon et en Breton !

Paul dit " si je parle en langue et que personne n’interprète je dois me taire, car je suis un barbare pour l'auditeur présent et mieux vaut dire peu mots que l'auditeur comprend qu'un grand nombre que nul ne comprend "
hé bien lors de la Messe c'est de même dire des messes en une langue que personne ne parle c'est idiot , Jésus a pris soins de parler la langue des habitants du pays !

bref cette femme a demandé une chose qu'il n'est pas aisé de lui donner ! et elle aurait dû avoir prévu un prétre et organisé cela avant avec le curé ! ben oui en parler avec le prêtre il y a des années ça aurait pu rendre les choses plus simple !

cette année je suis a llé a l'enterrement d'un cousin, l'église était dispo et 2 trés veilles dames ont fait de leurs mieux pour faire un simulacre d'enterrement , avec bougie a la famille (femme enfants) qui ne savaient pas quoi fiche de ces bougies inutiles pour eux , ensuite on a eu le droit a 2 versets biblique du genre " poussière tu était ,,,,,,,,,," et enfin un mp3 qui a tenté de sortir des bruits qui devaient être un chapelet !!
et hop dans le trou !!

bref pour pas que mon cousin parte comme on enterre le chien dans le fond du jardin , j'ai demandé la parole et improvisé sur place , rappelant a chacun pourquoi il existe et quel est le But final et l’espérance Réelle qui entant que Baptisé nous Unis au Christ !

chaque Chrétien devrait commencer a réaliser qu'en tant que Chrétien dans un tel instant il est celui qui peut et DOIT témoigner du Christ, sinon qui le fera ?? quoi faut se mouiller , BEN bien sûr , vous allez qu'en même pas cacher la lampe sous le boisseau pour votre confort !!!
je suis pas curé !? hé bien je m'en balance comme de ma &ere chemise , c'est le moment de le faire les gens sont a l'écoute et là pas d'artifice ni de grandes abstraction , c'est le moment de faire toucher du doigt ce QUI EST et ce qu'ils ont qui n'est pas !

l'Eglise existe ! C EST VOUS ; MAIS IL FAUT Y ALLER ET PAS ATTENDRE QUE D AUTRES LE FASSENT !

Citation :

"julia" J'ai eu une conversation tout récemment avec un prêtre "moderne", qui me disait qu'il faudra bien "nous y faire, il y a de moins de moins de prêtres, alors il faudra passer à l'ordination des femmes et/ou au mariage des prêtres".

Non , ça c'est de la provocation . la non ordination des femmes , on sait que Jean-Paul II en a
quasiment fait un article de foi , ce qui est paradoxal , car l'énoncé est que l'Eglise n'en a pas le pouvoir . Pareil pour le mariage des prêtres ordonnés célibataires . Tout ce qu'il est possible de faire c'est de les réduire à l'état laïc et de les dispenser de l'obligation de célibat de façon à ce qu'ils aient un statut de laïc normal dans l'Eglise .
Par contre ce qu'il est possible de faire c'est de revenir à la pratique de l'ordination des hommes mariés , de façon analogue aux diacres permanents (dont le nombre est en hausse constante depuis vatican II et qui avaient été dispensés du célibat par Vatican II ) qui nous donnent l'exemple quotidien que leur femme loin de leur faire perdre du temps leur en fait gagner ...
Ce qui est possible aussi c'est de réinstaurer des ministères ordonnés pour les femmes ,
par exemple diaconnesse , comme ça a été aussi le cas dans l'antiquité .

Citation :

Lorsque je lui ai répondu que les charismatiques et les tradis ont grand nombre de vocations chaque année; il me dit que "ça n'ira pas avec une certaine ligne de pensée" (moderne of course

)

Oui mais le but est que ces vocations ne fassent pas fuir les fidèles de sensibilité majoritaire
pour qu'elles soient réellement utiles à l'Eglise . Parceque si c'est pour faire partir les brebis
habituées au rite ordinaire et à la pastorale des 40 dernères années , ce n'est pas ce que demande le Christ . Que les vocations tradis et charismatiques prouvent qu'elles rendent les mêmes services aux évêques que leur clergé habituel , est-ce le cas ??

