L'utilité de la pastorale de la peur de Dieu

julia a écrit:

alouette a écrit:

Bonjour à tous,
moi je ne juge pas ce témoignage sur son fond .
Cependant je trouve dommage que des gens aient besoin de la peur de l'enfer pour se décider à accueillir la Présence du Christ dans leur coeur ,
En cela, Arnaud , soyez sûr que je partage, intuitivement il est vrai, votre avis sur la question, et bien que la notion de Salut soit essentielle,
Simplement je me demande si, telle une épée de Damoclès,la menace de l'enfer dans l'au-delà et la peur qui peut en découler, ne nous replonge pas dans un monde moyenâgeux qui ne fonctionnerait que par la peur, n'est ce pas en soi déjà égoïste que de vouloir éviter pour soi la damnation, Jésus n'est il pas venu nous dire que si nous L'aimons et Lui faisons confiance, le reste nous est donné de surcroît et qu'il ne fallait pas avoir peur?
C'est la question que je me pose.

Pourtant, Notre Dame de Fatima n'a pas hésité à montrer l'enfer à des enfants qui ont cru mourir de terreur, et qui ont ensuite offert tous les sacrifices et prières qu'ils pouvaient pour les pauvres pécheurs...

Visiblement le Seigneur a une autre sagesse et une autre pédagogie que ce que nous souhaiterions que voulez-vous...

La peur est le commencement de la Sagesse pour les hommes au coeur dur ! Voilà pourquoi, dans 5? % des NDE, le Ciel semble montrer l'enfer à de grands pécheurs et cela les terrorise et les fait changer.

Arnaud Dumouch a écrit:

julia a écrit:

alouette a écrit:

Bonjour à tous,
moi je ne juge pas ce témoignage sur son fond .
Cependant je trouve dommage que des gens aient besoin de la peur de l'enfer pour se décider à accueillir la Présence du Christ dans leur coeur ,
En cela, Arnaud , soyez sûr que je partage, intuitivement il est vrai, votre avis sur la question, et bien que la notion de Salut soit essentielle,
Simplement je me demande si, telle une épée de Damoclès,la menace de l'enfer dans l'au-delà et la peur qui peut en découler, ne nous replonge pas dans un monde moyenâgeux qui ne fonctionnerait que par la peur, n'est ce pas en soi déjà égoïste que de vouloir éviter pour soi la damnation, Jésus n'est il pas venu nous dire que si nous L'aimons et Lui faisons confiance, le reste nous est donné de surcroît et qu'il ne fallait pas avoir peur?
C'est la question que je me pose.

Pourtant, Notre Dame de Fatima n'a pas hésité à montrer l'enfer à des enfants qui ont cru mourir de terreur, et qui ont ensuite offert tous les sacrifices et prières qu'ils pouvaient pour les pauvres pécheurs...

Visiblement le Seigneur a une autre sagesse et une autre pédagogie que ce que nous souhaiterions que voulez-vous...

La peur est le commencement de la Sagesse pour les hommes au coeur dur ! Voilà pourquoi, dans 5? % des NDE, le Ciel semble montrer l'enfer à de grands pécheurs et cela les terrorise et les fait changer.

le fait de dévoiler à ses enfants " l'enfer " ou le purgatoire ou tout lieu terrorisant après la mort avait quelle finalité ? Nous dire qu'il y a un enfer pour les pécheurs ?

Le moine a écrit:

le fait de dévoiler à ses enfants " l'enfer " ou le purgatoire ou tout lieu terrorisant après la mort avait quelle finalité ? Nous dire qu'il y a un enfer pour les pécheurs ?

Pour ce qui est des enfants de Fatima, leur rôle est de se faire messagers.

Mais pour Francesco qui faisait beaucoup de bêtise, cela va avoir un effet salutaire et il va se tourner avec zèle vers le chapelet.

