DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Les métaphysiques principales

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 18:10

Bruno Lemaire a écrit:
Si nous parlions un peu de philosophie première (ou 'métaphysique')


Trois grandes traditions s’efforcent d’appréhender l’Univers.
1) La tradition idéaliste (et moniste) de Plotin, Spinoza, Fichte, Schopenhauer, et bien d’autres.
2) La tradition matérialiste, Marx, Engels, Lénine …
3) La tradition hébraïque (Thomas d’Aquin, Bergson) d’une Création du monde.

Ces trois traditions utilisent deux méthodologies.

La première consiste à partir d’un mythe, ou d’un principe posé à priori (le Chaos originel, ou un univers éternel, sans commencement ni fin). On a ainsi une métaphysique qui procède par déduction à partir de ces principes, voire de ces postulats.

La deuxième consiste à partir de l’expérience scientifiquement explorée. C’est une méthodologie inductive.

La question « de base » est évidemment de savoir comment on explique la nouveauté dans l’Univers. Son apparition, l’apparition des premiers atomes, l’apparition des premières cellules, l’apparition du vivant, etc., en respectant à la fois l’expérience et trois principes plus ou moins admis par tous.

Le premier principe, philosophique: du néant absolu ne peut rien surgir (dit autrement: le néant absolu est impensable).

Deuxième principe expérimental: tout au long de l’univers, on a vu apparaître des « organismes » de plus en plus complexes, depuis l’hydrogène initial jusqu’aux macro-molécules d’ADN d’ADN: principe de complexité ou d’information croissante (entrevu par Aristote)

Troisième principe physique (Carnot-Claussius): le deuxième principe de la thermodynamique (l’entropie) qui implique que, dans un système fermé, tout va ‘naturellement’ vers la décomposition.

Affaire à suivre, peut être …

Comment peut-on dire autant de sottises en si peu de lignes ?
l'éthylotest devrait être obligatoire avant toute intervention sur ce site, ça n'est pas même du syncrétisme, mais une infâme bouillie d'idées fausses et il suffit à n'importe qui de redonner simplement le sens originel aux mots employés, pour s'apercevoir des absurdités incroyables exposées ici.
C'est une insulte à l'intelligence !!!
:pompom: :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 18:14

boudo a écrit:
Pour renouer avec la métaphysique hébraïque , je me propose de retrouver dans mon grenier un gros livre : " Le récit de la disparue " de Shmuel Trigano . ( Gallimard ? ) .
Je présume que la disparue est la philosophie juive .

Dommage que Bernard Henri Levy n'a pas disparu avec !!! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Bruno Lemaire



Messages : 176
Inscription : 08/12/2010

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 18:29

Lephenix a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Si nous parlions un peu de philosophie première (ou 'métaphysique')


Trois grandes traditions s’efforcent d’appréhender l’Univers.
1) La tradition idéaliste (et moniste) de Plotin, Spinoza, Fichte, Schopenhauer, et bien d’autres.
2) La tradition matérialiste, Marx, Engels, Lénine …
3) La tradition hébraïque (Thomas d’Aquin, Bergson) d’une Création du monde.

Ces trois traditions utilisent deux méthodologies.

La première consiste à partir d’un mythe, ou d’un principe posé à priori (le Chaos originel, ou un univers éternel, sans commencement ni fin). On a ainsi une métaphysique qui procède par déduction à partir de ces principes, voire de ces postulats.

La deuxième consiste à partir de l’expérience scientifiquement explorée. C’est une méthodologie inductive.

La question « de base » est évidemment de savoir comment on explique la nouveauté dans l’Univers. Son apparition, l’apparition des premiers atomes, l’apparition des premières cellules, l’apparition du vivant, etc., en respectant à la fois l’expérience et trois principes plus ou moins admis par tous.

Le premier principe, philosophique: du néant absolu ne peut rien surgir (dit autrement: le néant absolu est impensable).

Deuxième principe expérimental: tout au long de l’univers, on a vu apparaître des « organismes » de plus en plus complexes, depuis l’hydrogène initial jusqu’aux macro-molécules d’ADN d’ADN: principe de complexité ou d’information croissante (entrevu par Aristote)

Troisième principe physique (Carnot-Claussius): le deuxième principe de la thermodynamique (l’entropie) qui implique que, dans un système fermé, tout va ‘naturellement’ vers la décomposition.