Citation :

Lorsque je lui ai parlé du travail remarquable du Saint Père depuis ces dernières années en faveur du retour à la Tradition, ce prêtre s'est mis à rire : "ha bon, vous aimez le pape ?"

Encore une fois ça n'a rien à voir . Le Pape ne retourne pas à la tradition , il répare une injustice
criante de son prédécesseur paul VI , en accueillant toutes les sensibilités catholiques sous le même toit . Quand au fait de l'aimer , ce n'est pas nécéssaire . Prier pour lui , Oui .

Citation :

En clair, après avoir pris la Sainte Eglise Catholique en otage, les modernistes ne sont pas prêts à laisser la place, loin de là, et préfèrent désobéir au pape (oui, je dis le mot); voir les églises vides et fermées, plutôt que de voir les effets des belles messes traditionnelles, et des églises pleines.

Parceque vous pensez que pour remplir les Eglises , il suffirait de revenir au rite extraordinaire partout ? soyez réaliste ! les fidèles attachés à ce rite ont hélas disparu pour la plupart , et ceux qui restent sont très minoritaires . Non les eglises sont vides , parcequ'on refuse l'Eucharistie
aux fidèles sans le dire . en restructurant les paroisses en méga paroisses de plusieurs dizaines de clochers , en surmenant totalement les pauvres prêtres qui restent fidèles au poste .
les Eglises rouvriront lorsqu'on leur affectera des ministres de l'Eucharistie dont les seuls disponibles sont les hommes mariés actuels et retraités . quand aux "modernistes "( délicieusement rétro) ils subissent la situation sans pouvoir y faire quoique ce soit . d'ailleurs comment les eglises pourraient être vides s'ils n'avaient pas déjà laissé la place ?
ceux qui ferment les Eglises et même les vendent , ce sont les évêques , pas les fidèles !

Citation :

Gardons l'espoir, et surtout prions, au moins pour les générations qui viennent, afin que nous puissions leur léguer un vrai catéchisme, une vraie foi

parceque les "modernistes " ont eu le pouvoir d'instaurer un faux catéchisme et une fausse foi ?
Que reprochez-vous au catéchisme officiel de l'Eglise catholique , promulgué en 1993 par J-P II?
il n'est pas conforme à la foi? ou vous pensez peut-être que seuls les millieux tradis l'enseignent et s'y réfèrent ? mais comment le pourraient-ils sans accepter Vatican II ? vos réflexions me plongent dans la perplexité

Citation :

parceque les "modernistes " ont eu le pouvoir d'instaurer un faux catéchisme et une fausse foi ?

OUI!!!

Citation :

Que reprochez-vous au catéchisme officiel de l'Eglise catholique , promulgué en 1993 par J-P II?

Son modernisme.

Oculus n'a pas ou plus d'enfants qui ont fait le catéchisme.

Oculus n'a pas réalisé que la moyenne d'âge du pélerinage de Chartres par ex (10 000 pélerins en tout) est de 25 ans.

Il fait partie de ces personnes qui n'ont pas réalisé que la Tradition est l'AVENIR de l'Eglise

julia a écrit:

Oculus n'a pas ou plus d'enfants qui ont fait le catéchisme.
Oculus n'a pas réalisé que la moyenne d'âge du pélerinage de Chartres par ex (10 000 pélerins en tout) est de 25 ans.
Il fait partie de ces personnes qui n'ont pas réalisé que la Tradition est l'AVENIR de l'Eglise

Chère Julia ,

qu'est-ce que la Tradition pour vous ?

si vous êtes pour quelque chose d'immuable et qui ne change pas , je vous signale alors que votre position est infiniment plus proche de l'Orthodoxie que du catholicisme .
la liturgie de St jean Chrysostome n'a pratiquement pas changé chez eux depuis son apparition.