Mais pourquoi forcer la main à croire à 100% à des non-croyants ou des croyants tièdes ceci à travers des visions négatives ?

Il est pas possible de mettre en avant une sorte de "banquet festif" et que ceux et celles qui ont la grâce y peuvent si asseoir délibérément ... donc croire !

Le moine a écrit:

Mais pourquoi forcer la main à croire à 100% à des non-croyants ou des croyants tièdes ceci à travers des visions négatives ?

Il est pas possible de mettre en avant une sorte de "banquet festif" et que ceux et celles qui ont la grâce y peuvent si asseoir délibérément ... donc croire !

Cette pastorale là marchera pour vous et pour moi.

Mais le Ciel, qui veut tenter de sauver tous les hommes, adresse aussi une forme de pastorale aux coeurs durs et cela marche souvent. Regardez cette video :

http://www.ubest1.com/index.php?Itemid=27&anarana=video&ecrit=IUMMA&nom_idaka=2971&option=com_seyret&pos=0&task=commentaire

je ne nie pas que l'enfer existe! et qu'il nous pend au nez! on en a déjà un bel échantillon dans le monde vous ne trouvez pas?
Ce que j'essaie de dire c'est que lorsque j'évoque l'éducation religieuse que j'ai reçu dans les années 60 je ne trouve qu'un seul mot : la terreur! je ne crois pas qu'un enfant soumis à ce genre d'éducation échappera à la maladie des scrupules, voire à la superstition du genre " j'ai oublié de dire mon chapelet, ou porter ma médaille, je vais donc aller en enfer!" c'est un traumatisme que beaucoup de gens , ont connus à cette époque et qui a probablement contribué à l'abandon de leur chemin vers Dieu!et à leur haine pour l'église!
Moi j'ai eu la grâce de sortir de cette vision menaçante par la charité des personnes que Dieu a mis sur mon chemin et je rend grâce car Jésus nous a apporté l'Amour et non pas la terreur!
Que la Dame de Fatima ai donné des visions de l'enfer à ces enfants, c'est peut être justement que leur innocence par définition ne leur permettait pas de savoir ce qu'est vraiment le mal?
en toute humilité,je ne me permet pas d'avoir une opinion sur ces révélations et apparitions,ni sur leur sens.

Chère Alouette, cette pastorale de la terreur qui vous fut appliquée dans les années 50 était liée à la lourdeurs de l'âme de certains pasteurs de cette époque qui n'avaient pas vu à quel point les agneaux qui leur étaient confiés avaient changé. La violence se mit à sortir de la société à partir de cette époque là.

Cher Arnaud
Cette pastorale fut appliquée bien au-delà des années 50 et s'est prolongée jusqu'à l'aube des années 70 dans certaines paroisses, j'en suis une rescapée si on peut dire.
Je redoute que cette évangélisation basée sur la terreur renaisse sous des formes plus subtiles ou déguisées, dans le zèle parfois désespéré et de bonne foi, des personnes qui appellent à la conversion.
Je redoute aussi que ces formes de menaces n'aient d'autre effet que de renforcer la distance que nombre de gens ont pris par rapport à l'église et donc ne les éloignent davantage de l'Amour que leur offre Dieu,

Devant quelqu'un qui se moque ouvertement de Dieu et de l'église, quelle est la meilleure réponse:
- attention vous irez en enfer!
ou
-regardez la Joie profonde qui anime un amoureux du Christ dans sa vie de tous les jours.!

Cher Alouette, le pape Jean-Paul II l'a utilisée une fois contre les mafiosi après l'assassinat des juges antimafia et de nombreuses familles de repentis :

Citation :

"L'enfer existe. C'est une réalité terrible. Vous marchez vers l'enfer".