Affaire à suivre, peut être …

Comment peut-on dire autant de sottises en si peu de lignes ?
l'éthylotest devrait être obligatoire avant toute intervention sur ce site, ça n'est pas même du syncrétisme, mais une infâme bouillie d'idées fausses et il suffit à n'importe qui de redonner simplement le sens originel aux mots employés, pour s'apercevoir des absurdités incroyables exposées ici.
C'est une insulte à l'intelligence !!!
:pompom: :mdr:


Que répondre, face à de telles insultes, surtout d'ordre aussi général. Nous sommes loin des 'disputatio' où chacun essayait de reprendre les positions de son contradicteur, quitte à montrer où étaient ses éventuelles erreurs.

Mais bonne fin de journée quand même, et que le Seigneur vous bénisse

Bruno.

Revenir en haut Aller en bas
http://blemaire.org
adamev



Masculin Messages : 12272
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 18:46

Bruno Lemaire : S'il est incontestable que le catholicisme et l'islam sont héritières de la foi hébraïque, telle du moins qu'elle nous est parvenue par l'ancien testament avec quelques bémols sans doute sur ce que l'on appelle ancien testament), je ne vois pour ma part aucun lien entre la référence à une multitude de divinités et la foi en un seul Dieu, qu'il soit référencé par le tétragramme sacré ou que, comme dans le Coran, il soit simplement appelé l'Unique.

C'est simplement parce que vous ignorez ou feignez d'ignorer que les religions antiques admettaient aussi sans forcément le nommer l'existence d'un dieu unique supérieur en dignité aux autres. Qu'il a fallu du temps pour que ce dieu premier émerge et devienne Dieu tel que révélé aux anciens d'Israël.

Pour d'autres : S'il est vrai qu'un ordinateur ne crée rien par lui-même... à ce jour on n'en n'a pas trouvé de débris au milieu des nombreux fossiles retrouvés au cours de fouilles archéologiques.
Revenir en haut Aller en bas
Lephenix



Messages : 1308
Inscription : 21/07/2007

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 18:57

D'accord : cessons de "disputationner" et merci cordialement pour votre bénédiction.



APERCU SUR L’ INITIATION - René GUENON - Editions TRADITIONNELLES

CHAPITRE IX - TRADITION ET TRANSMISSION

Nous avons fait remarquer plus haut que le mot de "tradition", dans son acception étymologique, n’exprime en somme d’autre idée que celle de transmission ; il n’y a là, au fond, rien que de parfaitement normal et en accord avec l’application qui en est faite quand on parle de "tradition" au sens où nous l’entendons, et ce que nous avons déjà expliqué devrais suffire à le faire comprendre facilement ; pourtant, certains ont soulevé à ce propos une objection qui nous a montré la nécessité d’y insister davantage, afin qu’il ne puisse subsister aucune équivoque sur ce point essentiel.

Voici quelle est cette objection : n’importe quoi peut faire l’objet d’une transmission, y compris les choses de l’ordre le plus profane ; alors, pourquoi ne pourrait-on parler tout aussi bien de "tradition" pour tout ce qui est transmis, quelle qu’en soit la nature, au lieu de restreindre l’emploi de ce mot au seul domaine que nous pouvons appeler "sacré" ?

Nous devons faire tout d’abord une remarque importante, et qui réduit déjà beaucoup la portée de cette question : c’est que, si l’on se reportait aux origines, celle-ci n’aurait pas à se poser, la distinction entre "sacré" et "profane" qu’elle implique étant alors inexistante.

En effet, comme nous l’avons souvent expliqué, il n’y a pas proprement un domaine profane, auquel un certain ordre de choses appartiendrait par sa nature même ; il y a seulement, en réalité, un point de vue profane, qui n’est que la conséquence et le produit d’une certaine dégénérescence, résultant elle-même de la marche descendante du cycle humain et de son éloignement graduel de l’état principiel.

