Nouvelle attaque contre le Saint Suaire

" Le suaire n'est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L'Eglise appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu'elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.
La bonne attitude face au suaire est de ne pas s'arrêter à l'image gravée sur la toile, mais de remonter par l'esprit et par le coeur vers la Personne que l'image rappelle. "
Cardinal Giovanni Saldarini, Archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.


Voilà ce que j'en sais.

Hicksfiles a écrit:

Pour la troisième et dernière fois, je n'ai pas lu votre message sur Thérèse D'Avila, et je ne lirai pas car je n'ai pas le moindre intérêt pour les mystiques illuminés - dont apparemment vous faîtes partie. Donc inutile de réclamer une réponse à un message que je n'ai même pas lu et dont je me fous éperdumment. Et je rappelle que vous êtes dans un fil sur le suaire de Turin.
Pour la troisième et dernière fois, je n'ai pas lu votre message sur Thérèse D'Avila, et je ne lirai pas car je n'ai pas le moindre intérêt pour les mystiques illuminés - dont apparemment vous faîtes partie. Donc inutile de réclamer une réponse à un message que je n'ai même pas lu et dont je me fous éperdumment. Et je rappelle que vous êtes dans un fil sur le suaire de Turin.
Pour la troisième et dernière fois, je n'ai pas lu votre message sur Thérèse D'Avila, et je ne lirai pas car je n'ai pas le moindre intérêt pour les mystiques illuminés - dont apparemment vous faîtes partie. Donc inutile de réclamer une réponse à un message que je n'ai même pas lu et dont je me fous éperdumment. Et je rappelle que vous êtes dans un fil sur le suaire de Turin.
Voilà répétée 3 fois ma réponse. C'est clair maintenant ?

Je me répète donc aussi. C'est vous qui avez commencé en mettant en doute les miracles De lourdes et d'ailleurs.
Je vous ais donc propsé un témoignage auquel vous ne pourrez répondre, et j'avais raison : vous avez peur d'y répondre.
Quant à thérèse d'Avila, contrairement à ce que vous dites, c'était tout le contraire d'une illuminée : toute sa vie et son oueuvre le prouve.
Si elle dit qu'elle a vu Jésus, c'est donc vrai. Si elle dit que Dieu a voulu qu'elle fasseun séjour en enfer, c'est donc vrai. Et je crois pas que quelqu'un qui a les pieds sur terre comme elle pourrait inventer tout cela.

Hicksfiles a écrit:

" Le suaire n'est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L'Eglise appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu'elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.
La bonne attitude face au suaire est de ne pas s'arrêter à l'image gravée sur la toile, mais de remonter par l'esprit et par le coeur vers la Personne que l'image rappelle. "
Cardinal Giovanni Saldarini, Archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.


Voilà ce que j'en sais.

Je suis assez d'accord avec cela. Mais nier la possibilité d'un miracle est contraire à la foi.
En plus, je pense que le problème changera bientot car on va prouver que le suaire est authentique.

Il y a un nouveau détail qui est très embarrassant pour les tenants de l'authenticité : il existe une peinture, le "Tableau de Gaspard" (voir http://www.spiritualite-chretienne.com/stsuaire/stsuaire.html) qui montre le suaire, et qui est daté du 4 mai 1660, donc 128 ans après la restauration par les clarisses.
Or, on voit nettement que les bras sont entiers, que ce soit sur la face frontale ou sur la face dorsale. C'est impossible, puisqu'ils sont censés avoir disparu le 5 décembre 1532, lors de l'incendie de Chambéry.
Y aurait-il eu une seconde restauration passée inaperçue ?
Ou bien le suaire actuel ne serait-il qu'une copie de celui qui a été endommagé ?
Voilà un nouveau problème qui s'annonce...

Hicksfiles a écrit:

" Le suaire n'est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L'Eglise appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu'elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.
La bonne attitude face au suaire est de ne pas s'arrêter à l'image gravée sur la toile, mais de remonter par l'esprit et par le coeur vers la Personne que l'image rappelle. "
Cardinal Giovanni Saldarini, Archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.


Voilà ce que j'en sais.

De toutes façons, il y a aussi d'autres éléments. Par exemple, le suaire peut aider des petits à croire. D'autre part les adversaires du suaire font preuve d'un fanatisme rarement atteint. Vous en êtes une excellente preuve. Il doit bien y avoir une raison.

Hicksfiles a écrit:

Il y a un nouveau détail qui est très embarrassant pour les tenants de l'authenticité : il existe une peinture, le "Tableau de Gaspard" (voir http://www.spiritualite-chretienne.com/stsuaire/stsuaire.html) qui montre le suaire, et qui est daté du 4 mai 1660, donc 128 ans après la restauration par les clarisses.
Or, on voit nettement que les bras sont entiers, que ce soit sur la face frontale ou sur la face dorsale. C'est impossible, puisqu'ils sont censés avoir disparu le 5 décembre 1532, lors de l'incendie de Chambéry.
Y aurait-il eu une seconde restauration passée inaperçue ?
Ou bien le suaire actuel ne serait-il qu'une copie de celui qui a été endommagé ?
Voilà un nouveau problème qui s'annonce...

Je me demandais ce que vous alliez trouver après le coup des parfums. Maintenant, je sais.

Quand un de vos arguments a échoué, vous en chercher un autre. Vous appellez cela de l'objectivité?

RenéMatheux a écrit:

Hicksfiles a écrit:

" Le suaire n'est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L'Eglise appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu'elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.
La bonne attitude face au suaire est de ne pas s'arrêter à l'image gravée sur la toile, mais de remonter par l'esprit et par le coeur vers la Personne que l'image rappelle. "
Cardinal Giovanni Saldarini, Archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.


Voilà ce que j'en sais.

De toutes façons, il y a aussi d'autres éléments. Par exemple, le suaire peut aider des petits à croire. D'autre part les adversaires du suaire font preuve d'un fanatisme rarement atteint. Vous en êtes une excellente preuve. Il doit bien y avoir une raison.

Le simple exemple du malade athée ayant mis le feu en 1997 pour détruire le linceul, démontre jusqu'où des naturalistes purs de pensées, peuvent aller...

ysov a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Hicksfiles a écrit:

" Le suaire n'est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L'Eglise appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu'elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.
La bonne attitude face au suaire est de ne pas s'arrêter à l'image gravée sur la toile, mais de remonter par l'esprit et par le coeur vers la Personne que l'image rappelle. "
Cardinal Giovanni Saldarini, Archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.


Voilà ce que j'en sais.

De toutes façons, il y a aussi d'autres éléments. Par exemple, le suaire peut aider des petits à croire. D'autre part les adversaires du suaire font preuve d'un fanatisme rarement atteint. Vous en êtes une excellente preuve. Il doit bien y avoir une raison.