Si l'on suit les NDE, seuls 5% des mourants auraient cette pastorale et en reviendraient changés. Rien à voir donc, avec les menaces systématiques que vous avez subies.

alouette a écrit:

Devant quelqu'un qui se moque ouvertement de Dieu et de l'église, quelle est la meilleure réponse:
- attention vous irez en enfer!
ou
-regardez la Joie profonde qui anime un amoureux du Christ dans sa vie de tous les jours.!

vous ne comparez pas la même chose. s'il on suit votre comparaison, ce doit être:
- l'Enfer
vis-à-vis de:
- la béatitude céleste

et la réponse à votre question est: on ne sait pas. ça dépend des individus. S'il se moque, il se moquera des deux discours.

Déjà, parler de l'un sans l'autre me semble être une faute, qui dénature la vérité. (je ne parle pas bien sûr du cas des enfants, qui ont besoin d'une vérité adaptée à leur sensibilité et à leur intelligence)

Ensuite, la question n'est pas là: le truc c'est que l'hérésie à la mode est de nier l'existence de l'Enfer, contrairement au Ciel qui ne déplaît pas. Donc c'est beaucoup plus courageux de parler de l'Enfer que du Ciel seul. C'est courageux, et ça devient une performance, si l'on ne se fait traiter d'attardé archaïque ensuite.

" peur de DIEU "

miséricorde et jansénisme

Que est la meilleure place ?

nilamipt:
je ne parlais pas de béatitude céleste qui fait partie du Royaume promis dans l'au-delà mais bien de la Joie profonde qui anime le coeur épris du Christ,
cette Joie profonde et parfois indécelable pour les autres nous détache du monde tout en nous rapprochant d'autrui, nous sécurise dans la Présence d'un Amour Parfait, nous permet un abri dans le dialogue de la prière avec le Bien Aimé afin de renouveler nos forces pour vivre tout simplement!
Je ne met pas cette Joie en contradiction avec l'existence de l'enfer!
Mais j'ai pu constater dans mes contacts avec autrui que la Paix que Dieu met dans mon coeur interpelle et étonne, et en cela donne lieu à des échanges qui JAMAIS n'auraient eu lieu si j'étais arrivée avec mon drapeau "attention l'enfer vous attend", dans ce milieu difficile que je fréquente, le monde des exclus.
je ne vois pas comment je pourrais parler de l'enfer aux sans abris et toxicomanes qui en savent plus que moi la-dessus ! par contre,quand une relation vraie s'installe, et qu'un chemin est commencé il n'est pas exclu de parler du Salut, Mais sans l'amour ce n'est pas possible.

alouette a écrit:

Cher Arnaud
Cette pastorale fut appliquée bien au-delà des années 50 et s'est prolongée jusqu'à l'aube des années 70 dans certaines paroisses, j'en suis une rescapée si on peut dire.
Je redoute que cette évangélisation basée sur la terreur renaisse sous des formes plus subtiles ou déguisées, dans le zèle parfois désespéré et de bonne foi, des personnes qui appellent à la conversion.
Je redoute aussi que ces formes de menaces n'aient d'autre effet que de renforcer la distance que nombre de gens ont pris par rapport à l'église et donc ne les éloignent davantage de l'Amour que leur offre Dieu,

Devant quelqu'un qui se moque ouvertement de Dieu et de l'église, quelle est la meilleure réponse:
- attention vous irez en enfer!
ou
-regardez la Joie profonde qui anime un amoureux du Christ dans sa vie de tous les jours.!

Cèst le contraire: la relizion cucu élimine la peur de la damnation, la est le déséquilibre; autrefois on avait davantage d`équilibre entre les 2 fins dernièrs principales.

La peur de l'enfer comme feu et flammes est une pastorale adaptée à ceux qui sont charnels et se tournent vers le bien par peur de la punition.

Pour les hommes spirituels, c'est la peur d'offenser Dieu qui motive l'action, à cause de l'amour de Dieu.

merci ChristianK pour "la religion cucu"

alouette a écrit:

merci ChristianK pour "la religion cucu"

Christian purifiera son coeur dans le purgatoire en grillant quelque temps. ! Il pourra expérimenter la fermeté de Dieu !