Donc, antérieurement à cette dégénérescence, c’est-à-dire en somme dans l’état normal de l’humanité non encore déchue, on peut dire que tout avait véritablement un caractère traditionnel, parce que tout était envisagé dans sa dépendance essentielle à l’égard des principes et en conformité avec ceux-ci, de telle sorte qu’une activité profane, c’est-à-dire séparée de ces mêmes principes et les ignorant, eût été quelque chose de tout à fait inconcevable, même pour ce qui relève de ce qu’on est convenu d’appeler aujourd’hui la vie "ordinaire", ou plutôt pour ce qui pouvait y correspondre alors, mais qui apparaissait sous un aspect bien différent de ce que nos contemporains entendent par là (Cf. Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, ch. XV.) , et à plus forte raison pour ce qui est des sciences, des arts et des métiers, pour lesquels ce caractère traditionnel s’est maintenu intégralement beaucoup plus tard et se retrouve encore dans toute civilisation de type normal, si bien qu’on pourrait dire que leur conception profane est, à part l’exception qu’il y a peut-être lieu de faire jusqu’à un certain point pour l’antiquité dite "classique", exclusivement propre à la seule civilisation moderne, qui ne représente elle-même, au fond, que l’ultime degré de la dégénérescence dont nous venons de parler.

Si maintenant nous considérons l’état de fait postérieur à cette dégénérescence, nous pouvons nous demander pourquoi l’idée de tradition y exclut ce qui est désormais traité comme d’ordre profane, c’est-à-dire ce qui n’a plus de lien conscient avec les principes, pour ne s’appliquer qu’à ce qui a gardé son caractère originel, avec l’aspect "transcendant" qu’il comporte.

Il ne suffit pas de constater que l’usage l’a voulu ainsi, du moins tant que ne s’étaient pas encore produites les confusions et les déviations toutes modernes sur lesquelles nous avons attiré l’attention en d’autres occasions (Voir notamment Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, ch. XXXI.) ; il est vrai que l’usage modifie souvent le sens premier des mots, et qu’il peut notamment y ajouter ou en retrancher quelque chose ; mais cela même, du moins quand il s’agit d’un usage légitime, doit avoir aussi sa raison d’être, et surtout dans un cas comme celui-là, cette raison ne peut pas être indifférente.

Nous pouvons d’ailleurs remarquer que ce fait n’est pas limité aux seules langues qui emploient ce mot latin de "tradition" ; en hébreu, le mot qabbalah, qui a exactement le même sens de transmission, est pareillement réservé à la désignation de la tradition telle que nous l’entendons, et même d’ordinaire, plus strictement encore, de sa partie ésotérique et initiatique, c’est-à-dire de ce qu’il y a de plus "intérieur" et de plus élevé dans cette tradition, de ce qui en constitue en quelque sorte l’esprit même ; et cela encore montre bien qu’il doit y avoir là quelque chose de plus important et de plus significatif qu’une simple question d’usage au sens où on peut l’entendre quand il s’agit seulement de modifications quelconques du langage courant.

En premier lieu, il y a une indication qui résulte immédiatement de ceci, que, comme nous le disions tout à l ‘heure, ce à quoi s’applique le nom de tradition, c’est ce qui est en somme, dans son fond même, sinon forcément dans son expression extérieure, resté tel qu’il était à l’origine ; il s’agit donc bien là de quelque chose qui a été transmis, pourrait-on dire, d’un état antérieur de l’humanité à son état présent.

En même temps, on peut remarquer que le caractère "transcendant" de tout ce qui est traditionnel implique aussi une transmission dans un autre sens, partant des principes mêmes pour se communiquer à l’état humain ; et ce sens rejoint d’une certaine façon et complète évidemment le précédent.

On pourrait même, en reprenant ici les termes que nous avons employés ailleurs (Voir Le Symbolisme de la Croix.) , parler à la fois d’une transmission « verticale », du supra-humain à l’humain, et d’une transmission "horizontale", à travers les états ou les stades successifs de l’humanité ; la transmission verticale est d’ailleurs essentiellement "intemporelle", la transmission horizontale seule impliquant une succession chronologique.

Ajoutons encore que la transmission verticale, qui est telle quand on l’envisage de haut en bas comme nous venons de le faire, devient, si on la prend au contraire de bas en haut, une "participation" de l’humanité aux réalités de l’ordre principiel, participation qui, en effet, est précisément assurée par la tradition sous toutes ses formes, puisque c’est là ce par quoi l’humanité est mise en rapport effectif et conscient avec ce qui lui est supérieur.