Le simple exemple du malade athée ayant mis le feu en 1997 pour détruire le linceul, démontre jusqu'où des naturalistes purs de pensées, peuvent aller...

Les autorités de la Cathédrale ainsi que de la sécurité, subissent des menaces, soit par écrit ou téléphoniques, RÉGULIÈREMENT, et durant les périodes d'ostensions
c'est plus fréquent. Avant même que le linceul soit daté, c'est-à-dire lors des études du STURP en 1978, des menaces furent proférées.

J'attends toujours que vous répondiez sur ce nouveau problème : pourquoi l'image restitue-t-elle les bras en 1660 alors qu'ils sont censés avoir disparu en 1532 ?

D'autre part, voici le résultat des analyses du STURP, qui démontre qu'il n'y avait pas de parfum, et qu'il y a bien eu des analyses pour en trouver :
L'analyse minérale n'a permis de trouver que du fer, du calcium et du strontium. Ces trois éléments sont répartis uniformément sur toute la surface du tissu (sauf le fer qui est plus concentré à l’endroit des taches rosées) et leur concentration n’est pas plus importante dans les fibres colorées que dans les fibres incolores.
Quant à la présence du calcium et du strontium, ils sont extraits de l’eau pendant le rouissage (trempage des tiges de lin au cours de leur préparation en vue du filage), durant lequel on s’est aperçu que les fibres de lin agissent comme une résine échangeuse d’ions en concentrant calcium, strontium et fer présents dans l’eau.

Hicksfiles a écrit:

J'attends toujours que vous répondiez sur ce nouveau problème : pourquoi l'image restitue-t-elle les bras en 1660 alors qu'ils sont censés avoir disparu en 1532 ?

D'autre part, voici le résultat des analyses du STURP, qui démontre qu'il n'y avait pas de parfum, et qu'il y a bien eu des analyses pour en trouver :
L'analyse minérale n'a permis de trouver que du fer, du calcium et du strontium. Ces trois éléments sont répartis uniformément sur toute la surface du tissu (sauf le fer qui est plus concentré à l’endroit des taches rosées) et leur concentration n’est pas plus importante dans les fibres colorées que dans les fibres incolores.
Quant à la présence du calcium et du strontium, ils sont extraits de l’eau pendant le rouissage (trempage des tiges de lin au cours de leur préparation en vue du filage), durant lequel on s’est aperçu que les fibres de lin agissent comme une résine échangeuse d’ions en concentrant calcium, strontium et fer présents dans l’eau.

Votre point sur le tableau de de Gaspard Baldouino : est pas une oeuvre picturale afin de reconstituer
intégralement le linceul, mais simplement pour faire le rapprochement entre le linceul connu ayant été utilisé pour la mise au tombeau.

En effet, le STURP a tenté d'identifier toutes traces d'aromates, d'huiles parfumée ou non et rien ne fut détecté.

En matière d'indices picturales, il est beaucoup plus digne de considération le fameux Codex Pray de Budapest que notre ami Arnaud a évoqué plus tôt en ce topic.

Un témoignage historique nous encourage à considérer avec prudence la datation au carbone 14. Le linceul de Turin présente de nombreuses déchirures ou brûlures. Parmi elles, on trouve 4 trous disposés en L. Dans un documentaire réalisé par Paul McGuire "Saint Suaire: La fin d'un mystère" diffusé par France 5, on trouve ce témoignage:



"L'origine de ces 4 trous disposés en L n'est pas bien établie. Au coeur de la bibliothèque nationale de Budapest se trouve le codex de Pray, un des plus ancien texte en vieil hongrois. Il contient une illustration de la préparation du corps du Christ pour la mise au tombeau. Le linceul sensé envelopper son corps est bien visible. Il est même tellement détaillé que c'est une mine de renseignements historiques."



"L'image montre le tissage à chevrons caractéristique ainsi que 4 trous. S'agit-il des trous de tisonier présents sur la toile? L'artiste connaissait-il le Saint Suaire? Tout ceci est d'autant plus remarquable que le manuscrit en question date de 1190 soit 70 ans plus tôt que la plus ancienne datation (1260) au carbone 14."

Hicksfiles a écrit:

En ce qui concerne le parfum, vous avez tort, Roll, de croire que le STURP n'en a pas cherché. Ils ont tout cherché. Ils avaient des dizaines de prélèvements opérés avec des scotchs spéciaux qui retiraient des fibres et tout ce qui allait avec, et ils ont trouvé de tout, y compris de la terre, des saletés de toutes sortes, et même ce qui ressemble à du sérum autour des tâches de sang - sans compter les fameux pollens de Frei, bien que Frei ne les ait jamais publiés (c'est une habitude fort curieuse chez les chercheurs du sturp aussi, puisque Rogers n'a pas non plus publié les siens sur le côton et la vanilline).

Le sturp a t-il remarqué l'absence de parfum comme un fait «anormal» ? Si non et comme je vous rappelle qu'on n'a une bien grande idée de la quantité de parfum initiale qui s'est déposée, ni vraiment de sa dégradation. Sans cela, c'est sûrement une idée intéressante, mais ça ne mène pas bien loin.

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, il y a aussi d'autres éléments. Par exemple, le suaire peut aider des petits à croire. D'autre part les adversaires du suaire font preuve d'un fanatisme rarement atteint. Vous en êtes une excellente preuve. Il doit bien y avoir une raison.

Décidément, vous avez l'obsession de la croyance des «petits». Ce n'est pas un argument et cela n'en sera jamais un. On ne doit pas travestir la vérité pour cette raison. Si il existe des éléments troublants, on doit discuter au grand jour, pas y jeter un voile pudique.

Roll a entièrement raison : le problème des fanatiques du suaire, c 'est qu'ils sont capables même de faire mentir les évangélistes pour faire "coller" leur théorie à l'évangile. Aussi, pour plus de précisions, en voici les différentes preuves :
Concernant le parfum :
Mt 26.1-2 - Or, quand Jésus eut achevé tous ces discours, il dit à ses disciples: " Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, 2 et le Fils de l'homme va être livré pour être crucifié. "
Mt 26:7- une femme s'approcha de lui, avec un flacon d'albâtre contenant un parfum très précieux, et elle le versa sur sa tête
Mt 26:12- Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait.
Jean 12.3 - Marie, ayant pris une livre d'un parfum de nard très pur, très précieux, en oignit les pieds de Jésus, et les essuya avec ses cheveux. Et la maison fut remplie de l'odeur du parfum.
Marc 14.1- 3 -[1] La fête de Pâque et des pains sans levain devait avoir lieu deux jours après. Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchaient les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir. [2] Car ils disaient: Que ce ne soit pas pendant la fête, afin qu'il n'y ait pas de tumulte parmi le peuple. [3] Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux, une femme entra, pendant qu'il se trouvait à table. Elle tenait un vase d'albâtre, qui renfermait un parfum de nard pur de grand prix; et, ayant rompu le vase, elle répandit le parfum sur la tête de Jésus.
Luc 7.37-38 - Et voici qu'une femme qui, sans la ville, était pécheresse, ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien, apporta un vase d'albâtre (plein) de parfum;
38 et se tenant par derrière, près de ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à arroser ses pieds de ses larmes, et elle essuyait avec les cheveux de sa tête et embrassait ses pieds, et elle les oignait de parfum.