Arnaud, voilà bien ce que je voulais exprimer: merci,
sans la conscience de l'Amour de Dieu, comment pourrions nous avoir peur de l'offenser? Donc tout commence par l'amour entre tous pour transmettre l'expérimentation de cet Amour de Dieu,
La peur d'offenser Dieu et l'appel à la charité en découlent chez la personne qui a accueilli cette Présence.
Vous parlez des hommes spirituels. Ne sont ils pas tous appelés à l'être ?

Arnaud Dumouch a écrit:

La peur de l'enfer comme feu et flammes est une pastorale adaptée à ceux qui sont charnels et se tournent vers le bien par peur de la punition.

Pour les hommes spirituels, c'est la peur d'offenser Dieu qui motive l'action, à cause de l'amour de Dieu.

oui c`est ce qui distingue la contrition par crainte servile (garrigou distingue en celle-ci la crainte servile, et la crainte servilement servile...) de la contrition par crainte filiale, qui elle meme se rapproche de la contrition par charité (plus filiale).

alouette a écrit:

Arnaud, voilà bien ce que je voulais exprimer: merci,
sans la conscience de l'Amour de Dieu, comment pourrions nous avoir peur de l'offenser? Donc tout commence par l'amour entre tous pour transmettre l'expérimentation de cet Amour de Dieu,
La peur d'offenser Dieu et l'appel à la charité en découlent chez la personne qui a accueilli cette Présence.
Vous parlez des hommes spirituels. Ne sont ils pas tous appelés à l'être ?

Oui, tous les hommes sont appelés à l'être mais avec patience. On ne peut forcer Christiank à vivre de l'amour. Il a besoin de la justice ! (je me moque doucement, Christiank ! Ne vous fâchez pas !).

OUI j'aime bien ce mot, la patience,
il nous en faut à tous car nous ne verrons peut être jamais éclore ce que nous essayons de semer,parfois maladroitement, et le fait de l'accepter nous remet automatiquement dans la confiance absolue en Dieu.

alouette a écrit:

nilamipt:
je ne parlais pas de béatitude céleste qui fait partie du Royaume promis dans l'au-delà mais bien de la Joie profonde qui anime le coeur épris du Christ, (...)

oui Alouette, on est bien d'accord sur l'ensemble, j'avais bien compris.

c'est le sens de ma remarque que vous ne comprenez pas. en fait on ne prend pas les choses par le même bout.

En fait la vraie question, dans votre comparaison, c'est que cette joie n'est pas à mettre en opposition à l'Enfer.

mais à d'autres "joies":
par exemple de la "joie" insouciante du fêtard, du mec qui vit la nuit, avec ses excès

Ainsi ce n'est pas :
-regardez la Joie profonde qui anime un amoureux du Christ dans sa vie de tous les jours !
ou
- attention vous irez en enfer!

Mais:
-regardez la Joie des amoureux du Christ
ou alors
-regardez la joie de ceux qui vivent pleinement cette vie dans cette société de la jouissance immédiate

Arnaud Dumouch a écrit:

La peur de l'enfer comme feu et flammes est une pastorale adaptée à ceux qui sont charnels et se tournent vers le bien par peur de la punition.

Pour les hommes spirituels, c'est la peur d'offenser Dieu qui motive l'action, à cause de l'amour de Dieu.

c'est "faire peur aux gens" qui est une pastorale.

la peur en elle-même n'est pas une pastorale, c'est un don.

En plus, c'est absurde: les deux exemples que vous citez (une qui serait pour les "débiles" et une pour les "spirituels"), car c'est la même chose, la même peur et le même Enfer !

Il ne s'agit pas de débiles et de spirituels mais de charnels et de spirituels.

Pour résumer, certains cherchent le mariage parce que, sans cela, ils se sentent seuls et pauvres. Ce sont des charnels.