La transmission horizontale, de son côté, si on la considère en remontant le cours des temps, devient proprement un "retour aux origines", c’est-à-dire une restauration de l’ "état primordial" ; et nous avons déjà indiqué plus haut que cette restauration est précisément une condition nécessaire pour que, de là, l’homme puisse ensuite s’élever effectivement aux états supérieurs.

Il y a encore autre chose ; au caractère de "transcendance" qui appartient essentiellement aux principes, et dont tout ce qui est effectivement rattaché participe par là même à quelque degré (ce qui se traduit par la présence d’un élément "non-humain" dans tout ce qui est proprement traditionnel), s’ajoute un caractère de "permanence" qui exprime l’immutabilité de ces mêmes principes, et qui se communique pareillement, dans toute la mesure du possible, à leurs applications, alors même que celles-ci se réfèrent à des domaines contingents.

Ceci ne veut pas dire, bien entendu, que la tradition ne soit pas susceptible d’adaptations conditionnées par certaines circonstances ; mais, sous ces modifications, la permanence est toujours maintenue quant à l’essentiel ; et, même lorsqu’il s’agit de contingences, ces contingences comme telles sont en quelque sorte dépassée et "transformée" par le fait même de leur rattachement aux principes.

Au contraire, quand on se place au point de vue profane, qui se caractérise, d’une façon qui ne peut d’ailleurs être que toute négative, par l’absence d’un tel rattachement, on est, si l’on peut dire, dans la contingence pure, avec tout ce qu’elle comporte d’instabilité et de variabilité incessante, et sans aucune possibilité d’en sortir ; c’est en quelque sorte le "devenir" réduit à lui-même, et il n’est pas difficile de se rendre compte qu’en effet les conceptions profanes de toute nature sont soumises à un changement continuel, non moins que les façons d’agir qui procèdent du même point de vue, et dont ce qu’on appelle la "mode" représente l’image la plus frappante à cet égard.

On peut conclure de là que la tradition comprend non seulement tout ce qui vaut d’être transmis, mais même tout ce qui peut l’être véritablement, puisque le reste, ce qui est dépourvu de caractère traditionnel et qui, par conséquent, tombe dans le point de vue profane, est dominé par le changement au point que toute transmission y devient bientôt un "anachronisme" pur et simple, ou une "superstition", au sens étymologique du mot, qui ne répond plus à rien de réel ni de valable.

On doit maintenant comprendre pourquoi tradition et transmission peuvent être regardées, sans aucun abus de langage, comme presque synonymes ou équivalentes, ou pourquoi, tout au moins, la tradition, sous quelque rapport qu’on l’envisage, constitue ce qu’on pourrait appeler la transmission par excellence.

D’autre part, si cette idée de transmission est si essentiellement inhérente au point de vue traditionnel que celui-ci ait pu en tirer légitimement sa désignation même, tout ce que nous avons dit précédemment de la nécessité d’une transmission régulière pour ce qui appartient à cet ordre traditionnel, et plus particulièrement à l’ordre initiatique qui en est partie non seulement intégrante, mais même "éminente", s’en trouve encore renforcée et en acquiert même une sorte d’évidence immédiate qui devrait, au regard de la plus simple logique, et sans même faire appel à des considérations plus profondes, rendre décidément impossible toute contestation sur ce point, où d’ailleurs les organisations pseudo-initiatiques ont seules intérêt, précisément parce que cette transmission leur fait défaut, à maintenir l’équivoque et la confusion.