Vous objecterez que Jean ne situe pas le parfum 2 jours avant la Pâque comme Mathieu et Marc, néanmoins, juste après avoir dit "6 jours avant la Pâque", il parle du "lendemain" qui devient la veille de la Pâque ! On se retrouve donc dans les mêmes délais qu'avec Mathieu et Marc, et de fait, exactement le même jour ! Donc Jésus n'a gardé ce parfum que 24 heure sur la peau avant d'être crucifié. Difficile de croire qu'il se serait "évaporé" aussi facilement...
Jean 12 - Le lendemain, une multitude de gens qui étaient venus pour la fête, ayant appris que Jésus se rendait à Jérusalem, prirent des rameaux de palmiers, et allèrent au-devant de lui, en criant:
13 "Hosanna! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le Roi d'Israël!"
14 Jésus ayant trouvé un ânon, monta dessus, selon ce qu'il est écrit:
15 "Ne crains point, fille de Sion, voici ton Roi qui vient, assis sur le petit d'une ânesse."


Concernant les aromates :
Jean 19 : 40 : Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent dans des linges, avec les aromates, selon la manière d'ensevelir en usage chez les Juifs.

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, il y a aussi d'autres éléments. Par exemple, le suaire peut aider des petits à croire. D'autre part les adversaires du suaire font preuve d'un fanatisme rarement atteint. Vous en êtes une excellente preuve. Il doit bien y avoir une raison.

Décidément, vous avez l'obsession de la croyance des «petits». Ce n'est pas un argument et cela n'en sera jamais un. On ne doit pas travestir la vérité pour cette raison. Si il existe des éléments troublants, on doit discuter au grand jour, pas y jeter un voile pudique.

Vous avez déjà dit que vous vous foutez de la croyance des petits : libre à vous.
Quant à discuter des éléments troublants : aucune objection. Mais le parfum ne me trouble pas

Hicksfiles a écrit:

Roll a entièrement raison : le problème des fanatiques du suaire, c 'est qu'ils sont capables même de faire mentir les évangélistes pour faire "coller" leur théorie à l'évangile. Aussi, pour plus de précisions, en voici les différentes preuves :
Concernant le parfum :
Mt 26.1-2 - Or, quand Jésus eut achevé tous ces discours, il dit à ses disciples: " Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, 2 et le Fils de l'homme va être livré pour être crucifié. "
Mt 26:7- une femme s'approcha de lui, avec un flacon d'albâtre contenant un parfum très précieux, et elle le versa sur sa tête
Mt 26:12- Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait.
Jean 12.3 - Marie, ayant pris une livre d'un parfum de nard très pur, très précieux, en oignit les pieds de Jésus, et les essuya avec ses cheveux. Et la maison fut remplie de l'odeur du parfum.
Marc 14.1- 3 -[1] La fête de Pâque et des pains sans levain devait avoir lieu deux jours après. Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchaient les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir. [2] Car ils disaient: Que ce ne soit pas pendant la fête, afin qu'il n'y ait pas de tumulte parmi le peuple. [3] Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux, une femme entra, pendant qu'il se trouvait à table. Elle tenait un vase d'albâtre, qui renfermait un parfum de nard pur de grand prix; et, ayant rompu le vase, elle répandit le parfum sur la tête de Jésus.
Luc 7.37-38 - Et voici qu'une femme qui, sans la ville, était pécheresse, ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien, apporta un vase d'albâtre (plein) de parfum;
38 et se tenant par derrière, près de ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à arroser ses pieds de ses larmes, et elle essuyait avec les cheveux de sa tête et embrassait ses pieds, et elle les oignait de parfum.

Vous objecterez que Jean ne situe pas le parfum 2 jours avant la Pâque comme Mathieu et Marc, néanmoins, juste après avoir dit "6 jours avant la Pâque", il parle du "lendemain" qui devient la veille de la Pâque ! On se retrouve donc dans les mêmes délais qu'avec Mathieu et Marc, et de fait, exactement le même jour ! Donc Jésus n'a gardé ce parfum que 24 heure sur la peau avant d'être crucifié. Difficile de croire qu'il se serait "évaporé" aussi facilement...
Jean 12 - Le lendemain, une multitude de gens qui étaient venus pour la fête, ayant appris que Jésus se rendait à Jérusalem, prirent des rameaux de palmiers, et allèrent au-devant de lui, en criant:
13 "Hosanna! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le Roi d'Israël!"
14 Jésus ayant trouvé un ânon, monta dessus, selon ce qu'il est écrit:
15 "Ne crains point, fille de Sion, voici ton Roi qui vient, assis sur le petit d'une ânesse."


Concernant les aromates :
Jean 19 : 40 : Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent dans des linges, avec les aromates, selon la manière d'ensevelir en usage chez les Juifs.

Pour les aromates, pour la 4-eme fois, ce sont des épices qui peuvent être sec, donc qui ne laisse pas de trace.

De plus, dans un des évangélistes, c'est les pieds qui sont enduits de parfums, et les pieds cela se lave sans discussion possible.
Quant à se laver, c'est normal de se laver, surtout une veille de grande fete.

Enfin, je ne sais pas, si je me met du parfum, et si je me passe un ligne deux jours ou 6 jours après, je ne sais absoluement pas si cela marquera sur le linge.
Je ne connais pas la vitesse de dégradation, mais 20 siècle me semble beaucoup. Mais vous non plus ne la connaissez absolument pas. Alors ne faites pas celui qui sait et cessez de présenter de simples hypothèses comme des vérités scientifiques.

[quote="Hicksfiles"]Roll a entièrement raison : le problème des fanatiques du suaire, c 'est qu'ils sont capables même de faire mentir les évangélistes pour faire "coller" leur théorie à l'évangile.

Il faut etre d'une mauvaise foi totale pour dire faire mentir les evangiles quant quelqu'un conteste leur difference : par exemple, le parfum sur les pieds ou sur la tete?
Il y a des differences, et il est difficile de choisir la meilleure hypothèse. Mais vous vous faites comme s'il n'y en avait pas. On voit bien qui est le fanatique, ce qui n'est qu'une preuve de plus.