D'autres cherchent le mariage pour rendre heureux celle qu'ils aiment. Ceux là sont spirituels.

nilamipt:
la "joie" des fêtards dont vous parlez n'est pas une joie mais un plaisir, elle n'est donc pas à mettre en opposition avec l"enfer, je suis bien d'accord.
je suis d'accord aussi quand vous dites on ne prend pas les choses par le même bout,
Jésus a dit "le Royaume est ici et maintenant". Et donc je préfère quand à moi répondre déjà à l'amour de Dieu, dans toute mon imperfection, ce qui me comble de Joie, que de trembler tous les jours en pensant à l'enfer,ce qui ne donnerait pas dans mon entourage l'image de quelqu'un d'aimé et aimant.
Je ne sais plus où j'ai lu ce dialogue
quelqu'un disait" le chrétien est dans la Joie de Dieu"
à quoi son interlocuteur a répondu " eh bien, ça ne se voit pas!" à méditer...

La crainte de Dieu dans la Bible c'est avoir confiance en Dieu, comme un enfant à confiance en son Père.

La peur de l'enfer c'est par contre ce qui je pense nous permet de ne pas nous détourner du chemin de Dieu, quand la tentation arrive, et de se repentir envers Dieu, car on est tous pécheurs.

je voudrais profiter de ce fil pour raconter une très belle histoire vraie.

Une dame âgée me fit un jour le récit de sa vie. A l'époque, les punitions corporelles étaient normales, et tous les pères, y compris le sien en usaient...parfois sans modération... C’était pourtant une petite fille sage qui veillait toujours à lui plaire, car elle l'aimait, mais la peur avait pris toute la place dans son petit coeur.Et elle la confondait avec l'amour.
Majeure, elle quitta vite la maison et se lança dans une vie sentimentale agitée, elle eut plusieurs maris, tous violents,puisqu'elle assimilait l'amour à la punition.
Le jour où elle décida de quitter cet engrenage, et après avoir changé son regard, la colère et la peur avaient fait place à un vide dans son coeur...Un vide? pas tout à fait, car s'y trouvait caché l'embryon de son amour pour son père, amour qu'elle n'avait jamais pu exprimer ni vivre.A cette époque elle appris que son père âgé demandait souvent de ses nouvelles. Elle se décida à renouer le fil cassé pour en arriver doucement et progressivement à lui dire enfin qu'elle l'aimait et n'avait jamais cessé de l'aimer.

cette histoire combien émouvante ressemble à mon propre parcours vers Notre Père Misericordieux.
Ayant vécu la peur à Son égard, non parcequ'Il me battait mais parcequ'on me disait qu'Il allait le faire...et malgré l'amour( puisque enfant j’étais déjà amoureuse de Jesus),ayant vécu ensuite la colère qui accompagne une vie dissolue, puis le rejet , l'embryon de cet amour , écrasé par les autres sentiments, n'avait pu se développer !
Un jour, le coeur "presque" vide , comme cette dame, j'ai entendu le Père demander de mes nouvelles et s'inquiéter de moi!Ce jour là j'ai laisser l'embryon de mon amour pour Lui se développer!
Ma conclusion pourrait être une loi de physique:
La peur contracte l'amour,
l'amour se dilate en l'absence de peur.

Nous ne pouvons aimer et avoir peur de la même personne! l'amour induit une confiance absolue!Mais l'amour demande aussi le respect total ce que j'apparente à la crainte, et qui est tout autre que la peur!

pour terminer ma longue intervention ( cela n'arrivera plus) j'ai envie de dire que je suis horrifiée, le mot n'est pas trop fort , lorsque je lis sur ce forum des personnes qui se servent de menaces au sujet de la "colère de Dieu" et c'est assez fréquent.On dirait je ne sais quel mythe antique d'un Zeus courouccé du haut de l'Olympe et prêt à écraser les fourmis que nous sommes de son large pied!Ou alors ne font elles que confondre leur propre peur en l'atribuant à un Dieu" anthropomorphique"?...
Dieu n'est qu'Amour pour ses enfants et les fléaux qui détruisent les hommes ne sont que les conséquences de leurs actes contraires aux conseils qu'Il nous a donné, Lui seul sait ce qui est bon pour l'homme!