si vous êtes pour un développement doctrinal régulier , comme ça c'est passé avec les dogmes mariaux , vous êtes beaucoup plus proche du catholicisme , mais pour le coup vous ouvrez la porte à la Nouveauté ! ( à condition que le seul novateur soit le pape ! )

vous ne pouvez pas dire que le rite tridentin est LA Tradition de l'Eglise catholique :
il y a eu beaucoup de rites avant lui et après lui . Il fait partie de la richesse de l'Eglise , mais n'en constitue qu'un moment parmi d'autres . ne pas l'absolutiser est salutaire .

en réalité il n'y a pour moi que trois points à respecter pour accomplir son catholicisme à toutes les époques :

1) reconnaitre que Jésus est Dieu et lui confier la seigneurie sur notre vie dans un amour d'Amitié basé sur la prière .
2) faire vivre et croitre cette relation par la réception des sacrements de l'Eglise reçus dans la transmission apostolique ininterrompue .
3) aimer ses frères et soeurs de la façon dont Jésus souhaite qu'on les aime , par une charité ardente et une humilité non feinte qui est un don de la relation fortifiée au christ et à la divine trinité .

ces trois réalisations doivent être totalement spontanées , authentiques et non contraintes , venant du coeur de la personne et de son intelligence .


Il n'y a pas de pélerinage de Chartres là dedans ( mais ça n'est pas incompatible )
par ailleurs , je me suis souvent demandé s'il ne serait pas plus salvateur des âmes de faire une Journée mondiale de la vieillesse ( JMV) , tant l'évangile est atrocement absent dans les maisons de retraite et autres lieux d'abandon .... mais c' est un peu moins glamour ,
parce que vous savez les jeunes , ils se cachent aussi derrière un visage ridé et des cheveux blancs ... peut être même plus encore !

Citation :

vous ne pouvez pas dire que le rite tridentin est LA Tradition de l'Eglise catholique :

Ah ben quand même un peu, si... du moins celle de l'Eglise catholique de Rome, Mère et Maitresse des autres Eglises catholiques.

Oculus a écrit:

par ailleurs , je me suis souvent demandé s'il ne serait pas plus salvateur des âmes de faire une Journée mondiale de la vieillesse ( JMV) , tant l'évangile est atrocement absent dans les maisons de retraite et autres lieux d'abandon .... mais c' est un peu moins glamour ,
parce que vous savez les jeunes , ils se cachent aussi derrière un visage ridé et des cheveux blancs ... peut être même plus encore !

Vous avez tout à fait raison là-dessus, cher Oculus, chacune de vos paroles citées ci-dessus sont à méditer.

Car ces pauvres vieux à qui on a volé leur enfance, leur jeunesse, par des conflits armés, puis leur société par les révoltes 1968ardes, et leurs catéchisme et leur Messes, et leur prêtres et leurs Eglises... et leur familles souvent... on est en train de leur voler leur mort.

Je voudrais bien que votre idée d'une JMV soit entendue dans le monde entier !

Et, en attendant, si on sortait un peu ces saints prêtres enfermés dans des maisons de retraites sacerdotales - alors qu'ils seraient de si bons aumôniers pour ces laïcs enfermés, eux, dans des maisons de retraites tout court... sans Messe - parce qu'il n y a plus de prêtres (entendez : en activité!) - ni confession, ni accompagnement spirituel, ni préparation à leur départ dans la liberté de leur choix de sensibilité rituelle ecclésiale !

Ah, la détresse spirituelle de nos aînés crie vengeance au Ciel !
Le pauvre Lazare à la porte du riche qui ne le voit même pas, c'est EUX !

J'avais faim - et vous ne m'avez pas donné à manger,
j'avais soif - et vous ne m'avez pas donné à boire !
Et à mon pain, vous avez mêlé du poison !

Oui, je suis entièrement d'accord sur ce point également.

La façon dont nous traitons nos aînés est une véritable honte, une misère dont nous aurons à rendre compte...