Hicksfiles a écrit:

J'attends toujours que vous répondiez sur ce nouveau problème : pourquoi l'image restitue-t-elle les bras en 1660 alors qu'ils sont censés avoir disparu en 1532 ?

D'autre part, voici le résultat des analyses du STURP, qui démontre qu'il n'y avait pas de parfum, et qu'il y a bien eu des analyses pour en trouver :
L'analyse minérale n'a permis de trouver que du fer, du calcium et du strontium. Ces trois éléments sont répartis uniformément sur toute la surface du tissu (sauf le fer qui est plus concentré à l’endroit des taches rosées) et leur concentration n’est pas plus importante dans les fibres colorées que dans les fibres incolores.
Quant à la présence du calcium et du strontium, ils sont extraits de l’eau pendant le rouissage (trempage des tiges de lin au cours de leur préparation en vue du filage), durant lequel on s’est aperçu que les fibres de lin agissent comme une résine échangeuse d’ions en concentrant calcium, strontium et fer présents dans l’eau.

N'étant pas spécialiste, je ne vois pas ce en quoi ce texte indique qu'il n'y a pas d'autre substance, d'autant que l'on sait depuis la contestatation du C14 qu'il y a effectivement d'autre substance.

Hicksfiles a écrit:

J'attends toujours que vous répondiez sur ce nouveau problème : pourquoi l'image restitue-t-elle les bras en 1660 alors qu'ils sont censés avoir disparu en 1532 ?

D'autre part, voici le résultat des analyses du STURP, qui démontre qu'il n'y avait pas de parfum, et qu'il y a bien eu des analyses pour en trouver :
L'analyse minérale n'a permis de trouver que du fer, du calcium et du strontium. Ces trois éléments sont répartis uniformément sur toute la surface du tissu (sauf le fer qui est plus concentré à l’endroit des taches rosées) et leur concentration n’est pas plus importante dans les fibres colorées que dans les fibres incolores.
Quant à la présence du calcium et du strontium, ils sont extraits de l’eau pendant le rouissage (trempage des tiges de lin au cours de leur préparation en vue du filage), durant lequel on s’est aperçu que les fibres de lin agissent comme une résine échangeuse d’ions en concentrant calcium, strontium et fer présents dans l’eau.

Il semble bien que l'analyse minerale soit l'analyse inorganique. Alors en quoi une analyse minerale prouve qu'il n'y avait pas de parfum. Et d'ailleurs, il y avait d'autres substances sur le suaire

RenéMatheux a écrit:

Vous avez déjà dit que vous vous foutez de la croyance des petits : libre à vous.
Quant à discuter des éléments troublants : aucune objection. Mais le parfum ne me trouble pas

Je ne m'en fout pas, je dit que la vérité est plus importante que cela.

Si je rencontrais une personne dont toute la foi reposerai sur quelque chose d'objectivement faux je lui prouverai que c'est faux. De toute façon, ce serait là une bien faible foi...

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, il y a aussi d'autres éléments. Par exemple, le suaire peut aider des petits à croire. D'autre part les adversaires du suaire font preuve d'un fanatisme rarement atteint. Vous en êtes une excellente preuve. Il doit bien y avoir une raison.

Décidément, vous avez l'obsession de la croyance des «petits». Ce n'est pas un argument et cela n'en sera jamais un. On ne doit pas travestir la vérité pour cette raison. Si il existe des éléments troublants, on doit discuter au grand jour, pas y jeter un voile pudique.

Une information : cela s'ajoutait à comment l'évèque de Turin considère le Suaire. Ce n'était pas un argument pour prouver son authenticité. Il ne faut pas me dire ce que je n'ai pas dit.

Par contre le fanatisme des adversaires du suaire, si! Pour un croyant, cela sent Satan. alors pourquoi le suaire l'enerve t il tant s'il est faux?

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous avez déjà dit que vous vous foutez de la croyance des petits : libre à vous.
Quant à discuter des éléments troublants : aucune objection. Mais le parfum ne me trouble pas

Je ne m'en fout pas, je dit que la vérité est plus importante que cela.

Si je rencontrais une personne dont toute la foi reposerai sur quelque chose d'objectivement faux je lui prouverai que c'est faux. De toute façon, ce serait là une bien faible foi...

Moi, je le mettrais en garde, et je lui donnerais des bases plus solides. Du moins j'essayerais.

Si vous ne vous en foutez pas tant mieux! Je retire volontiers. Mais la verité est elle plus importante que la charité? Ceci, c'et une question purement intellectuelle, mais une question tout de même.

Il y a eu d'autres analyses, vous n'avez qu'à lire les livres sur le sujet, nous ne sommes pas là pour vous servir de médiathèque. De plus, vous n'arrêtez pas de dire que les contradictions des évangiles vous donnent raison pour le parfum sur les pieds par exemple, mais vous semblez oublier qu'elles vous donnent aussi tort, puisqu'elles parlent aussi bien des cheveux (Marc) que du corps entier (Mathieu). Vous ne détenez absolument pas la vérité, et la vérité que j'ai découverte avec ces évangélistes quant au parfum et aux aromates, me satisfait pleinement. Pour moi, ce suaire est indubitablement un faux, car il n'y a aucune trace ni de parfum (Mathieu), ni d'aromates (Jean). De plus, il y avait 100 livres d'aromates, et il n'est pas mentionné d'huile pour les transformer en onguents, donc il est plus logique de penser qu'ils étaient bien liquide et non secs.

Hicksfiles a écrit:

Il y a eu d'autres analyses, vous n'avez qu'à lire les livres sur le sujet, nous ne sommes pas là pour vous servir de médiathèque.

Je n'ai jamais entendu parler de cela. Seulement, les textes que vous citez ne concluent pas qu'il n'y aie pas de parfums. Alors, dire qu'il y a d'autre textes, pure hypothèse, et si c'est comme d'habitude, pure invention.

Hicksfiles a écrit:

De plus, vous n'arrêtez pas de dire que les contradictions
des évangiles vous donnent raison pour le parfum sur les pieds par
exemple, mais vous semblez oublier qu'elles vous donnent aussi tort,
puisqu'elles parlent aussi bien des cheveux (Marc) que du corps entier
(Mathieu).

J'ai simplement dit que vous ne pouviez conclure sur des textes qui diffèrent et je ne vois pas en quoi, j'ai tort.

Hicksfiles a écrit:

Vous ne détenez absolument pas la vérité, et la vérité que
j'ai découverte avec ces évangélistes quant au parfum et aux aromates,
me satisfait pleinement. Pour moi, ce suaire est indubitablement un
faux, car il n'y a aucune trace ni de parfum (Mathieu), ni d'aromates
(Jean). .

quel hasard! C'est ce que vous pensiez depuis le début. Ca, c'est de l'intuition!