TABLE DES MATIERES

AVANT-PROPOS -
CHAPITRE I - Voie initiatique et voie mystique
CHAPITRE II - Magie et mysticisme
CHAPITRE III - Erreurs diverses concernant l’initiation
CHAPITRE IV - Des conditions de l’initiation
CHAPITRE V - De la régularité initiatique
CHAPITRE VI - Synthèse et syncrétisme
CHAPITRE VII - Contre le mélange des formes traditionnelles
CHAPITRE VIII - De la transmission initiatique
CHAPITRE IX - Tradition et transmission
CHAPITRE X - Des centres initiatiques
CHAPITRE XI - Organisations initiatiques et sectes religieuses
CHAPITRE XII - Organisations initiatiques et société secrètes
CHAPITRE XIII - Du secret initiatique
CHAPITRE XIV - Des qualifications initiatiques
CHAPITRE XV - Des rites initiatiques
CHAPITRE XVI - Le rite et le symbole
CHAPITRE XVII - Mythes, mystères et symboles
CHAPITRE XVIII - Symbolisme et philosophie
CHAPITRE XIX - Rites et cérémonies
CHAPITRE XX - A propos de "magie cérémonielle"
CHAPITRE XXI - Des prétendus "pouvoirs" psychiques
CHAPITRE XXII - Le rejet des "pouvoirs"
CHAPITRE XXIII - Sacrements et rites initiatiques
CHAPITRE XXIV - La prière et l’incantation
CHAPITRE XXV - Des épreuves initiatiques
CHAPITRE XXVI - De la mort initiatique
CHAPITRE XXVII Noms profanes et noms initiatiques
CHAPITRE XXVIII - Le symbolisme du théâtre
CHAPITRE XXIX - "Opératifs" et "spéculatifs"
CHAPITRE XXX - Initiation effective et initiation virtuelle
CHAPITRE XXXI - De l’enseignement initiatique
CHAPITRE XXXII Les limites du mental
CHAPITRE XXXIII - Connaissance initiatique et "culture profane"
CHAPITRE XXXIV - Mentalité scolaire et pseudo-initiation
CHAPITRE XXXV Initiation et "passivité"
CHAPITRE XXXVI - Initiation et "service"
CHAPITRE XXXVII - Le don des langues
CHAPITRE XXXVIII - Rose-Croix et Rosicruciens
CHAPITRE XXXIX - Grands mystères et petits mystères
CHAPITRE XL - Initiation sacerdotale et initiation royale
CHAPITRE XLI - Quelques considérations sur l’hermétisme
CHAPITRE XLII - Transmutation et transformation
CHAPITRE XLIII - Sur la notion de l’élite
CHAPITRE XLIV - De la hiérarchie initiatique
CHAPITRE XLV - De l’infaillibilité traditionnelle
CHAPITRE XLVI - Sur deux devises initiatiques
CHAPITRE XLVII "Verbum, Lux et Vita"
CHAPITRE XLVIII - La naissance de l’Avatâra


Revenir en haut Aller en bas
Bruno Lemaire



Masculin Messages : 176
Inscription : 08/12/2010

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 19:08

adamev a écrit:
Bruno Lemaire : S'il est incontestable que le catholicisme et l'islam sont héritières de la foi hébraïque, telle du moins qu'elle nous est parvenue par l'ancien testament avec quelques bémols sans doute sur ce que l'on appelle ancien testament), je ne vois pour ma part aucun lien entre la référence à une multitude de divinités et la foi en un seul Dieu, qu'il soit référencé par le tétragramme sacré ou que, comme dans le Coran, il soit simplement appelé l'Unique.

C'est simplement parce que vous ignorez ou feignez d'ignorer que les religions antiques admettaient aussi sans forcément le nommer l'existence d'un dieu unique supérieur en dignité aux autres. Qu'il a fallu du temps pour que ce dieu premier émerge et devienne Dieu tel que révélé aux anciens d'Israël.

Pour d'autres : S'il est vrai qu'un ordinateur ne crée rien par lui-même... à ce jour on n'en n'a pas trouvé de débris au milieu des nombreux fossiles retrouvés au cours de fouilles archéologiques.


Je ne sais vraiment pas ce que vous cherchez à montrer, ou à démontrer. Si vous voulez dire que la prescience du divin est, peut être, dans chaque homme, pourquoi pas. Si vous voulez affirmer, si ce n'est prouver, que le Dieu d'Abraham était déjà présent depuis le commencement du monde, c'est évident.

Mais si vous voulez affirmer que le Dieu d'Abraham - dieu unique, celui qui était, qui est, et qui sera - avait été découvert avant lui par les Égyptiens ou les Babyloniens, rien ne le montre.

Mais même ce point - que je conteste - n'a pas beaucoup d'intérêt. Il en aurait peut être dans l'histoire des religions (un peu manipulée, mais ce n'est pas le plus important). Il n'en a ni en métaphysique, ni lorsque l'on s'interroge sur la finalité du monde.

