Les métaphysiques principales

Si nous parlions un peu de philosophie première (ou 'métaphysique')


Trois grandes traditions s’efforcent d’appréhender l’Univers.
1) La tradition idéaliste (et moniste) de Plotin, Spinoza, Fichte, Schopenhauer, et bien d’autres.
2) La tradition matérialiste, Marx, Engels, Lénine …
3) La tradition hébraïque (Thomas d’Aquin, Bergson) d’une Création du monde.

Ces trois traditions utilisent deux méthodologies.

La première consiste à partir d’un mythe, ou d’un principe posé à priori (le Chaos originel, ou un univers éternel, sans commencement ni fin). On a ainsi une métaphysique qui procède par déduction à partir de ces principes, voire de ces postulats.

La deuxième consiste à partir de l’expérience scientifiquement explorée. C’est une méthodologie inductive.

La question « de base » est évidemment de savoir comment on explique la nouveauté dans l’Univers. Son apparition, l’apparition des premiers atomes, l’apparition des premières cellules, l’apparition du vivant, etc., en respectant à la fois l’expérience et trois principes plus ou moins admis par tous.

Le premier principe, philosophique: du néant absolu ne peut rien surgir (dit autrement: le néant absolu est impensable).

Deuxième principe expérimental: tout au long de l’univers, on a vu apparaître des « organismes » de plus en plus complexes, depuis l’hydrogène initial jusqu’aux macro-molécules d’ADN d’ADN: principe de complexité ou d’information croissante (entrevu par Aristote)

Troisième principe physique (Carnot-Claussius): le deuxième principe de la thermodynamique (l’entropie) qui implique que, dans un système fermé, tout va ‘naturellement’ vers la décomposition.

Affaire à suivre, peut être …

Bruno Lemaire a écrit:

Si nous parlions un peu de philosophie première (ou 'métaphysique')


Trois grandes traditions s’efforcent d’appréhender l’Univers.
1) La tradition idéaliste (et moniste) de Plotin, Spinoza, Fichte, Schopenhauer, et bien d’autres.
2) La tradition matérialiste, Marx, Engels, Lénine …
3) La tradition hébraïque (Thomas d’Aquin, Bergson) d’une Création du monde.

Ces trois traditions utilisent deux méthodologies.

La première consiste à partir d’un mythe, ou d’un principe posé à priori (le Chaos originel, ou un univers éternel, sans commencement ni fin). On a ainsi une métaphysique qui procède par déduction à partir de ces principes, voire de ces postulats.

La deuxième consiste à partir de l’expérience scientifiquement explorée. C’est une méthodologie inductive.

La question « de base » est évidemment de savoir comment on explique la nouveauté dans l’Univers. Son apparition, l’apparition des premiers atomes, l’apparition des premières cellules, l’apparition du vivant, etc., en respectant à la fois l’expérience et trois principes plus ou moins admis par tous.

Le premier principe, philosophique: du néant absolu ne peut rien surgir (dit autrement: le néant absolu est impensable).

Deuxième principe expérimental: tout au long de l’univers, on a vu apparaître des « organismes » de plus en plus complexes, depuis l’hydrogène initial jusqu’aux macro-molécules d’ADN d’ADN: principe de complexité ou d’information croissante (entrevu par Aristote)

Troisième principe physique (Carnot-Claussius): le deuxième principe de la thermodynamique (l’entropie) qui implique que, dans un système fermé, tout va ‘naturellement’ vers la décomposition.

Affaire à suivre, peut être …

Vous êtes probablement en train de lire le livre de Tresmontant sur les métaphysiques principales.

Il est excellent ce livre et montre à quel point la pensée humaine depuis 3,000 ans tourne autour de 3 métaphysiques principales (avec plusieurs variantes selon les époques).

Le principe de Carnot-Claussius est très important pour démontrer que l'univers n'est pas éternel.

La méthode scientifique est la bonne même en philosophie et également pour établir le fait de la révélation en théologie. Les "À priori" permettent de bâtir de très beaux systèmes philosophiques qui sont très séduisants pour l'esprit humain, mais ils ont conduient souvent à des dérives importantes.

D'un côté, nous avons le principe anthopique fort (complexité croissante et information croissante) et de l'autre l'entropie; tout cela nous porte à réfléchir sur le fait que nous sommes en création continue i.e. que la création n'est pas terminée, qu'elle a commencée (Alpha) et se dirige vers son accomplissement (Omega).

Bonne fin de journée!

Vous avez tout à fait raison, j'ai découvert Tresmontant il y a presque 3 ans, à partir de son livre L'histoire de l'Univers et le Sens de la création.

Le dernier livre consulté, que je viens de dévorer, "Les métaphysiques principales" est le livre que tout chercheur en philosophie première devrait consulter, méditer, ruminer.

Bien sûr, il y a parfois des redites, mais sur un thème aussi important, l'essentiel est de convaincre.

C'est vraiment Tresmontant qui m'a fait comprendre que foi et raison allaient de pair, contrairement à tout que la philosophie occidentale, depuis Descartes, a tenté, consciemment ou non, de nous seriner, et contrairement à ce que, parfois, les théologiens dits catholiques semblent dire, par peur peut être de la pensée dominante et de Kant.

Bonne soirée,

B.L.

Etant scientifique (matheux puis économiste et informaticien) de formation, le fait que la méthode scientifique peut être, et doit être, utilisée en philosophie est évidemment 'rassurant'. Pur démontrer Dieu, je n'avais jusqu'à maintenant que Godel, et la petitesse d'un Dieu immense qui s'était fait tout petit par amour pour l'homme: cela ne s'invente pas, un tel Dieu.

Sur le principe anthropique, j'y réfléchis actuellement. C'est un bon indice, c'est vrai. Affaire à suivre aussi.

Le sujet ne doit-il pas être déplacé dans la 3e rubrique ( Philosophie réaliste ) ?

Un autre problème est que pratiquement personne en philosophie ne considère la troisième tradition que vous avez nommé (la tradition hébraique); on relègue la métaphysique hébraique à de la simple croyance et cela est vraiment désolant.

Cher M. Lemaire,

voici un sujet fort intéressant!

N'ayant vraisemblablement pas vos connaissances ni en métaphysique, ni en économie, et encore moins en informatique, il y a cependant certaines choses que je sais, et qui font entrevoir les choses d'une perspective bien plus surnaturelle.

Vous dites:

Citation :

Trois grandes traditions s’efforcent d’appréhender l’Univers.
1) La tradition idéaliste (et moniste) de Plotin, Spinoza, Fichte, Schopenhauer, et bien d’autres.
2) La tradition matérialiste, Marx, Engels, Lénine …
3) La tradition hébraïque (Thomas d’Aquin, Bergson) d’une Création du monde.

Il n'y a en réalité que deux traditions, et non pas trois.

Ceci a clairement été révélé à nos premiers parents, puis constament tenu par leurs descendants, nos si éloignés ancètres.

Il y a deux traditions: celle de la femme, et celle du serpent.

Ces deux traditions naissent l'une de Dieu, et l'autre du démon, et elles sont constamment en guerre.

La tradition de Dieu est la vérité révélée et transmise d'âge en âge pour parvenir jusqu'à nous.

La tradition du démon est plus une contre-tradition, une anti-tradition, ne transmettant pas le dépôt de la vérité mais celui du mensonge, et n'ayant d'autre but que de poluer la tradition primordiale qui est la seule véritable.

Et il est évident que les traditions marxistes, léninistes ou engelsiennes sont de celle du démon.

Je vous conseille cette étude fort intéressante de J. Vaquié, dont je vous livre le résumé:

Citation :

Les deux religions, donc les deux traditions, ont réalisé la prophétie que Dieu avait faite au moment de l’éviction du paradis terrestre quand Il avait parlé au serpent en ces termes : "Je mettrai des inimitiés entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité".(Gen. III, 15). Le texte porte "semen" (semence), que l’on traduit en général par "postérité". Que sont ces postérités ?

La postérité de la femme, c’est Notre-Seigneur Jésus-Christ ; mais ce sont aussi les membres de Son Corps Mystique qui est l’Église.

La postérité du serpent, c’est l’Antéchrist, mais aussi les membres de son corps mystique qui est "la
Bête".

L’histoire mondiale est celle du combat de ces deux postérités, donc de ces deux corps mystiques.

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Brulant_probleme_Tradition.pdf

Citation :

Troisième principe physique (Carnot-Claussius): le deuxième principe de la thermodynamique (l’entropie) qui implique que, dans un système fermé, tout va ‘naturellement’ vers la décomposition.

On pourrait l'apliquer à l'âme, le principe Sadi Carnot Clausius ou thermodinamique, et dire qu'il est mis en déroute par la spiration du Saint-Esprit, qui est en quelque sorte l'antidote de l'âme qui déchoit, en la spirant dans la spiration des Trois Hypostases divines, doctrine fort bien expliquée par les Docteurs Mystiques, dont Saint Jean de la Croix.