Hicksfiles a écrit:

De plus, il y avait 100 livres d'aromates, et il n'est pas
mentionné d'huile pour les transformer en onguents, donc il est plus
logique de penser qu'ils étaient bien liquide et non secs.

Faux! L'hypothèse logique, c'est que l'on s'est dépéché de mettre des aromates secs et que l'on comptait revenir après le sabat avec les onguents comme c'est écrit

Hicksfiles a écrit:

Il y a eu d'autres analyses, vous n'avez qu'à lire les livres sur le sujet, nous ne sommes pas là pour vous servir de médiathèque. De plus, vous n'arrêtez pas de dire que les contradictions des évangiles vous donnent raison pour le parfum sur les pieds par exemple, mais vous semblez oublier qu'elles vous donnent aussi tort, puisqu'elles parlent aussi bien des cheveux (Marc) que du corps entier (Mathieu). Vous ne détenez absolument pas la vérité, et la vérité que j'ai découverte avec ces évangélistes quant au parfum et aux aromates, me satisfait pleinement. Pour moi, ce suaire est indubitablement un faux, car il n'y a aucune trace ni de parfum (Mathieu), ni d'aromates (Jean). De plus, il y avait 100 livres d'aromates, et il n'est pas mentionné d'huile pour les transformer en onguents, donc il est plus logique de penser qu'ils étaient bien liquide et non secs.

Du calme, du calme.

Si pour vous, la mention d'aromate dans les Évangiles, alors qu'aucune trace y fut décelé, prouve selon vous que le linceul est un faux, dénote une forme émotive
de votre part. Vous semblez oublier les anomalies à la source, si on tien compte objectivement des Évangiles et même de la pratique d'embaumement de même que
la mise au tombeau chez les juifs du premier siècles, en se basant sur les connaissances des érudits juifs actuels, ce que les scientifiques du STURP ont tenu compte
au point qu'eux même se gardent d'affirmer de telles choses comme vous venez de la faire.

RenéMatheux a écrit:

Moi, je le mettrais en garde, et je lui donnerais des bases plus solides. Du moins j'essayerais.

Tout à fait d'accord.

RenéMatheux a écrit:

Si vous ne vous en foutez pas tant mieux! Je retire volontiers. Mais la verité est elle plus importante que la charité? Ceci, c'et une question purement intellectuelle, mais une question tout de même.

Disons que la charité c'est aussi montrer la vérité, alors je ne pense pas qu'il faut vraiment les opposer.

RenéMatheux a écrit:

Par contre le fanatisme des adversaires du suaire, si! Pour un croyant, cela sent Satan. alors pourquoi le suaire l'enerve t il tant s'il est faux?

C'est pas un mauvais argument mais il faut faire attention, les adversaire de l'Islam peuvent aussi être très fanatique, et pourtant ...

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Par contre le fanatisme des adversaires du suaire, si! Pour un croyant, cela sent Satan. alors pourquoi le suaire l'enerve t il tant s'il est faux?

C'est pas un mauvais argument mais il faut faire attention, les adversaire de l'Islam peuvent aussi être très fanatique, et pourtant ...

Votre comparaison si on s'en tien au premier degré, est ok, mais au-delà, elle est totalement boiteuse. Que des adversaires de l'islam soient fanatique, peut
s'expliquer plus aisément que le fanatisme aveugle à cause d'une pièce en lin.... A ce que je sache, le linceul prônera pas la mort de l'Occident...

Quand je dis "fanatique" pour le suaire, ce n'est pas dans le sens d'une dangerosité, c'est dans celui d'un aveuglement. Car ces "fanatiques" me disent d'un côté que j'ai tort car les textes que je cite (Mathieu, Marc et Jean) sont contredits par d'autres (Luc notamment), mais c'est vite oublier qu'ils sont dans la même situation ! En sens inverse... Car les leurs sont contredits par les miens ! Donc ils ne peuvent pas affirmer qu'ils ont raison, et que le suaire est authentique, puisque j'ai la preuve contraire...

Hicksfiles a écrit:

Quand je dis "fanatique" pour le suaire,

Vous êtes un fanatique de l'anti suaire, de l'anti-foi, de l'anti religion !

Hicksfiles a écrit:

Quand je dis "fanatique" pour le suaire, ce n'est pas dans le sens d'une dangerosité, c'est dans celui d'un aveuglement. Car ces "fanatiques" me disent d'un côté que j'ai tort car les textes que je cite (Mathieu, Marc et Jean) sont contredits par d'autres (Luc notamment), mais c'est vite oublier qu'ils sont dans la même situation ! En sens inverse... Car les leurs sont contredits par les miens ! Donc ils ne peuvent pas affirmer qu'ils ont raison, et que le suaire est authentique, puisque j'ai la preuve contraire...

Il n'y a pas de dangerosité parmi les fanatiques du linceul, mais en revanche, il y a dangerosité parmi les fanatiques anti-linceul, au point que des menaces sont
proférées régulièrement, sans compter deux point culminants qui consiste à la tentative de le détruire par le feu, en 1972 et en 1997!!

Si votre théorie à propos de la contradiction des évangélistes sur la précision du parfum appliqué, autant cela interdit la certitude des tenant du linceuls que des
opposants, c'est-à-dire vous en occurence.

D'autre part, je trouve navrant que d'autres "fanatiques", dangereux ceux-là, veuillent détruire le suaire en incendiant une cathédrale par exemple. Car le suaire est la preuve que l'on peut, face à une religion, s'opposer librement à ce qu'elle affirme comme une "icône sainte", ce qui est d'ailleurs une antinomie, car cela sous-entend que s'il y a "sainteté", ce n'est pas seulement une icône... Il y a là une profonde hypocrisie de la part du vatican... Cependant, il y a également un débat ouvert sur le sujet, et il est nettement préférable à une volonté de destruction, qui ne ferait - et qui ne fait - que faire passer encore plus la fameuse "icône" qu'est le suaire, pour une relique authentique. Le résultat est finalement à l'opposé de ce qu'il semble vouloir atteindre... Car comme par hasard, il y a toujours quelqu'un pour "sauver" le suaire, comme ce pompier de Turin en 1997... Ce qui mène d'ailleurs à s'interroger sur les réelles motivations ambigües de ces incendaires...