Pour ma part je pense que le Dieu d'Abraham, le Dieu de Jesus-Christ, est le Bon, l'Amour, le Miséricordieux, et que c'est la tâche, la mission, des chrétiens de le faire connaître, et de témoigner de Lui et de son Amour.

Si vous pouvez arriver à ce Dieu, à Dieu, par la mythologie grecque ou babylonienne, cela me semble étrange, mais pourquoi pas. Je préfère tenter de suivre celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie.

Mais, encore une fois, le fait que les hommes ont cherché Dieu de diverses façons n'est pas totalement inconvenant. Que dire de mieux que de citer Jean Paul 2:
Citation :
Un simple regard sur l'histoire ancienne montre d'ailleurs clairement qu'en diverses parties de la terre, marquées par des cultures différentes, naissent en même temps les questions de fond qui caractérisent le parcours de l'existence humaine: Qui suis-je? D'où viens-je et où vais-je? Pourquoi la présence du mal? Qu'y aura-t-il après cette vie? Ces interrogations sont présentes dans les écrits sacrés d'Israël, mais elles apparaissent également dans les Védas ainsi que dans l'Avesta; nous les trouvons dans les écrits de Confucius et de Lao Tseu, comme aussi dans la prédication des Tirthankaras et de Bouddha; ce sont encore elles que l'on peut reconnaître dans les poèmes d'Homère et dans les tragédies d'Euripide et de Sophocle, de même que dans les traités philosophiques de Platon et d'Aristote. Ces questions ont une source commune: la quête de sens qui depuis toujours est pressante dans le cœur de l'homme, car de la réponse à ces questions dépend l'orientation à donner à l'existence.

Bonne fin de journée,

très cordialement, Bruno.

PS. Je pense que nos échanges ne peuvent que bénéficier d'une élémentaire courtoisie. Evitons donc, dans la mesure du possible, des sous-entendus éventuellement blessants.
Revenir en haut Aller en bas
http://blemaire.org
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 19:10

Bruno Lemaire a écrit:
Foi, raison, et de l'origine de la foi catholique ...

Mais ce n'est pas toujours simple de faire le tri, en particulier quand je lis, dans un autre fil de discussion, qu'il faut nécessairement s'intéresser aux religions païennes de l'antiquité pour comprendre la foi hébraïque - ce qui est déjà discutable - et, plus encore, comprendre que la foi hébraïque est héritière des religions babyloniennes ou égyptiennes.



... les faisceaux directs ou indirects de preuves bâties sur ce que l'on connaissait de l'Univers incitait à dire que c'était la métaphysique hébraïque qui était la seule à avoir du sens, voire un sens.

...


Je tiens à préciser , cher M. Lemaire , que je ne suis pas de ceux qui font une filiation entre la religion hébraïque et les religions babyloniennes ou égyptiennes .

Je crois , à la suite d'Albert Slosman ( du romantisme duquel je me méfie ) que la civilisation égyptienne est originaire de la civilisation atlante ( après traversée du Sahara ) et que dans ces deux civilisations , la lutte entre monothéisme et polythéisme a été constante .
Le monothéisme égyptien , quantitativement toujours minoritaire , a failli disparaître
et n'a été sauvé que par Moïse , avec l'aide de Dieu .
Plus tard , le monothéisme hébraïque lui-même a failli disparaître à Babylone mais put renaître avec Esdras .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 19:28

Cher Bruno, ne répondez pas à Lephenix. Il est sur ce forum une sorte de bizarrerie permanente, féru de théories du complot et d'Illuminatis tirant les ficelles du monde.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Bruno Lemaire



Masculin Messages : 176
Inscription : 08/12/2010

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 19:57

[quote="boudo"]
Bruno Lemaire a écrit:
Foi, raison, et de l'origine de la foi catholique ...

Mais ce n'est pas toujours simple de faire le tri, en particulier quand je lis, dans un autre fil de discussion, qu'il faut nécessairement s'intéresser aux religions païennes de l'antiquité pour comprendre la foi hébraïque - ce qui est déjà discutable - et, plus encore, comprendre que la foi hébraïque est héritière des religions babyloniennes ou égyptiennes.