Il y a des trésors insoupçonnés dans les écrits des Pères, Docteurs et philosophes chrétiens, qui expliquent fort magistralement la métaphysique en la transcendant à la surnature.

Chris Prols a écrit:

Cher M. Lemaire,

voici un sujet fort intéressant!

N'ayant vraisemblablement pas vos connaissances ni en métaphysique, ni en économie, et encore moins en informatique, il y a cependant certaines choses que je sais, et qui font entrevoir les choses d'une perspective bien plus surnaturelle.

Vous dites:

Citation :

Trois grandes traditions s’efforcent d’appréhender l’Univers.
1) La tradition idéaliste (et moniste) de Plotin, Spinoza, Fichte, Schopenhauer, et bien d’autres.
2) La tradition matérialiste, Marx, Engels, Lénine …
3) La tradition hébraïque (Thomas d’Aquin, Bergson) d’une Création du monde.

Il n'y a en réalité que deux traditions, et non pas trois.

Ceci a clairement été révélé à nos premiers parents, puis constament tenu par leurs descendants, nos si éloignés ancètres.

Il y a deux traditions: celle de la femme, et celle du serpent.

Ces deux traditions naissent l'une de Dieu, et l'autre du démon, et elles sont constamment en guerre.

La tradition de Dieu est la vérité révélée et transmise d'âge en âge pour parvenir jusqu'à nous.

La tradition du démon est plus une contre-tradition, une anti-tradition, ne transmettant pas le dépôt de la vérité mais celui du mensonge, et n'ayant d'autre but que de poluer la tradition primordiale qui est la seule véritable.

Exact...

Pouvez-vous me dire ce qu'est la tradition primordiale?

va cliquer!!!

"Histoire" d'être synthétique la tradition primordiale est la révélation de la Tri-unité de Dieu à travers les ages et les différentes religions antiques.

Le catholicisme en est le dépositaire ultime,de façon vivante...

@ Chris Prol,

il est un peu tard pour que je réagisse intelligemment, mais je vais méditer votre réponse, et regarder le texte que vous me proposez.

Bonne fin de soirée, ou début de nuit.


@boudo

Je ne sais pas si le sujet est bien positionné dans le forum, j'espère que je n'ai pas fait de bêtise, je débute sur ce forum ;-)


Je conseille à tous de lire le livre de base cité plus haut de C. Tresmontant, (histoire de l'Univers ... ) car il se lit assez bien, et il figure, de plus en copyleft, sur internet, donc disponible facilement.

La lecture que fait Tresmontant de Bergson est aussi fort intéressante. En fait Tresmontant (et Bergson) fait une analyse logique de ce que les philosophes ont pu dire sur la naissance - ou non - de l'Univers, et c'est cela qui est prodigieux - à mon sens

Ce n'est qu'après que l'on peut aller vers les textes sacrés: on a à la fois les faits (observés scientifiquement) et les textes, et on tente de comprendre leur cohérence. Donc, sur la femme et le serpent, pour le moment, je n'ai rien à dire de plus que ce qui est écrit dans la genèse et dans l'apocalypse. Mais c'est sûrement à travailler.


A bientôt j'espère, B.L.


Je ne peux aussi que conseiller un autre site, trouvé grâce à mes recherches sur Tresmontant, http://totus-tuus.over-blog.com/

giacomorocca a écrit:

Un autre problème est que pratiquement personne en philosophie ne considère la troisième tradition que vous avez nommé (la tradition hébraique); on relègue la métaphysique hébraique à de la simple croyance et cela est vraiment désolant.

C'est évidemment désolant, et ce d'autant plus que je suis actuellement un cycle de théologie (dans un diocèse catholique - en principe) et que Tresmontant n'est même pas cité (ni Benoit XVI, d'ailleurs, qui n'est pas un mauvais théologien ;-)).
Sur la place de Dieu dans la philosophie, les conférenciers parlent davantage de Kant, de Hegel, et de leurs successeurs que de Thomas d'Aquin, et on semble dire que les preuves 'cosmologiques' ont été démontrées nulles et non avenues.

J'ai protesté (en privé), évidemment: l'excuse fut de me dire: en fait, on ne sait pas vraiment si le big bang est crédible, on peut aussi imaginer des univers cycliques, ou des univers parallèles, donc on ne parle pas de Tresmontant, ni des découvertes scientifiques récentes (datant quand m^me de 50 ou 80 ans), car cela ferait débat. On préfère laisser penser aux participants que Kant a démontré qu'on ne pouvait pas démontrer l'existence de Dieu.


Mais je crois que cette tendance à 'oublier' la raison lorsqu'on s'intéresse à la métaphysique remonte à Descartes, et à sa façon a priori d'aborder la philosophie, ce qui a été du pain béni - si l'on peut dire - pour les philosophes du siècle des lumières, ainsi que pur les tenants de l'idéologie allemande.

Mais je crois aussi que les théologiens et les philosophes importants du XIX et du XX ème siècle étaient majoritairement allemands, et donc le plus souvent protestants, voire luthériens. Luther ayant décrété que "la raison était la putain du diable", c'était assez 'normal' de réfuter la raison 'pure', la vraie raison, la raison scientifique, ce qu'a fait Kant.

On a oublié Aristote, Thomas d'Aquin (qui, évidemment, ne connaissait pasles découvertes scientifiques du XIX et du XX ème siècle sur l'évolution de l'univers)

Oui, excellent livre.

Dommage que la métaphysique ne soit plus enseignée !

C'est une clef essentielle pour comprendre les civilisations, et une formidable école pour l'intelligence.

J'ai découvert il y a quelques jours chez un proche parent un ouvrage scolaire de métaphysique remarquable, datant des années 50, destinés aux élèves de terminale d'alors. La formation était alors incomparablement supérieure, dans ce domaine comme dans plusieurs autres, à celle que j'ai reçue trente ans plus tard. Quelle chance a eu cette génération !

J'utilise donc ce vieux livre de classe, et quelques autres comme celui de Tresmontant, pour rattraper un peu de mon effrayante ignorance.

Antoine

Passionnants démarrages qui concernent principalement la métaphysique mais qui , grâce à Chris Prols , touchent également à la théologie .

Deux axes se dessinent : religion et science ( à partir de Tresmontant )
religion et tradition ( à partir de Vaquié ) .

Le début de synthèse est déjà donné par Alexis 232 .

J'avoue que je ne sais plus par où commencer . Et vous ?

Bruno Lemaire a écrit:

C'est évidemment désolant, et ce d'autant plus que je suis actuellement un cycle de théologie (dans un diocèse catholique - en principe) et que Tresmontant n'est même pas cité

Tresmontant est communément méprisé ou haï.

Pensez donc qu'en observant, dans "le Christ hébreu", que les évangiles sont initialement écrits en hébreu, il détruit le principal postulat qui justifie l'exégèse moderne dans sa liberté d'interprétation jusqu'aux conclusions les plus délirantes.

Tresmontant veut lire les évangiles avec confiance. Quel naif !


Antoine

Chris Prols a écrit:

Cher M. Lemaire,

voici un sujet fort intéressant!

N'ayant vraisemblablement pas vos connaissances ni en métaphysique, ni en économie, et encore moins en informatique, il y a cependant certaines choses que je sais, et qui font entrevoir les choses d'une perspective bien plus surnaturelle.

Peut-être qu'Arnaud pourrait déplacer ce sujet dans la section appropriée.

Chris Prols, il s'agit ici d'un sujet philosophique et j'aimerais bien vous lire en ce sens plutôt que d'essayer de tout ramener à un point de vue religieux.

boudo a écrit:

Passionnants démarrages qui concernent principalement la métaphysique mais qui , grâce à Chris Prols , touchent également à la théologie .

Deux axes se dessinent : religion et science ( à partir de Tresmontant )
religion et tradition ( à partir de Vaquié ) .

Le début de synthèse est déjà donné par Alexis 232 .

J'avoue que je ne sais plus par où commencer . Et vous ?

Je ne pense pas que nous devrions mélanger les deux dans le même fil sous peine d'équivoques car ce sont deux approches très différentes.

Giacomorocca a écrit:

Chris Prols, il s'agit ici d'un sujet philosophique et j'aimerais bien vous lire en ce sens plutôt que d'essayer de tout ramener à un point de vue religieux.

Vous manquez pas de tonus, vous alors:

Giacomorocca a écrit:

Les frères Bogdanov essaient de percer ce mur

Les frères Bogdanov!!!

Ahahaha!

Qu'ils percent le mur de leur émission temps X avec leur menton!!!

Boudo écrit:

Deux axes se dessinent : religion et science ( à partir de Tresmontant )
religion et tradition ( à partir de Vaquié ) .

Je ne connais pas Vaquié, mais je vais évidemment regarder.