Hicksfiles a écrit:

D'autre part, je trouve navrant que d'autres "fanatiques", dangereux ceux-là, veuillent détruire le suaire en incendiant une cathédrale par exemple. Car le suaire est la preuve que l'on peut, face à une religion, s'opposer librement à ce qu'elle affirme comme une "icône sainte", ce qui est d'ailleurs une antinomie, car cela sous-entend que s'il y a "sainteté", ce n'est pas seulement une icône... Il y a là une profonde hypocrisie de la part du vatican... Cependant, il y a également un débat ouvert sur le sujet, et il est nettement préférable à une volonté de destruction, qui ne ferait - et qui ne fait - que faire passer encore plus la fameuse "icône" qu'est le suaire, pour une relique authentique. Le résultat est finalement à l'opposé de ce qu'il semble vouloir atteindre... Car comme par hasard, il y a toujours quelqu'un pour "sauver" le suaire, comme ce pompier de Turin en 1997... Ce qui mène d'ailleurs à s'interroger sur les réelles motivations ambigües de ces incendaires...

Que d'extrapolation de votre part, j'y décèle un anti papisme digne d'un protestant pur et dur et non d'un catholique.

Le linceul de Turin est un des éléments suscitant la controverse au même titre que moult domaines de l'humain et d'ailleurs le Christ lui-même l'a affirmé à ses
disciples, qu'il est pas venu sur la terre pour instaurer la paix, mais l'épée et la division parmi les hommes...

Bien-sûr, il l'a pas affirmé dans le contexte que cela fut son but, mais une prédiction comme résultat.

Hicksfiles a écrit:

D'autre part, je trouve navrant que d'autres "fanatiques", dangereux ceux-là, veuillent détruire le suaire en incendiant une cathédrale par exemple. Car le suaire est la preuve que l'on peut, face à une religion, s'opposer librement à ce qu'elle affirme comme une "icône sainte", ce qui est d'ailleurs une antinomie, car cela sous-entend que s'il y a "sainteté", ce n'est pas seulement une icône... Il y a là une profonde hypocrisie de la part du vatican... Cependant, il y a également un débat ouvert sur le sujet, et il est nettement préférable à une volonté de destruction, qui ne ferait - et qui ne fait - que faire passer encore plus la fameuse "icône" qu'est le suaire, pour une relique authentique. Le résultat est finalement à l'opposé de ce qu'il semble vouloir atteindre... Car comme par hasard, il y a toujours quelqu'un pour "sauver" le suaire, comme ce pompier de Turin en 1997... Ce qui mène d'ailleurs à s'interroger sur les réelles motivations ambigües de ces incendaires...

vous, n'hésitez pas à sortir les cliché les plus éculés de la propagande athée
Alors, je veux rappeller la première attaque de vos collègues en ce domaine lorsqu'on a découvert que le suaire était un négatif. Leur défense a été : "c'est un faux". Il fallait oser. Ce qui prouve bien leur bétise et leur fanatisme.
Vous êtes bien dans leur lignée.

Hicksfiles a écrit:

D'autre part, je trouve navrant que d'autres "fanatiques", dangereux ceux-là, veuillent détruire le suaire en incendiant une cathédrale par exemple. Car le suaire est la preuve que l'on peut, face à une religion, s'opposer librement à ce qu'elle affirme comme une "icône sainte", ce qui est d'ailleurs une antinomie, car cela sous-entend que s'il y a "sainteté", ce n'est pas seulement une icône... Il y a là une profonde hypocrisie de la part du vatican... Cependant, il y a également un débat ouvert sur le sujet, et il est nettement préférable à une volonté de destruction, qui ne ferait - et qui ne fait - que faire passer encore plus la fameuse "icône" qu'est le suaire, pour une relique authentique. Le résultat est finalement à l'opposé de ce qu'il semble vouloir atteindre... Car comme par hasard, il y a toujours quelqu'un pour "sauver" le suaire, comme ce pompier de Turin en 1997... Ce qui mène d'ailleurs à s'interroger sur les réelles motivations ambigües de ces incendaires...

En fait, votre technique est très connu : c'est la technique du mensonge dont le père est Satan (Jésus dixit). Elle consiste, entre autres, à affirmer n'importe quoi, et quand on est coincés à aller chercher des arguments qui n'ont aucun rapport comme vous l'avez fait pour ce Belly ? guéri à Lourdes.
C'est bien pour cela que je vous ais proposé de réfuter ce que disait Thérèse d'Avila. Je savais que Satan déteste cela. La meilleure preuve vous avez fuit la discussion, ce qui était bien la première fois.
Cela vous ennuie, hein, que Thérèse d'Avila donne une preuve de l'existence de Dieu et de l'enfer? Je le comprend. Mais vous avez tort. C'était une de vos meilleurs chance de l'éviter. Quand on voit comment vous employez avec brio la technique du mensonge, on pense que vous avez de grande chances d'y finir.
Pourtant, c'était pour vous une chance d'être sur ce forum et découvrir cette vérité qui pourrait vous délivrer : Dieu existe et l'enfer aussi!

Vous commencez à me lasser avec vos insultes et votre "satanisation" de tous ceux qui pensent différemment de vous. Donc puisque je ne pense pas que le suaire soit un miracle, je serais un "suppôt de satan" ? Ca me rappelle le titre d'un épisode de " La petite maison dans la prairie". Vous vivez encore aux temps où l'obscurantisme était monnaie courante pour isoler les croyants du monde extérieur. Vous avez les mêmes méthodes que les témoins de Jéhovah. Ca ne m'étonnerait pas que vous soyez des leurs. En tous cas, apprenez que le simple fait de faire appel à satan (avec un s minuscule, comme vous), est puni par Dieu dans le premier commandement : "tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"'. Et il faisait références aux dieux païens de l'époque égyptienne, et notamment ce qui par la suite devint le veau d'or. Vous n'êtes qu'un rétrograde béotien sans aucune intelligence. Arnaud devrait avoir honte de laisser quelqu'un d'aussi oscurantiste que vous s'exprimer sur un forum. Car je le répète, moi, je conteste une "icône", et si vous considérez que mettre en doute l'authenticité de cette icône est satanique, alors le Pape est satanique. Car il a bien souligné que ce n'était qu'une icône. Et rien d'autre.

Hicksfiles a écrit:

Vous commencez à me lasser avec vos insultes et votre "satanisation" de tous ceux qui pensent différemment de vous. Donc puisque je ne pense pas que le suaire soit un miracle, je serais un "suppôt de satan" ? Ca me rappelle le titre d'un épisode de " La petite maison dans la prairie". Vous vivez encore aux temps où l'obscurantisme était monnaie courante pour isoler les croyants du monde extérieur. Vous avez les mêmes méthodes que les témoins de Jéhovah. Ca ne m'étonnerait pas que vous soyez des leurs. En tous cas, apprenez que le simple fait de faire appel à satan (avec un s minuscule, comme vous), est puni par Dieu dans le premier commandement : "tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"'. Et il faisait références aux dieux païens de l'époque égyptienne, et notamment ce qui par la suite devint le veau d'or. Vous n'êtes qu'un rétrograde béotien sans aucune intelligence. Arnaud devrait avoir honte de laisser quelqu'un d'aussi oscurantiste que vous s'exprimer sur un forum. Car je le répète, moi, je conteste une "icône", et si vous considérez que mettre en doute l'authenticité de cette icône est satanique, alors le Pape est satanique. Car il a bien souligné que ce n'était qu'une icône. Et rien d'autre.