... les faisceaux directs ou indirects de preuves bâties sur ce que l'on connaissait de l'Univers incitait à dire que c'était la métaphysique hébraïque qui était la seule à avoir du sens, voire un sens.

...


Je tiens à préciser , cher M. Lemaire , que je ne suis pas de ceux qui font une filiation entre la religion hébraïque et les religions babyloniennes ou égyptiennes .

Je crois , à la suite d'Albert Slosman ( du romantisme duquel je me méfie ) que la civilisation égyptienne est originaire de la civilisation atlante ( après traversée du Sahara ) et que dans ces deux civilisations , la lutte entre monothéisme et polythéisme a été constante .
Le monothéisme égyptien , quantitativement toujours minoritaire , a failli disparaître
et n'a été sauvé que par Moïse , avec l'aide de Dieu .

Bonsoir cher Boudo,

J'aime bien la 'science-fiction', et le mystère de l'Atlantide m'a toujours passionné.

Je n'ai aucune opinion sérieuse sur le sérieux de cette légende transmise par les auteurs grecques, mais tout est possible bien sûr.

Je préfère donc m'en tenir aux textes inspirés des scribes hébreux, qui ont raconté leur histoire, vue à la lumière de ce qu'ils comprenaient de l'intervention divine.

Puis, plus près de nous, je m'en tiens aux Evangiles, aux actes des apôtres, et aux diverses épitres, qui ont une vérité historique au moins aussi fermement établie que les récits de Ciceron, de Pline, ou d'autres auteurs latins du premier siècle avant ou après Jésus-Christ.

En fait, même si vous avez sans doute raison entre la lutte du monothéisme et du polythéismes, je crois, que de nos jours, elle est plutôt entre le monothéisme et une sorte d'animiste cosmique, voire panthéiste, ou la nature devient plus importante que l'homme, qui decvrait, pourtant, être au "sommet de la création" (mais, pour cela, devrait reconnaître l'Amour et la toute-puissance de son Créateur)

Très cordialement, Bruno.
Revenir en haut Aller en bas
http://blemaire.org
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 20:00

Bruno Lemaire a écrit:
adamev a écrit:
Bruno Lemaire : S'il est incontestable que le catholicisme et l'islam sont héritières de la foi hébraïque, telle du moins qu'elle nous est parvenue par l'ancien testament avec quelques bémols sans doute sur ce que l'on appelle ancien testament), je ne vois pour ma part aucun lien entre la référence à une multitude de divinités et la foi en un seul Dieu, qu'il soit référencé par le tétragramme sacré ou que, comme dans le Coran, il soit simplement appelé l'Unique.

C'est simplement parce que vous ignorez ou feignez d'ignorer que les religions antiques admettaient aussi sans forcément le nommer l'existence d'un dieu unique supérieur en dignité aux autres. Qu'il a fallu du temps pour que ce dieu premier émerge et devienne Dieu tel que révélé aux anciens d'Israël.

Pour d'autres : S'il est vrai qu'un ordinateur ne crée rien par lui-même... à ce jour on n'en n'a pas trouvé de débris au milieu des nombreux fossiles retrouvés au cours de fouilles archéologiques.


Je ne sais vraiment pas ce que vous cherchez à montrer, ou à démontrer. Si vous voulez dire que la prescience du divin est, peut être, dans chaque homme, pourquoi pas. Si vous voulez affirmer, si ce n'est prouver, que le Dieu d'Abraham était déjà présent depuis le commencement du monde, c'est évident.

Mais si vous voulez affirmer que le Dieu d'Abraham - dieu unique, celui qui était, qui est, et qui sera - avait été découvert avant lui par les Égyptiens ou les Babyloniens, rien ne le montre.

Mais même ce point - que je conteste - n'a pas beaucoup d'intérêt. Il en aurait peut être dans l'histoire des religions (un peu manipulée, mais ce n'est pas le plus important). Il n'en a ni en métaphysique, ni lorsque l'on s'interroge sur la finalité du monde.

Pour ma part je pense que le Dieu d'Abraham, le Dieu de Jesus-Christ, est le Bon, l'Amour, le Miséricordieux, et que c'est la tâche, la mission, des chrétiens de le faire connaître, et de témoigner de Lui et de son Amour.