Le point que j'ai tenté de soulever, en commençant ce fil, était d'essayer de comprendre pourquoi la philosophie (en particulier 'occidentale') s'était tant éloigné de la science - et s'était tant rapproché de réflexions au sujet du philosophe se pensant lui-même ... une sorte d'auto-analyse avant le terme (idéalisme allemand puis, peut être psychanalyse et /ou philosophie de l'absurde)

Bien entendu, c'est aussi parce que je suis catholique que j'ai essayé de comprendre pourquoi le monde semblait devenir athée, mais c'est quand même de philosophie et d'idéologie - plus que de théologie - que je voulais parler ici.

La philosophie première d'Aristote partait d'une étude de la nature, avec les moyens de l'époque, et d'une approche scientifique, logique. En ce domaine, je suis donc furieusement, absolument, primairement, aristotélicien. C'est mon substrat de formation, matheux (petit) et logicien, avant de dériver vers l'informatique et l'économie.

Aristote et Thomas d'Aquin ne savaient pas encore que l'Univers était en évolution, même si le naturaliste qu'était Aristote avait entrevu le mouvement de la vie. Par ailleurs, différentier, comme l'avait fait Thomas d'Aquin (mais pas Aristote), l'Etre suprême - le Créateur - de l'Univers (créé) était donc plus compliqué que de nos jours.


L'approche brahmanique ou bouddhiste de l'éternel recommencement ne m'avait jamais inspiré, sans trop savoir pourquoi.

Quand au matérialisme dialectique, j'avais, en tant qu'économiste, flirté un peu avec (je me qualifiais souvent de "catho-coco" il y a 35 ans) . Mais je n'avais pas compris que ce matérialisme présupposait - sans le dire - que l'univers n'avait jamais commencé (ce qui semble faux) et qu'il ne finirait jamais (ce qui est sûrement faux, du fait du deuxième principe de la thermodynamique). De plus, si l'univers doit finir, c'est la preuve (administrée génialement par Tresmontant) qu'il a du commencer, sinon il n'existerait plus depuis très longtemps.

Ce n'est donc que récemment (2 ou 3 ans) que je me suis penché à nouveau sur les bases, scientifiques ou non, des trois principales métaphysiques (qui ont, bien sûr, une portée religieuse, mais on peut s'arrêter sur la partie "philosophie première"). L'eschatologie peut, sans doute, faire l'objet d'un autre fil, voire d'un autre forum.

A bientôt peut-être

Bruno.

PS. Les frères Bogdanoff ne semblent pas avoir beaucoup d'appui scientifique: j'ai lu leur dernier livre, intéressant - mais sans preuves particulières, du moins de leur part.

Mais je pense que railler leur physique, très spécial, qu'on apprécie, ou non, leurs théories, ne fait pas progresser le débat.

Chris Prols a écrit:

Cher M. Lemaire,

voici un sujet fort intéressant!

N'ayant vraisemblablement pas vos connaissances ni en métaphysique, ni en économie, et encore moins en informatique, il y a cependant certaines choses que je sais, et qui font entrevoir les choses d'une perspective bien plus surnaturelle.

Vous dites:

Citation :

Trois grandes traditions s’efforcent d’appréhender l’Univers.
1) La tradition idéaliste (et moniste) de Plotin, Spinoza, Fichte, Schopenhauer, et bien d’autres.
2) La tradition matérialiste, Marx, Engels, Lénine …
3) La tradition hébraïque (Thomas d’Aquin, Bergson) d’une Création du monde.

Il n'y a en réalité que deux traditions, et non pas trois.

Ceci a clairement été révélé à nos premiers parents, puis constament tenu par leurs descendants, nos si éloignés ancètres.

Il y a deux traditions: celle de la femme, et celle du serpent.

Ces deux traditions naissent l'une de Dieu, et l'autre du démon, et elles sont constamment en guerre.

La tradition de Dieu est la vérité révélée et transmise d'âge en âge pour parvenir jusqu'à nous.

La tradition du démon est plus une contre-tradition, une anti-tradition, ne transmettant pas le dépôt de la vérité mais celui du mensonge, et n'ayant d'autre but que de poluer la tradition primordiale qui est la seule véritable.

Cela n'implique pas que tout ce qui n'est pas vérité est mensonge.

Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas tout en blanc ou noir, Dieu ou diable. Au milieu il y a l'homme et ses insuffisances.

Il n'y a pas que la vérité et le mensonge. Entre les deux, il y a l'immense champ de l'erreur et de la recherche du vrai, domaine de l'homme.
Probablement la possibilité de l'erreur vient-elle du Diable, par le péché originel. Mais l'erreur n'est pas un mensonge. Le mensonge est une négation de la vérité, alors que l'erreur peut n'en être qu'une recherche maladroite.
Ainsi il y a des erreurs plus coupables que d'autres, mais toute erreur n'est pas un mensonge. C'est le fait de persévérer qui est diabolique.

Si la metaphysique contemporaine vous intéresse, je vous conseille le petit livre que j'ai publié :
LE SEPTIEME JOUR DE LA CREATION, d'Albert Husse.

L'auteur se réfère à des "philosophes" comme Henri Bergson et Teilhard de Chardin.

"Le mensonge est une négation de la vérité, alors que l'erreur peut n'en être qu'une recherche maladroite."

Certes.

Je pense aussi qu'il faut faire attention au manichéisme, hérésie classique mais qui remonte à la surface, il n'y a pas non plus le principe du Mal contre le principe du Bien.


Je pense, en fait, pour rester dans une position aussi philosophique que possible, aussi métaphysique que possible, aussi scientifique que possible, qu'il convient d'aborder la question de la liberté et du déterminisme.

Il m'est difficile de nier 'raisonnablement' que Dieu a créé le monde - même si certains peuvent penser qu'Il a ensuite abandonné le monde.

Mais cela étant, la Création n'est pas figée, l'Univers n'est pas figé, mais semble en évolution. Est-on face à une Création évolutive, peut être.
Mais l'homme, avec sa liberté, participe à cette évolution, pour le meilleur et pour le pire.

Pascal, avec les connaissances de son époque, a pu sembler verser dans un certain 'déterminisme', voire un certain 'fatalisme' (peut être est-ce ma compréhension du jansénisme insuffisante ou erronée). Il aurait peut être m^me pu faire sienne la théorie de Laplace, un siècle et demi plus tard, niant toute nouveauté dans l'existence.

Mais, de nos jours, la nouveauté d'un monde évolutif (théorie de l'information et d'une complexité croissante) - de l'hydrogène à l'ADN - peut difficilement être rejetée, le non-déterminisme semble une évidence.

Alors, le mal, dans tout cela? Est-ce inévitable, dans un monde imparfait créé par un Être parfait? Je ne sais

Là encore, affaire à suivre, bien sûr.

Mais faut-il encore partir de prémices sûres, et non de fausses idées, voire de pseudo-idées , telles que celle d'un chaos primitif, de la théorie de l'UN, ou d'un éternel retour (que certains scientifiques, voulant défendre à tout prix leur idéologie athée, essayent de défendre avec leur hypothèse invérifiable et donc, d'après Popper, non scientifique, d'un cycle infini de big bangs, voire d'univers parallèles. J'aime pourtant la 'Science-Fiction', mais je ne la prends pas pour de la 'Science'.)

Bruno.

Louis a écrit:

Si la metaphysique contemporaine vous intéresse, je vous conseille le petit livre que j'ai publié :
LE SEPTIEME JOUR DE LA CREATION, d'Albert Husse.

L'auteur se réfère à des "philosophes" comme Henri Bergson et Teilhard de Chardin.

J'y vais de ce pas ;-) merci

Bruno

Louis a écrit:

Si la metaphysique contemporaine vous intéresse, je vous conseille le petit livre que j'ai publié :
LE SEPTIEME JOUR DE LA CREATION, d'Albert Husse.

L'auteur se réfère à des "philosophes" comme Henri Bergson et Teilhard de Chardin.

L'auteur écrit, en présentant son livre:

<i>Il ne s’agit pas ici de créationnisme ou d’« Intelligent Design », mais d’une troisième voie : la réciprocité entre croyance et expérience. La foi anime le dogme d’une lumière toujours nouvelle.</i>

Si le créationnisme, c'est de penser que le poème de la Genèse doit être compris à la lettre, et que la succession des évènements décrits s'est faite en 6 jours, je pense que peu de gens soutiennent ce point de vue.

Si c'est pour dire qu'il y a eu Création, qu'il y a un Créateur, et que cette création a commencé par la lumière (le big bang?) et s'est terminée (du moins sous l'influence directe du Créateur) par l'apparition de l'homme, je suis fondamentalement, essentiellement créationniste.

De même, vis à vis du "Dessein Intelligent": difficile de penser, d'imaginer, que l'information qui a permis aux atomes primitifs de se transformer - ou de donner naissance - en des macro-molécules géantes formant l'ADN du vivant est venue soit par 'hasard', soit par 'nécessité'.

Là encore, je suis tenant du dessein intelligent.