Vous êtes un suppôt de Satan en ce sens que vous prenez ceux qui vous contredise pour de redoutables fanatiques sectaire.

Plus sérieusement, tout dans vos avis respire l'équilibre et la modération et vos exergues sur le ridicule de la foi catholique prouve que votre combat ne vient pas d'une recherche pesant le pour et le contre, mais d'une conviction athée.

C'est incroyable, maintenant c'est Arnaud qui s'y met ! Au fait, où est passé mon message, il n'apparaît que dans votre réponse ? Donc selon vous, ne pas croire au suaire de Turin ou au miracle d'un Jean-Pierre Bély qui profite honteusement du système en continuant de toucher pendant les 18 ans de sa guérison sa pension Cotorep (dans son cas, ça devait être soit 674 euros mensuels, soit le double s'il avait sa femme ou son enfant à charge), donc c'est satanique ? c'est surtout une déduction absurde de votre part ! Savez-vous combien il a touché indumment, Bély ? Au mieux, 674 x 12 mois x 18 ans = 145584 euros, au pire, 300000 ! C'est honnête, ça, pour un représentant des miracles de Lourdes ?

Ayez donc un esprit moins sectaire. Soyez au moins agnostique ! Le monde est plus mystérieux que ce que vous en voyez !

Oui, il l'est certainement... dans les trous noirs. J'ai adoré "Contact",, avec Jodie Foster. Mais le simple fait de croire à l'au-delà sans passer par vos croyances est considéré comme blasphématoire par la plupart des catholiques. Comment vouslez-vous créer une dynamique sympathique ? Mêmle dans le scénario, Carl Sagan a été obligé d'introduire le personnage du prêtre (Matthew Mac Conaughey), et celui du religieux critique (Rob Lowe), qui parlait de la "réthorique new age" que cela représentait aux yeux des croyants "bien pensants". Pathétique.

Les catholiques n'ont plus ce sectarisme; Ils ont fini par s'habituer à se faire moquer sur tous les médias !
Vous avez juste un peu de retard ! les bouffeurs de curés triomphaient il y a 100 ans.

Hicksfiles a écrit:

Oui, il l'est certainement... dans les trous noirs. J'ai adoré "Contact",, avec Jodie Foster. Mais le simple fait de croire à l'au-delà sans passer par vos croyances est considéré comme blasphématoire par la plupart des catholiques. Comment vouslez-vous créer une dynamique sympathique ? Mêmle dans le scénario, Carl Sagan a été obligé d'introduire le personnage du prêtre (Matthew Mac Conaughey), et celui du religieux critique (Rob Lowe), qui parlait de la "réthorique new age" que cela représentait aux yeux des croyants "bien pensants". Pathétique.

La plupart des catholiques? vraiment la plupart? Donc le fait que vous indiquiez catholique sous votre signature, démontre que vous êtes totalement dans le droit chemin d'un catholique?

Hicksfiles a écrit:

Vous commencez à me lasser avec vos insultes et votre "satanisation" de tous ceux qui pensent différemment de vous. Donc puisque je ne pense pas que le suaire soit un miracle, je serais un "suppôt de satan" ? Ca me rappelle le titre d'un épisode de " La petite maison dans la prairie". Vous vivez encore aux temps où l'obscurantisme était monnaie courante pour isoler les croyants du monde extérieur. Vous avez les mêmes méthodes que les témoins de Jéhovah. Ca ne m'étonnerait pas que vous soyez des leurs. En tous cas, apprenez que le simple fait de faire appel à satan (avec un s minuscule, comme vous), est puni par Dieu dans le premier commandement : "tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"'. Et il faisait références aux dieux païens de l'époque égyptienne, et notamment ce qui par la suite devint le veau d'or. Vous n'êtes qu'un rétrograde béotien sans aucune intelligence. Arnaud devrait avoir honte de laisser quelqu'un d'aussi oscurantiste que vous s'exprimer sur un forum. Car je le répète, moi, je conteste une "icône", et si vous considérez que mettre en doute l'authenticité de cette icône est satanique, alors le Pape est satanique. Car il a bien souligné que ce n'était qu'une icône. Et rien d'autre.

Et si vous voulez tout savoir, je ne vous parle de Satan que pour tacher de vous éviter d'aller en enfer : il est mieux que vous sachez la vérité, l'enfer existe.

Ceci dit, je regrette, je reconnais trop la technique du mensonge dans ce que vous écrivez. c'est pour cela que j'essaie de vous avertir. Et si vous voulez qu'on détaille vos méthode de dénigrement du suaire et du reste, il n'y a pas de problème. Il suffit de reprendre tout ce que vous avez écrit.

Hicksfiles a écrit:

C'est incroyable, maintenant c'est Arnaud qui s'y met ! Au fait, où est passé mon message, il n'apparaît que dans votre réponse ? Donc selon vous, ne pas croire au suaire de Turin ou au miracle d'un Jean-Pierre Bély qui profite honteusement du système en continuant de toucher pendant les 18 ans de sa guérison sa pension Cotorep (dans son cas, ça devait être soit 674 euros mensuels, soit le double s'il avait sa femme ou son enfant à charge), donc c'est satanique ? c'est surtout une déduction absurde de votre part ! Savez-vous combien il a touché indumment, Bély ? Au mieux, 674 x 12 mois x 18 ans = 145584 euros, au pire, 300000 ! C'est honnête, ça, pour un représentant des miracles de Lourdes ?

Vous voulez une première preuve que vous mentez : quand cela vous arrange, vous dites Bely a vécu au moins 18 ans après le miracle. Quand, c'est pour dénigrer le miracle, vous dites qu'il est mort 5 ans après la reconnaissance, ce qui laisse supposer qu'il est mort peu après le miracle. Cela, c'est la technique du mensonge typique.

Hicksfiles a écrit:

C'est incroyable, maintenant c'est Arnaud qui s'y met ! Au fait, où est passé mon message, il n'apparaît que dans votre réponse ? Donc selon vous, ne pas croire au suaire de Turin ou au miracle d'un Jean-Pierre Bély qui profite honteusement du système en continuant de toucher pendant les 18 ans de sa guérison sa pension Cotorep (dans son cas, ça devait être soit 674 euros mensuels, soit le double s'il avait sa femme ou son enfant à charge), donc c'est satanique ? c'est surtout une déduction absurde de votre part ! Savez-vous combien il a touché indumment, Bély ? Au mieux, 674 x 12 mois x 18 ans = 145584 euros, au pire, 300000 ! C'est honnête, ça, pour un représentant des miracles de Lourdes ?