J'ai dit ce que j'avais sur l'estomac! Que Dieu vous comble de son Amour lorsque vous entendrez qu'Il prend de vos nouvelles comme un Père.

Chère Alouette,

vos messages me remuent au plus profond de l'âme car j'ai également été éduqué avec cette peur de l'enfer. Oui cela laisse des cicatrices importantes. Aujourd'hui malgré le fait que je sais que Dieu est amour, la peur (viscérale) de l'enfer qui me reste collé à la peau me plonge dans des crises d'angoisses presque quotidiennes pour la moindre bêtise, le moindre manquement. C'est une situation difficilement supportable je l'avoue. Je continue quand même mon chemin vers Dieu en essayant de faire taire mes frayeurs et en me "connectant" sur son Amour. Gymnastique épuisante! J'espère trouver un jour cette réconciliation avec Lui, que vous semblez avoir vécue!

Priez pour moi!

Chère Turquoise, Vous ne risquez pas l'enfer. Et cette peur que vous éprouvez n'est pas que négative. Votre âme en est rendue plus petite.

Cher Arnaud,

je ne comprend pas ce que vous voulez dire par plus petite? Plus humble?

Turquoise a écrit:

Cher Arnaud,

je ne comprend pas ce que vous voulez dire par plus petite? Plus humble?

µ

Chere Turquoise, Dieu se sert, pour vous sauver, même de vos mauvaises peurs venant du faux enseignement reçu dans votre jeunesse.

Par elles, il rend votre coeur comme cela :

Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Voilà pourquoi Dieu laisse faire.

Vous savez maintenant que cet enseignement exclusivement centré sur la peur est faux. Mais peut être que, si vous l'aviez reçu dès votre jeunesse, habituée à une réponse trop rassurante, vous n'auriez pas chercher le Seigneur autant que vous l'avez fait dans votre vie.

Chère Turquoise,
OUI je prierai pour vous! Vous n'êtes pas loin de Dieu puisque vous le cherchez! Arnaud a raison,
ayant expérimenté cette peur, pourquoi sentons nous instinctivement qu'il y a autre chose? Nous aurions pu nous détourner de lui définitivement! Mais non! Notre coeur raboté voudrait se blottir dans Ses bras Protecteurs , nous n'avons cessé depuis notre enfance de désirer son Amour de Père! C'est une grâce qu'Il nous a donné! TOUT EST GRACE disait la Petite Thérèse!
Voyez comme Il est bon !jusqu'à mourir pour nous sur la Croix! Avons nous peur lorsque nous regardons Notre Doux Seigneur sur la Croix? C'est tout le contraire!Il nous convie à la confiance totale!Ne quittons jamais le Christ du regard, C'est Lui le chemin vers les bras protecteurs dont nous avons tant besoin!
Courage chère Turquoise, si vous écoutez bien vous entendrez qu'Il prend de vos nouvelles!

Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne s'agit pas de débiles et de spirituels mais de charnels et de spirituels.

Pour résumer, certains cherchent le mariage parce que, sans cela, ils se sentent seuls et pauvres. Ce sont des charnels.

D'autres cherchent le mariage pour rendre heureux celle qu'ils aiment. Ceux là sont spirituels.

Cher Arnaud,
Cela peut être les deux à la fois, le charnel (l'homme n'étant pas fait pour être seul) conduisant au spirituel (aimer l'autre pour lui même) ?

Oui ! C'est pourquoi Dieu parle aux hommes charnels comme aux hommes spirituels. Il a une pastorale pour chaque âge de la vie.

Merci Arnaud et Alouette