Y a t-il une troisième voie (alors que je pense que les deux précédentes voies 'créationnisme raisonné' et 'intelligent design' me semblent excellentes)? je ne sais pas.

Mais je ne me sens pas vraiment incité à la creuser. Peut être que s'il y avait quelques passages disponible de cette œuvre, je me laisserais tenter par l'achat du bouquin. Pour le moment, ce n'est pas le cas.


Amicalement, Bruno

Je conseille un autre blog, d'un jeune philosophe chrétien (il semble en rester encore quelques uns ;-) ) http://www.philoreligion.com/

Bruno Lemaire a écrit:

Louis a écrit:

Si la metaphysique contemporaine vous intéresse, je vous conseille le petit livre que j'ai publié :
LE SEPTIEME JOUR DE LA CREATION, d'Albert Husse.

L'auteur se réfère à des "philosophes" comme Henri Bergson et Teilhard de Chardin.

L'auteur écrit, en présentant son livre:

<i>Il ne s’agit pas ici de créationnisme ou d’« Intelligent Design », mais d’une troisième voie : la réciprocité entre croyance et expérience. La foi anime le dogme d’une lumière toujours nouvelle.</i>

Si le créationnisme, c'est de penser que le poème de la Genèse doit être compris à la lettre, et que la succession des évènements décrits s'est faite en 6 jours, je pense que peu de gens soutiennent ce point de vue.

Si c'est pour dire qu'il y a eu Création, qu'il y a un Créateur, et que cette création a commencé par la lumière (le big bang?) et s'est terminée (du moins sous l'influence directe du Créateur) par l'apparition de l'homme, je suis fondamentalement, essentiellement créationniste.

De même, vis à vis du "Dessein Intelligent": difficile de penser, d'imaginer, que l'information qui a permis aux atomes primitifs de se transformer - ou de donner naissance - en des macro-molécules géantes formant l'ADN du vivant est venue soit par 'hasard', soit par 'nécessité'.

Là encore, je suis tenant du dessein intelligent.

Y a t-il une troisième voie (alors que je pense que les deux précédentes voies 'créationnisme raisonné' et 'intelligent design' me semblent excellentes)? je ne sais pas.
Mais je ne me sens pas vraiment incité à la creuser. Peut être que s'il y avait quelques passages disponible de cette œuvre, je me laisserais tenter par l'achat du bouquin. Pour le moment, ce n'est pas le cas.


Amicalement, Bruno

Je conseille un autre blog, d'un jeune philosophe chrétien (il semble en rester encore quelques uns ;-) ) http://www.philoreligion.com/

Il faut faire attention avec le terme "créationnisme" même si vous rajoutez "raisonné" car ce terme est étiqueté avec la branche fondamentaliste du protestantisme et devient donc très équivoque.

Je ne sais pas si vous connaissez Jean Staune, je viens d'acheter son livre "Notre existence a t-elle un sens". Je lierai son livre durant le temps des fêtes mais, à première vue, il donne un aperçu des dernières avancées en science. Il a une une nouvelle approche de l’évolution qui se situe à la fois au-delà du Darwinisme et de l’Intelligent Design. Je ne peux pas élaborer n'ayant pas fouillé sa pensée.

Voici le lien de son site internet: http://www.staune.fr/

Citation :

Il faut faire attention avec le terme "créationnisme" même si vous rajoutez "raisonné" car ce terme est étiqueté avec la branche fondamentaliste du protestantisme et devient donc très équivoque.

Je ne sais pas si vous connaissez Jean Staune, je viens d'acheter son livre "Notre existence a t-elle un sens". Je lierai son livre durant le temps des fêtes mais, à première vue, il donne un aperçu des dernières avancées en science. Il a une une nouvelle approche de l’évolution qui se situe à la fois au-delà du Darwinisme et de l’Intelligent Design. Je ne peux pas élaborer n'ayant pas fouillé sa pensée.

Voici le lien de son site internet: http://www.staune.fr/

"ce terme est étiqueté avec la branche fondamentaliste du protestantisme" Oui, les athées aiment bien étiqueter: donc je définis le "créationnisme raisonné" comme la thèse de "ceux qui croient qu'il y a un Créateur, et que la Création est voulue toute entière par ce créateur, par un acte gratuit de la part du Créateur, et que l'Homme a constitué l'acte ultime de la Création 'initiale'" et je pense, de plus que le "big bang" peut être compris comme le début de la création, la lumière du premier jour, et que l'homme peut être, d'une certaine façon, associée à la Création qui continue, d'une certaine façon.
Un "créationniste raisonné" pense aussi que l'apparition du soleil a précédé l'apparition de la vie sur terre.

Sur Jean Staune, je dois avoir son bouquin quelque part, je l'avais lu il y a quelque temps, il faudra que je le relise.

Sur le "Dessein Intelligent" je pense que Darwin a montré des micro-évolutions à l'intérieur d'une m^mle espèce, mais que ni la sélection naturelle, ni le hasard, ni la nécessité ne sont cause de macro-évolutions, et du passage de l'Hydrogène au premier organisme mono-cellulaire, et encore moins cause de l'apparition de l'ADN. Si ce n'est ni 'naturel', ni un 'hasard' ni une 'nécessité', c'est donc voulu par une Intelligence extérieure à l'Univers.


Cordialement, Bruno.

Bruno Lemaire a écrit:

Citation :

Il faut faire attention avec le terme "créationnisme" même si vous rajoutez "raisonné" car ce terme est étiqueté avec la branche fondamentaliste du protestantisme et devient donc très équivoque.

Je ne sais pas si vous connaissez Jean Staune, je viens d'acheter son livre "Notre existence a t-elle un sens". Je lierai son livre durant le temps des fêtes mais, à première vue, il donne un aperçu des dernières avancées en science. Il a une une nouvelle approche de l’évolution qui se situe à la fois au-delà du Darwinisme et de l’Intelligent Design. Je ne peux pas élaborer n'ayant pas fouillé sa pensée.

Voici le lien de son site internet: http://www.staune.fr/

"ce terme est étiqueté avec la branche fondamentaliste du protestantisme" Oui, les athées aiment bien étiqueter: donc je définis le "créationnisme raisonné" comme la thèse de "ceux qui croient qu'il y a un Créateur, et que la Création est voulue toute entière par ce créateur, par un acte gratuit de la part du Créateur, et que l'Homme a constitué l'acte ultime de la Création 'initiale'" et je pense, de plus que le "big bang" peut être compris comme le début de la création, la lumière du premier jour, et que l'homme peut être, d'une certaine façon, associée à la Création qui continue, d'une certaine façon.
Un "créationniste raisonné" pense aussi que l'apparition du soleil a précédé l'apparition de la vie sur terre.

Sur Jean Staune, je dois avoir son bouquin quelque part, je l'avais lu il y a quelque temps, il faudra que je le relise.

Sur le "Dessein Intelligent" je pense que Darwin a montré des micro-évolutions à l'intérieur d'une m^mle espèce, mais que ni la sélection naturelle, ni le hasard, ni la nécessité ne sont cause de macro-évolutions, et du passage de l'Hydrogène au premier organisme mono-cellulaire, et encore moins cause de l'apparition de l'ADN. Si ce n'est ni 'naturel', ni un 'hasard' ni une 'nécessité', c'est donc voulu par une Intelligence extérieure à l'Univers.
Cordialement, Bruno.

Dans votre dernière phrase, je n'ai pas de problème avec le fait que ce ne soit ni un hasard, ni une nécessité; par contre j'aimerais avoir un peu plus d'information de votre part sur le "ni naturel" en parlant des macro-évolutions et du passage de l'hydrogène au premier organisme mono-cellulaire.

Bruno Lemaire a écrit:

"Le mensonge est une négation de la vérité, alors que l'erreur peut n'en être qu'une recherche maladroite."

Certes.

Je pense aussi qu'il faut faire attention au manichéisme, hérésie classique mais qui remonte à la surface, il n'y a pas non plus le principe du Mal contre le principe du Bien.


Je pense, en fait, pour rester dans une position aussi philosophique que possible, aussi métaphysique que possible, aussi scientifique que possible, qu'il convient d'aborder la question de la liberté et du déterminisme.

Il m'est difficile de nier 'raisonnablement' que Dieu a créé le monde - même si certains peuvent penser qu'Il a ensuite abandonné le monde.

Mais cela étant, la Création n'est pas figée, l'Univers n'est pas figé, mais semble en évolution. Est-on face à une Création évolutive, peut être.
Mais l'homme, avec sa liberté, participe à cette évolution, pour le meilleur et pour le pire.

Pascal, avec les connaissances de son époque, a pu sembler verser dans un certain 'déterminisme', voire un certain 'fatalisme' (peut être est-ce ma compréhension du jansénisme insuffisante ou erronée). Il aurait peut être m^me pu faire sienne la théorie de Laplace, un siècle et demi plus tard, niant toute nouveauté dans l'existence.