Vous voulez une autre preuve? On ne touche la cotorep que quand on ne gagne rien par ailleurs. Si c'est le cas, Bély est donc un pauvre. Vous vous attaquez à un pauvre et cela ne vous gène pas.
D'autre part, pour savoir ces détails, si tant est qu'il soit vrai, il faut lire des livres ou sites spécialisés. Qu'y remarque t on? La haine pour le miracle et le miraculé parceque pour sortir une histoire pareille, il fallait le faire.
Bien sûr, il y a un jugement implacable sur Bely alors que vous ne le connaissez pas, pas plus que ces conditions de vie : diffamation ou calomnie.
Eh bien, cette haine sur Lourdes, c'est Satan.

Ce serait peut-être mieux de ne plus s'entre insulter de fanatique, car ça n'aide pas trop à avancer dans le débat. Surtout que si je ne suis pas du tout dans la lignée de Hicksfiles, je ne trouve pas ses propos plus fanatiques que:

Citation :

En fait, je n'accorde pas confiance a priori aux scientifiques et encore moins au pseudo scientifiques. En clair, il pourrait y avoir tromperie ou même mensonge tant la haine du Christ est puissante.

Donc réponses point par point :
- j'ai dit que Bély est mort 6 ans après la reconnaissance de son miracle, et 18 ans après son miracle lui-même : où est le mensonge ? Il s'agit au contraire d'informations complémentaires qui prouvent que je ne cherche aucunement à mentir
- J'ai dit que Bély avait touché au moins 145684 euros, de manière illicite, car c'est lui-même dans un interview qui l'avait révélé : la Cotorep, pour ne pas reconnaître son "erreur" de diagnostic sur la sclérose, avait continué de lui verser sa pension pendant 18 ans. Ce que j'ai voulu dire, c'est que vu que sa femme travaillait, il avait de quoi vivre, et il aurait pu en bon chrétien reverser cette pension à une oeuvre caritative. Or la charité ne semble pas avoir été son fort... De plus, il a bénéficié pendant les 6 dernières années de son miracle, d'un traitement de prince, car il a été invité dans la plupart des pays du monde, par toutes les chaines de télé (il est même passé chez Stéphane Bern en prime time surTF1), et par tous les magazines, et il était hébergé dans des palaces 5 étoiles, jusqu'au Japon ! Il a eu une vie de Prince des mille et une nuits, aussi arrêtez de le traiter de "pauvre", vous êtes ridicule... ou menteur (donc satanisé ?)
De plus, il est bien mort après 6 ans de turpitudes médiatiques et de vie princière, et d'un cancer foudroyant. Vous disiez qu'en se comportant mal, on méritait l'Enfer ? Il l'a subi... Etes-vous donc sûr que Dieu n'a pas regretté son miracle ???

Hicksfiles a écrit:

Donc réponses point par point :
- j'ai dit que Bély est mort 6 ans après la reconnaissance de son miracle, et 18 ans après son miracle lui-même : où est le mensonge ? Il s'agit au contraire d'informations complémentaires qui prouvent que je ne cherche aucunement à mentir
-

Je Maintiens! Vous aviez écrit "Et vous ne m'avez pas répondu pour Jean-Pierre Bély : un "miraculé" qui
meurt 6 ans après la reconnaissance de son "miracle", et en plus, d'un
cancer ! Ca fait pas très sérieux, surtout pour un observateur qui
s'intérroge... Ce n'est pas le meilleur moyen de faire croire aux
miracles !". L'intention de discrediter le miracle était clair. Vous vous êtes piégé vous même en reconnaissant que c'était 18 ans après le miracle lorsque vous avez voulu déniger Bély.

Hicksfiles a écrit:

- J'ai dit que Bély avait touché au moins 145684 euros, de manière illicite, car c'est lui-même dans un interview qui l'avait révélé : la Cotorep, pour ne pas reconnaître son "erreur" de diagnostic sur la sclérose, avait continué de lui verser sa pension pendant 18 ans. Ce que j'ai voulu dire, c'est que vu que sa femme travaillait, il avait de quoi vivre, et il aurait pu en bon chrétien reverser cette pension à une oeuvre caritative. Or la charité ne semble pas avoir été son fort... De plus, il a bénéficié pendant les 6 dernières années de son miracle, d'un traitement de prince, car il a été invité dans la plupart des pays du monde, par toutes les chaines de télé (il est même passé chez Stéphane Bern en prime time surTF1), et par tous les magazines, et il était hébergé dans des palaces 5 étoiles, jusqu'au Japon ! Il a eu une vie de Prince des mille et une nuits, aussi arrêtez de le traiter de "pauvre", vous êtes ridicule... ou menteur (donc satanisé ?)
De plus, il est bien mort après 6 ans de turpitudes médiatiques et de vie princière, et d'un cancer foudroyant. Vous disiez qu'en se comportant mal, on méritait l'Enfer ? Il l'a subi... Etes-vous donc sûr que Dieu n'a pas regretté son miracle ???

Actuellement, pour avoir l'allocation cotorep, Les revenus ne doivent pas dépasser :
17.086,80 € pour une personne vivant en couple.
Mais il n'y a que 20 ans, les conditions était beaucoup plus draconniennes. Il fallait à peu près ne rien gagner pour toucher l'allocation. Alors comme vie princière!
Autre précisions, la Cotorep ne verse pas d'allocations sans une étude soigneuse et avec dossier médical à renouveller tous les 2 ou 5 ans suivant les cas. Alors s'il avait touché la cotorep pendant 18 ans, c'est qu'il y avait une raison sérieuse.
Quant à vos affirmations, sur les turpitude médiatiques, je suppose que ce qui vous gène, c'est qu'il témoignait sur sa guérison. Pour les autres affirmations, je pense que ce ne sont que des ragots. Mais donnez donc le nom des sites où vous avez trouvé ces affirmations! Ce sera intéressant.
De toutes façons, vous vous enfoncez : vous montrez toujours plus clairement que vous maniez la diffamation et la calomnie avec complaisance : Satan!

Ma conclusion est toujours la même. Vous avez pris un aller simple pour l'enfer. Alors, changez et vite, tant qu'il est temps. Nous vous avons donné assez de preuves pour que vous vous posiez des questions si vous voulez bien vous débarassez de ces oeillères qui vous aveuglent.
Je vous recommande en particulier de relire le séjour de Thérèse d'Avila en enfer. Cela peut vous y aider.