Mais, de nos jours, la nouveauté d'un monde évolutif (théorie de l'information et d'une complexité croissante) - de l'hydrogène à l'ADN - peut difficilement être rejetée, le non-déterminisme semble une évidence.

Alors, le mal, dans tout cela? Est-ce inévitable, dans un monde imparfait créé par un Être parfait? Je ne sais

Là encore, affaire à suivre, bien sûr.

Mais faut-il encore partir de prémices sûres, et non de fausses idées, voire de pseudo-idées , telles que celle d'un chaos primitif, de la théorie de l'UN, ou d'un éternel retour (que certains scientifiques, voulant défendre à tout prix leur idéologie athée, essayent de défendre avec leur hypothèse invérifiable et donc, d'après Popper, non scientifique, d'un cycle infini de big bangs, voire d'univers parallèles. J'aime pourtant la 'Science-Fiction', mais je ne la prends pas pour de la 'Science'.)

Bruno.

Cher Bruno Lemaire,

Il ya un nom qui n'apparait dans ce fil et qui me semble primordial pour appréhender les sujets que vous évoquez.

C'est celui de Saint Augustin.


La lecture de "Le temps" et "Du Ciel et de la Terre" dans les confessions ainsi qu'un passage sur le déterminisme dans la cité de Dieu (je vous donnerai les ref si vous le souhaitez même si je me doute que vous les avez déjà lus) me parait indispensable.

Voilà en quelques lignes quelques urguments racourcis qui peuvent permettre de rejeter la thèse de création évolution.

Avant de penser la création, il faut penser Dieu tel que la cause première.
En effet, par définition, Dieu est immuable.

Ainsi, c'est d'un même élan qu'il est, veut, créer et contemple sa création. Dans le même l'instant éternel si l'on peut dire.

Dans ce même instant éternel, Dieu crée et connait les conséquences de sa création.

Aisni il n'y a qu'un acte créateur qui tient compte de tout ce qui advient dans la création et même de ce qui ne dépend de sa volonté soit nos volontés.

L'acte créateur unique tient compte de tout, même de nos volontés de telle manière que la volonté du créateur s'exerce sur toute la création et pendant toute la création.

En conclusion, il n'y a qu'un acte créateur par lequel la volonté du créateur, de par son immutabilité (sa préscience si vous voulez), s'exerce dans toute la création.

Citation :

Dans votre dernière phrase, je n'ai pas de problème avec le fait que ce ne soit ni un hasard, ni une nécessité; par contre j'aimerais avoir un peu plus d'information de votre part sur le "ni naturel" en parlant des macro-évolutions et du passage de l'hydrogène au premier organisme mono-cellulaire.

En fait, ma proposition porte sur la nécessité,ou non, de ce qui peut apparaître comme une nouveauté dans l'Univers, dans la Nature

Je vais prendre deux exemples, celui des espèces animales, et celui, tout simplement - si l'on peut dire - de l'apparition de la vie.

Pour les espèces animales, de nombreux naturalistes ont entrepris la classification des espèces. Je n'ai aucune compétence particulière sur la question, et j'ignore totalement si l'ensemble des espèces animales provient, ou non, d'une même espèce de base, m^me si toutes ces espèces 'fonctionnent' avec le m^me 'principe de vie', des brins d'ADN (m^me si ce n'est pas tout à fait vrai, ce n'est pas le point).

Ce que je dis, à propos de Darwin, c'est que les darwinistes, ou darwiniens, n'ont jamais montré par quel procédé (sélection naturelle, mutation commandée par le hasard ou la nécessité) une espèce avait pu donner lieu à une autre espèce (ce que j'appelle macro-évolution), les espèces étant ici définis par des 'ensembles' dont les éléments sont 'fécondables' entre eux (ainsi le lion et le tigre sont considérés comme deux espèces différents, car si elles peuvent se 'croiser', leurs descendants, eux, sont stériles). Donc, qu'il y ait, ou non, une espèce commune, Darwin n'apporte aucune lumière sur la question de "l'origine des espèces", contrairement au titre de sa grande œuvre.

La question que je posais était donc: si le procédé n'est pas déjà 'engrammé' dans l'espèce elle-m^me, dans la nature de l'espèce, comment expliquer cette évolution. Ma réponse était: l'information génétique vient d'ailleurs, elle ne figurait pas au début, au cœur de la première espèce (si première espèce il y a), la première espèce animale ne contenait pas déjà toutes les possibilités d'évolution de toutes les espèces vivantes.

Si maintenant on veut éviter de fa^cher les supporters de Darwin, prenons simplement l'exemple de l'hydrogène d'un côté, et d'une cellule vivante, de l'autre. Qui peut expliquer, 'naturellement' - ou par hasard, ou par nécessité - que de l'ADN était déjà en sommeil dans l'atome d'hydrogène.

Alors, qu'on en vient à la notion de pensée - qui va donc au delà du Vivant, comment expliquer que des atomes d'hydrogène primitifs ont pu se transformer 'naturellement - ou par hasard , ou par nécessité - en un être pensant, l'homme.

En fait, on touche là au confluent de deux métaphysiques, et peut être au confluent de l'absurde et du mystère.

Pour Kant, la nature n'est pas intelligible, car la nature ne contient pas d'information: c'est le penseur, le philosophe, qui , en pensant, transforme des possibles en réalité, le penseur DEDUIT de possibles (inventés) une réalité. La carte précède le territoire.
Pour Aristote, Thomas d'Aquin, et ... Tresmontant, la nature est intelligible, mais il faut trouver l'information qui est cachée en elle. C'est en observant divers lions que le naturaliste va se faire une idée de l'espèce lion, il va INDUIRE la nature du lion. Le territoire va donner lieu à des cartes,plus ou moins précises, plus ou moins exactes.

CEPENDANT, lorsqu'il y a des nouveautés dans la nature, une espèce nouvelle, l'apparition du système solaire, l'apparition d'une étoile, il y a une nouvelle information qui s'introduit là.

En fait, le PENSEUR, le seul qui est susceptible de créer de la nouveauté dans la nature, c'est DIEU - voilà le mystère, le véritable secret. Les petits penseurs que sont les hommes, eux, vont essayer de retrouver dans la nature l'information qui y a été mise par Dieu au cours de sa création.

On peut comprendre que Kant n'ait pas voulu voir cela, cela aurait été reconnaître la petitesse de l'homme, qui ne peut que tenter de balbutier en cherchant l'information qui a été laissée dans la nature par Dieu. Kant a préféré énoncer que la nature était inintelligible. Ce qui a donné lieu, bien plus tard, à la philosophie de l'absurde, avec Sartre qui préfère affirmer que l'univers est absurde, plutôt que de se pencher sur le mystère de l'amour de Dieu pour sa créature.

Cordialement, Bruno.

Une explication grand public et résumée de la foi de l'Eglise à ce sujet (dans le N° 1 de l'1visible) :

http://fr.calameo.com/read/0001686362d557bc79f9e

Pages 8 et 9

Je n'ai pas lu tout le fil...
Que faire de la philosophie et de la metaphysique réaliste de Platon ? n'a-t-elle pas de successeurs ?

Enlui a écrit:

Je n'ai pas lu tout le fil...
Que faire de la philosophie et de la metaphysique réaliste de Platon ? n'a-t-elle pas de successeurs ?

Qu'entendez-vous par métaphysique réaliste de Platon? il me semble que le terme "réaliste" est plus approprié lorsque nous parlons d'Aristote.

St Augustin et Platon.

Plusieurs commentaires dans ce fil portent sur Platon et St Augustin. Je pense, pour ma part - mais il faut que je travaille beaucoup plus à fond le sujet - que St Augustin était plus proche de la pensée de Platon que de celle d'Aristote, sans doute pour la simple raison que les textes de Platon lui étaient davantage connus.

J'ai par ailleurs tendance à croire que la pensée de Platon a conduit à Descartes, puis à la "Critique de la Raison Pure" de Kant, voire à l'idéalisme allemand.

Aussi, je préfère ne pas trop m'aventurer sur ces sujets, avant de relire St Augustin à la lumière de ma compréhension de Tresmontant.

Affaire à suivre, là encore.

Bien à vous, Bruno.

Bruno Lemaire a écrit:

St Augustin et Platon.

Plusieurs commentaires dans ce fil portent sur Platon et St Augustin. Je pense, pour ma part - mais il faut que je travaille beaucoup plus à fond le sujet - que St Augustin était plus proche de la pensée de Platon que de celle d'Aristote, sans doute pour la simple raison que les textes de Platon lui étaient davantage connus.

C'est peut être parce que d'aprés Saint Augustin Platon avait tutoyé le principe trinitaire.

Ensuite Saint Augustin est trés influencé par "De la philisophie" de Varron (ouvrage aujourd'hui disparu) qui organise la philosophie comme des légions romaine.

Mais aussi Platon évoque l'idée d'un monde crée même s'il finit dans un jeu de cycles.

Ceci dit, je comprends mal comment on peut faire l'économie de Saint Augustin lorsqu'on veut réflechir à un monde qui surgit du néant.

Pour Platon l'Idée en Soi est Réelle d'où il est un réaliste en philosophie.(souvenir de mes cours de philo.)

giacomorocca a écrit:

Enlui a écrit:

Je n'ai pas lu tout le fil...
Que faire de la philosophie et de la metaphysique réaliste de Platon ? n'a-t-elle pas de successeurs ?

Qu'entendez-vous par métaphysique réaliste de Platon? il me semble que le terme "réaliste" est plus approprié lorsque nous parlons d'Aristote.

c'est aussi mon avis (sur le mot "réaliste")

b.L.

SJA a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

St Augustin et Platon.

Plusieurs commentaires dans ce fil portent sur Platon et St Augustin. Je pense, pour ma part - mais il faut que je travaille beaucoup plus à fond le sujet - que St Augustin était plus proche de la pensée de Platon que de celle d'Aristote, sans doute pour la simple raison que les textes de Platon lui étaient davantage connus.

C'est peut être parce que d'après Saint Augustin Platon avait tutoyé le principe trinitaire.

Ensuite Saint Augustin est très influencé par "De la philosophie" de Varron (ouvrage aujourd'hui disparu) qui organise la philosophie comme des légions romaines.

Mais aussi Platon évoque l'idée d'un monde crée même s'il finit dans un jeu de cycles.

Ceci dit, je comprends mal comment on peut faire l'économie de Saint Augustin lorsqu'on veut réfléchir à un monde qui surgit du néant.

Bonsoir,

je n'ai pas dit que je voulais faire l'économie de St Augustin, j'ai écrit qu'il fallait que je prenne le temps de le relire en profondeur.

Mais, sur la création du monde, comme je pense que la thèse des cycles est intenable, vu l'état actuel de la science, ce n'est pas ma priorité de relire St Augustin. Je n'ai ni la vocation, ni le talent, pour faire une histoire de la métaphysique.

Mon but est d'essayer de décrire l'état actuel des 3 métaphysiques principales, et d'expliquer pourquoi je pense que la métaphysique 'hébraïque' est la seule raisonnable.

Je pense anachronique de reprendre un grand théologien sur d'éventuelles erreurs, alors qu'il ne pouvait pas connaître un certain nombre de choses ou de découvertes ultérieures.

Si, effectivement, St Augustin, ou St Thomas, ou d'autres métaphysiciens, avaient ignoré sciemment le contenu de textes connus alors par eux, ce serait autre chose, bien sûr.

Bien à vous, Bruno

Bruno Lemaire a écrit:

Mon but est d'essayer de décrire l'état actuel des 3 métaphysiques principales, et d'expliquer pourquoi je pense que la métaphysique 'hébraïque' est la seule raisonnable.

Je pense anachronique de reprendre un grand théologien sur d'éventuelles erreurs, alors qu'il ne pouvait pas connaître un certain nombre de choses ou de découvertes ultérieures.

Si, effectivement, St Augustin, ou St Thomas, ou d'autres métaphysiciens, avaient ignoré sciemment le contenu de textes connus alors par eux, ce serait autre chose, bien sûr.

Bien à vous, Bruno

Soit mais pourtant ce n'est pas parce que la science ne valide la thèse Augustinienne qu'au cours de la dexième moitié du XX siècle qu'il ne faut pas s'interresser au modèle et voir comment par la seule logique, en partant du postulat Yaveh (Je Suis) il concilie platon et la métaphysique hébraïque.

Voyez, l'autre jour à la radio un physicien expliquait la notion de temps était finalement trés variable et que pourtant ce paramètre est présent dans toutes les équations. Et qu'il fallait repenser la physique où le temps ne serait qu'une suite de cause et de conséquences.
Et voilà, ce physicien s'imagine avoir découvert quelque chose sans savoir que c'est déjà appréhendé pas Saint Thomas il y a huit siècles : l'aevum.
Alors qui est anachronique Saint Thomas ou ce physicien.

Avant de vous laisser, je ne résiste pas au plaisir de glisser ici deux extrait des condessions où vous pourrez voir il n'est question que de ce qui nous occupe. (Attention, chez Augustin, le Ciel n'est pas l'univers moins le terre. Comme il dit, le ciel avec les étoiles que l'on peut voir, c'est encore la terre).




CHAPITRE IV.
LE CIEL ET LA TERRE NOUS CRIENT QU’ILS ONT ÉTÉ CRÉÉS.


6. Et voilà donc le ciel et la terre! Ils sont. Ils crient qu’ils ont été faits; car ils varient et changent. Or ce qui est, sans avoir été créé, n’a rien en soi qui précédemment n’ait point été; caractère propre du changement et de la vicissitude. Et ils ne se sont pas faits; leur voix nous crie : C’est parce que nous avons été faits que nous sommes; nous n’étions donc pas, avant d’être, pour nous faire nous-mêmes. L’évidence est leur voix. Vous les avez donc créés, Seigneur; vous êtes beau, et ils sont beaux; vous êtes bon, et ils sont bons; vous êtes, et ils sont. Mais ils n’ont ni la beauté, ni la bonté, ni l’être de la même manière que vous, ô Créateur; car, auprès de vous, ils n’ont ni beauté, ni bonté, ni être. Nous savons cela grâce à vous; et notre science, comparée à la vôtre, n’est qu’ignorance.





CHAPITRE V.
L’UNIVERS CRÉÉ DE RIEN.


7. Comment donc avez-vous fait le ciel et la terre? et quelle machine avez-vous appliquée à cette construction sublime? L’artiste modèle un corps sur un autre, suivant la fantaisie de l’âme qui a la puissance de réaliser l’idéal que l’oeil intérieur lui découvre en elle. Et d’où lui viendrait ce pouvoir, si elle-même n’était votre ouvrage?

L’artisan façonne une matière préexistante, ayant en soi de quoi devenir ce qu’il la fait, comme la terre, la pierre, le bois ou l’or, etc. Et d’où ces objets tiennent-ils leur être, si vous n’en êtes le créateur? C’est vous qui avez créé le corps de l’ouvrier, et l’esprit qui commande à ses organes; vous êtes l’auteur de cette matière qu’il travaille, de cette intelligence qui conçoit l’art, et voit en elle ce qu’elle veut produire au dehors; de ces sens interprètes fidèles qui font passer dans l’ouvrage les conceptions de l’âme, et rapportent à l’âme ce qui s’est accompli, afin qu’elle consulte la vérité, juge intérieur, sur la valeur de l’ouvrage. Toutes ces créatures vous glorifient, et vous proclament le Créateur du monde.

Mais vous, comment les avez-vous faites? cornaient avez-vous fait le ciel et la terre? O Dieu! Ce n’est ni sur la terre, ni dans le ciel, que vous avez fait le ciel et la terre; ni dans les airs, ni dans les eaux qui en dépendent. Ce n’est pas dans l’univers que vous avez créé l’univers; où pouvait-il être, pour être créé, avant d’être créé pour être? Et vous n’aviez rien aux mains qui vous fût matière du ciel et de la terre. Eh! d’où vous serait venue cette matière, que vous n’eussiez pas créée pour en former votre ouvrage? Que dire, enfin, sinon que cela est, parce que vous êtes? Et vous avez parlé, et cela fut, et votre seule parole a tout fait (Ps. XXXII, 9,6).

Et ça ? Si ça ne parle pas de Bing bang je mange un rat comme on dit chez moi.

[quote]CHAPITRE XII.
CE QUE DIEU FAISAIT AVANT LA CRÉATION DU MONDE.


14. Et je réponds à cette demande : Que faisait Dieu avant de créer le ciel et la terre? Je réponds, non comme celui qui éluda, dit on, les assauts d’une telle question par cette plaisanterie : Dieu préparait des supplices aux sondeurs de mystères. Rire n’est pas répondre. Et je ne réponds pas ainsi. Et j’aimerais mieux confesser mon ignorance, que d’appeler la raillerie sur une demande profonde, et l’éloge sur une réponse ridicule.

Mais je dis, ô mon Dieu, que vous êtes le père de toute créature, et s’il faut entendre toute créature par ces noms du ciel et de la terre, je le déclare hautement: avant de créer le ciel et la terre, Dieu ne faisait rien. Car ce qu’il eût pu faire alors, ne saurait être que créature. Oh ! que n’ai-je la connaissance de tout ce qu’il m’importe de connaître, comme je sais que la créature n’était pas avant la création !





CHAPITRE XIII.
POINT DE TEMPS AVANT LA CRÉATION.


15. Un esprit léger s’élance déjà peut-être dans un passé de siècles imaginaires, et s’étonne que le Tout-Puissant, créateur et conservateur du monde, l’architecte du ciel et de la terre, ait laissé couler un océan d’âges infinis sans entreprendre ce grand ouvrage. Qu’il sorte de son sommeil, et considère l’inanité de son étonnement ! Car d’où serait venu ce cours de siècles sans nombre dont vous n’eussiez pas été l’auteur, vous, l’auteur et le fondateur des siècles? Quel temps eût pu être, sans votre institution? Et comment se fût-il écoulé, ce temps qui n’eût pu être?

Puisque vous êtes l’artisan de tous les temps, si l’on suppose quelque temps avant que vous eussiez créé le ciel et la terre, pourquoi donc prétendre que vous demeuriez dans l’inaction? Car ce temps même était votre ouvrage, et nul temps n’a pu courir avant que vous eussiez fait le temps. Que si avant le ciel et la terre il n’était point de temps, pourquoi demander ce que vous faisiez ALORS? Car, où le TEMPS n’était pas, ALORS ne pouvait être.

16. Et ce n’est point par le temps que vous précédez les temps, autrement vous ne seriez (478) pas avant tous les temps. Mais vous précédez les temps passés par l’éminence de votre éternité toujours présente; vous dominez les temps à venir, parce qu’ils sont à venir, et qu’aussitôt venus, ils seront passés. « Et vous, vous « êtes toujours le même, et vos années ne s’évanouissent point ( Ps. CI, 28). » Vos années ne vont ni ne viennent, et les nôtres vont et viennent afin d’arriver toutes. Vos années demeurent toutes à la fois, parce qu’elles demeurent. Elles ne se chassent pas pour se succéder, parce qu’elles ne passent pas. Et les nôtres ne seront toutes, que lorsque toutes auront cessé d’être. Vos années ne sont qu’un jour; et ce jour est sans semaine, il est aujourd’hui; et votre aujourd’hui ne cède pas au lendemain, il ne succède pas à la veille. Votre aujourd’hui, c’est l’éternité. Ainsi vous avez engendré coéternel à vous-même Celui à qui vous avez dit: « Je t’ai engendré aujourd’hui (Ps. II,7 ; Héb. V, 7). » Vous avez fait tous les temps, et vous êtes avant tous les temps, et il ne fut pas de temps où le temps n’était pas.

Enlui a écrit:

Pour Platon l'Idée en Soi est Réelle d'où il est un réaliste en philosophie.(souvenir de mes cours de philo.)

Le monde des Idées de Platon n'a pas grand chose à voire avec la philosophie réaliste d'Aristote ou de Thomas d'Aquin.

petite citation d'un vieux livre sur Duns Scot:

"Quand ils entreprennent d'expliquer comment nous connaissons l'universel, Scot et saint Thomas se préoccupent avant tout d'écarter l'opinion d'Avicenne, d'Henri de Grand, suivant laquelle nous recevons d'un principe supérieur l'idée générale, de même que dans sa théorie de l'intelligence Aristote se préoccupe avant tout de combattre la réminiscence de Platon.

Saint Augustin faisait de la mémoire comme le fond de l'âme humaine et disait que l'intelligence en procédait, comme le Fils du Père. Scot et saint Thomas répètent après lui cette comparaison, mais quand ils donnent l'espèce intelligible comme l'antécédent du verbe intellectuel, ils se gardent bien de faire de l'espèce intelligible une idée innée ou une réminiscence d'un commerce divin, comme pourrait parfois signifier le langage de saint Augustin, langage tout imprégné encore de la philosophie de Plotin dont l'influence sur saint Augustin avait été si profonde."

Cher SJA qui écrit :"Alors qui est anachronique Saint Thomas ou ce physicien...."

Je pense ne pas avoir été clair. Je n'ai jamais dit que St Thomas, pour qui j'ai le plus grand respect, était anachronique, j'ai même voulu dire le contraire. Il serait anachronique, en 2010, de reprocher à St Thomas de ne pas avoir connu la théorie du big bang, que l'on a commencé à entrevoir aux alentours des années 1928.

Et si un physicien actuel ne sait pas ce que le chanoine Lemaître, ou Einstein, ont écrit sur la relativité générale ou sur les débuts de l'univers, ce physicien n'est pas anachronique, il est idiot, ou incompétent. Une personne ne peut être anachronique - je pense - mais un discours peut l'être.

Ce que je voulais dire - mais je l'ai sûrement mal dit - c'est que pour juger la qualité de telle ou telle pensée, il ne faut pas perdre de vue le contexte dans lequel a travaillé tel ou tel penseur.

J'en veux un peu, ou beaucoup, à Kant parce qu'il a écrit sur la Raison, sans lire les grands penseurs qui l'ont précédé, Aristote, Thomas d'Aquin ou d'autres, en pensant que la "pensée" commençait à Descartes. Je lui en veux encore plus - mais cela, c'est anachronique et immérité (mais je l'écris quand même ;-) - du fait de la mauvaise influence qu'il a eu sur la grande majorité des philosophes qui l'ont suivi.

Tresmontant, qui n'est pourtant pas un physicien, me semble dire par ailleurs quelque chose de très vrai sur l'Espace et le Temps. Parler de "avant le big bang" n'a aucun sens, puisque le temps (et l'espace) sont nés simultanément au big bang.

Autre point de vue "faux", et pourtant naturel. Il ne peut rien avoir de matériel à l'extérieur de l'univers (et l'univers n'a pas non plus de 'centre').

Ma seule façon de me représenter cela est d'imaginer un ballon en expansion, l'Univers n'étant évidemment pas le ballon, mais la surface du ballon: pas de centre, pas d'extérieur (j'arrive à penser l'univers à deux dimensions dans un espace à trois dimensions, mais mon imagination s'arrête là, hélas)


Sur St Augustin, et ses confessions, je prendrai le temps de réfléchir. Mais il est à peu près sûr que certains penseurs, prophètes ou non, ont été inspirés, en décrivant avec leurs mots ce qu'ils ne pouvaient véritablement connaître. DAns la genèse, dire que "la lumière fut" (avant que le soleil ne soit) va au delà de toutes capacités imaginatives: c'est prodigieux, donc (d'après moi) inspiré.

Si St Augustin semble faire allusion au big bang, là encore, il ne peut l'avoir inventé tout seul, il a été inspiré.

Mais mon propos est beaucoup plus humble, bien sur. Comme je pense que l'univers est intelligible, j'essaye d'utiliser ce qu'en pensent les grands métaphysiciens pour mieux 'appréhender, et les grands scientifiques pour mieux le comprendre. L'homme peut penser des bribes de réalité, seul Dieu peut créer par sa pensée de la nouveauté dans l'univers "ex nihilo" . On a pu dire que lorsque Dieu pensait, il créait: ce n'est évidemment pas le cas des hommes, surtout quand ces derniers se prennent pour Dieu.


Cordialement, Bruno.

Pour renouer avec la métaphysique hébraïque , je me propose de retrouver dans mon grenier un gros livre : " Le récit de la disparue " de Shmuel Trigano . ( Gallimard ? ) .
Je présume que la disparue est la philosophie juive .

SJA a écrit:

Cher Bruno Lemaire,

Il y a un nom qui n'apparait dans ce fil et qui me semble primordial pour appréhender les sujets que vous évoquez.

C'est celui de Saint Augustin.


La lecture de "Le temps" et "Du Ciel et de la Terre" dans les confessions ainsi qu'un passage sur le déterminisme dans la cité de Dieu (je vous donnerai les ref si vous le souhaitez même si je me doute que vous les avez déjà lus) me parait indispensable.

Voilà en quelques lignes quelques arguments raccourcis qui peuvent permettre de rejeter la thèse de création évolution.

Avant de penser la création, il faut penser Dieu tel que la cause première.
En effet, par définition, Dieu est immuable.

...

Le fondement de la métaphysique - du moins tel que je comprends ce que Tresmontant en dit - commence par une interrogation première. L'Univers - que l'on peut appeler être, mais peut être pas l'Etre - est-il nécessaire?.

On peut passer assez vite sur un concept - ou un pseudo-concept - purement idéaliste : tout est apparence, et nous faisons partie des pensées de l'Unique, qui s'est démultiplié, on ne sait trop pourquoi. Il n'y a pas d'autres, nous sommes tous l'Un, mais on ne le sait pas. Pour moi, qui tente d'être un (tout petit) philosophose réaliste (on ne se refait pas ) , cette approche n'a aucun sens.

Revenons donc à l'Univers. Est-il nécessaire, ou est-il contingent? S'il est nécessaire, il est forcément éternel, sans commencement, et sans fin.

Ce n'est que parce que l'on sait, ou l'on croit savoir maintenant, que l'Univers n'est pas sans commencement, ni fin (deuxième principe de la thermodynamique) que l'on peut affirmer, raisonnablement, scientifiquement, 'réalistiquement', rationnellement, que l'Univers n'est pas nécessaire, et qu'il est "créé". (Tresmontant en conclut que l'athéisme matérialiste est 'impensable', n'a aucun sens 'scientifique')

Pourtant, si nous sommes là, c'est qu'il y a un être nécessaire, l'être nécessaire, c'est Dieu. Il ne peut qu'être, et il ne peut qu'être unique: c'est le tétragrame sacré des hébreux, celui dont le nom propre est "Je Suis", celui qui peut dire, et le seul à pouvoir dire "J'étais, je suis, et je serais" - c'est devenu la base du Gloire au père, au fils et au St Esprit, maintenant et toujours ..."

Mais je vais lire St Augustin, je vous le promets.

Fraternellement dans le Christ

Bruno.

PS. On peut sans doute avoir la foi sans la raison. Mais quand on peut avoir les deux, c'est mieux ;-) Attention donc au fidéisme, qui conduit rapidement à toutes les dérives, et aux attaques virulentes de ceux qui ne partagent pas (pas encore?) notre foi.

Foi, raison, et de l'origine de la foi catholique


Il a été dit, sur ce fil et ailleurs, qu'il ne fallait pas mélanger métaphysique (qui concerne essentiellement l'origine du monde, notre 'Alpha') et religion, qui s'intéresse sans doute à l'origine, mais plus encore à la finalité, à l'eschatologie.

Mais ce n'est pas toujours simple de faire le tri, en particulier quand je lis, dans un autre fil de discussion, qu'il faut nécessairement s'intéresser aux religions païennes de l'antiquité pour comprendre la foi hébraïque - ce qui est déjà discutable - et, plus encore, comprendre que la foi hébraïque est héritière des religions babyloniennes ou égyptiennes.

S'il est incontestable que le catholicisme et l'islam sont héritières de la foi hébraïque, telle du moins qu'elle nous est parvenue par l'ancien testament avec quelques bémols sans doute sur ce que l'on appelle ancien testament), je ne vois pour ma part aucun lien entre la référence à une multitude de divinités et la foi en un seul Dieu, qu'il soit référencé par le tétragramme sacré ou que, comme dans le Coran, il soit simplement appelé l'Unique.


Pour en revenir à la métaphysique, mon point principal, même s'il n'était pas toujours explicite, était que même si on ne pouvait avoir des preuves déductives de la véracité de telle ou telle métaphysique (j'en ai évoqué pour ma part trois principales, à la suite de Tresmontant: Braman-idéaliste, Univers incréé-matérialisme, Dieu créateur) les faisceaux directs ou indirects de preuves bâties sur ce que l'on connaissait de l'Univers incitait à dire que c'était la métaphysique hébraïque qui était la seule à avoir du sens, voire un sens.

Peut-on en conclure que la raison est seule suffisante pour atteindre cet Alpha de l'Univers?. Sans doute pas.

Je ne peux mieux dire ici que de citer une phrase de l'encyclique de 1998, Foi et Raison: "C'est Dieu qui a mis au cœur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même (cf. Ex 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2)."

Si Dieu a pensé l'Univers, et si cette pensée est Amour, c'est d'abord par une démarche de foi, foi en Dieu, mais aussi foi en l'homme que l'homme peut s'efforcer, avec son intelligence et sa raison, de penser Dieu ou, du moins, de retrouver des traces de Dieu dans l'Univers, cet Univers rendu intelligible - par morceaux, par bribes - par Dieu à ses créatures 'pensantes'.

A suivre sans doute ...

Bruno.

Mon cher Lemaire,
Je ne sais plus où je l’ai lu, mais j’avais alors trouvé la comparaison assez pertinente. De quoi s’agit-il ? De probabilité : Lorsque l’on met un singe devant un clavier, il se met à frapper les touches de celui-ci. Eh bien, la probabilité qu’il se mette à retranscrire, dans l’ordre chronologique, l’intégralité des œuvres de Shakespeare est infiniment plus grande que celle de voir notre univers exister et d’être viable pour nous ! Ce n’est pas une preuve de l’existence de Dieu, mais c’est quand même un bon indice.
De surcroît, quel besoin avait Dieu de créer l’homme ? Aucun ! La raison alors ? À part l’amour, je n’en vois pas. Et en plus, il nous a créé à son image, ce qui peut explique notre insatiable soif d’amour !

Bruno Lemaire a écrit:

Si nous parlions un peu de philosophie première (ou 'métaphysique')


Trois grandes traditions s’efforcent d’appréhender l’Univers.
1) La tradition idéaliste (et moniste) de Plotin, Spinoza, Fichte, Schopenhauer, et bien d’autres.
2) La tradition matérialiste, Marx, Engels, Lénine …
3) La tradition hébraïque (Thomas d’Aquin, Bergson) d’une Création du monde.

Ces trois traditions utilisent deux méthodologies.

La première consiste à partir d’un mythe, ou d’un principe posé à priori (le Chaos originel, ou un univers éternel, sans commencement ni fin). On a ainsi une métaphysique qui procède par déduction à partir de ces principes, voire de ces postulats.

La deuxième consiste à partir de l’expérience scientifiquement explorée. C’est une méthodologie inductive.

La question « de base » est évidemment de savoir comment on explique la nouveauté dans l’Univers. Son apparition, l’apparition des premiers atomes, l’apparition des premières cellules, l’apparition du vivant, etc., en respectant à la fois l’expérience et trois principes plus ou moins admis par tous.

Le premier principe, philosophique: du néant absolu ne peut rien surgir (dit autrement: le néant absolu est impensable).

Deuxième principe expérimental: tout au long de l’univers, on a vu apparaître des « organismes » de plus en plus complexes, depuis l’hydrogène initial jusqu’aux macro-molécules d’ADN d’ADN: principe de complexité ou d’information croissante (entrevu par Aristote)

Troisième principe physique (Carnot-Claussius): le deuxième principe de la thermodynamique (l’entropie) qui implique que, dans un système fermé, tout va ‘naturellement’ vers la décomposition.

Affaire à suivre, peut être …

Comment peut-on dire autant de sottises en si peu de lignes ?
l'éthylotest devrait être obligatoire avant toute intervention sur ce site, ça n'est pas même du syncrétisme, mais une infâme bouillie d'idées fausses et il suffit à n'importe qui de redonner simplement le sens originel aux mots employés, pour s'apercevoir des absurdités incroyables exposées ici.
C'est une insulte à l'intelligence !!!

boudo a écrit:

Pour renouer avec la métaphysique hébraïque , je me propose de retrouver dans mon grenier un gros livre : " Le récit de la disparue " de Shmuel Trigano . ( Gallimard ? ) .
Je présume que la disparue est la philosophie juive .

Dommage que Bernard Henri Levy n'a pas disparu avec !!!

Lephenix a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Si nous parlions un peu de philosophie première (ou 'métaphysique')


Trois grandes traditions s’efforcent d’appréhender l’Univers.
1) La tradition idéaliste (et moniste) de Plotin, Spinoza, Fichte, Schopenhauer, et bien d’autres.
2) La tradition matérialiste, Marx, Engels, Lénine …
3) La tradition hébraïque (Thomas d’Aquin, Bergson) d’une Création du monde.

Ces trois traditions utilisent deux méthodologies.

La première consiste à partir d’un mythe, ou d’un principe posé à priori (le Chaos originel, ou un univers éternel, sans commencement ni fin). On a ainsi une métaphysique qui procède par déduction à partir de ces principes, voire de ces postulats.

La deuxième consiste à partir de l’expérience scientifiquement explorée. C’est une méthodologie inductive.

La question « de base » est évidemment de savoir comment on explique la nouveauté dans l’Univers. Son apparition, l’apparition des premiers atomes, l’apparition des premières cellules, l’apparition du vivant, etc., en respectant à la fois l’expérience et trois principes plus ou moins admis par tous.

Le premier principe, philosophique: du néant absolu ne peut rien surgir (dit autrement: le néant absolu est impensable).

Deuxième principe expérimental: tout au long de l’univers, on a vu apparaître des « organismes » de plus en plus complexes, depuis l’hydrogène initial jusqu’aux macro-molécules d’ADN d’ADN: principe de complexité ou d’information croissante (entrevu par Aristote)

Troisième principe physique (Carnot-Claussius): le deuxième principe de la thermodynamique (l’entropie) qui implique que, dans un système fermé, tout va ‘naturellement’ vers la décomposition.

Affaire à suivre, peut être …

Comment peut-on dire autant de sottises en si peu de lignes ?
l'éthylotest devrait être obligatoire avant toute intervention sur ce site, ça n'est pas même du syncrétisme, mais une infâme bouillie d'idées fausses et il suffit à n'importe qui de redonner simplement le sens originel aux mots employés, pour s'apercevoir des absurdités incroyables exposées ici.
C'est une insulte à l'intelligence !!!

Que répondre, face à de telles insultes, surtout d'ordre aussi général. Nous sommes loin des 'disputatio' où chacun essayait de reprendre les positions de son contradicteur, quitte à montrer où étaient ses éventuelles erreurs.

Mais bonne fin de journée quand même, et que le Seigneur vous bénisse

Bruno.