Si vous pouvez arriver à ce Dieu, à Dieu, par la mythologie grecque ou babylonienne, cela me semble étrange, mais pourquoi pas. Je préfère tenter de suivre celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie.

Mais, encore une fois, le fait que les hommes ont cherché Dieu de diverses façons n'est pas totalement inconvenant. Que dire de mieux que de citer Jean Paul 2:
Citation :
Un simple regard sur l'histoire ancienne montre d'ailleurs clairement qu'en diverses parties de la terre, marquées par des cultures différentes, naissent en même temps les questions de fond qui caractérisent le parcours de l'existence humaine: Qui suis-je? D'où viens-je et où vais-je? Pourquoi la présence du mal? Qu'y aura-t-il après cette vie? Ces interrogations sont présentes dans les écrits sacrés d'Israël, mais elles apparaissent également dans les Védas ainsi que dans l'Avesta; nous les trouvons dans les écrits de Confucius et de Lao Tseu, comme aussi dans la prédication des Tirthankaras et de Bouddha; ce sont encore elles que l'on peut reconnaître dans les poèmes d'Homère et dans les tragédies d'Euripide et de Sophocle, de même que dans les traités philosophiques de Platon et d'Aristote. Ces questions ont une source commune: la quête de sens qui depuis toujours est pressante dans le cœur de l'homme, car de la réponse à ces questions dépend l'orientation à donner à l'existence.

Bonne fin de journée,

très cordialement, Bruno.

PS. Je pense que nos échanges ne peuvent que bénéficier d'une élémentaire courtoisie. Evitons donc, dans la mesure du possible, des sous-entendus éventuellement blessants.


Salut Bruno,

Dans ma bibliothèque j'ai une encyclopédie "Histoire générale de l'église catholique" complète en plusieurs volumes ,il est très intéressant de voir comment les "rédacteurs" de cette encyclopédie ont étudié les civilisations anciennes(à travers leurs doctrines et mythes) pour y déceler les prémices *de la révélation chrétienne,la Tri-unité de Dieu
*(et non pas de sa manifestation...)
C'est très intéressant car cela démontre bien que les évangiles ne sont pas mal interprétés mais au contraire ils sont la confirmation VIVANTE de ce que l'humanité a toujours soupçonné à travers ses mythes.
Certes des personnes mal intentionnées vont dire " donc voila le christianisme n'est qu'un renouveau des mythologies antiques..." je pense qu'il faut faire le raisonnement inverse,certaines civilisations anciennes ont touché de prés le mystère de la Trinité...mais sa manifestation "l'incarnation du logos" n'est pas " effective!C'est pour cela que ces religions anciennes sont imparfaites et souvent "grotesques" mais pourquoi s’empêcher de les citer si elles préfigurent de façon étonnantes notre foi?
Ces analogies sont utilisés dans cette encyclopédie,c'est pour cela que j'en parle...

Voici l'Histoire générale de l'église catholique en question.

Revenir en haut Aller en bas
Bruno Lemaire



Masculin Messages : 176
Inscription : 08/12/2010

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 22:26

@Alexis232

jolie photo, et bibliothèque impressionnante ;-) (sur l'histoire de l'église catholique)

On en reparlera, bien sûr,

fraternellement dans le Christ

Bonne fin de soirée,

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
http://blemaire.org
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 22:44

Bruno Lemaire a écrit:
@Alexis232

jolie photo, et bibliothèque impressionnante ;-) (sur l'histoire de l'église catholique)

On en reparlera, bien sûr,

fraternellement dans le Christ

Bonne fin de soirée,

Bruno

Bonne soirée

Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Bruno Lemaire



Masculin Messages : 176
Inscription : 08/12/2010

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Dim 12 Déc 2010, 23:10

@Alexis232

qui écrit:
Citation :
Dans ma bibliothèque j'ai une encyclopédie "Histoire générale de l'église catholique" complète en plusieurs volumes ,il est très intéressant de voir comment les "rédacteurs" de cette encyclopédie ont étudié les civilisations anciennes(à travers leurs doctrines et mythes) pour y déceler les prémices *de la révélation chrétienne,la Tri-unité de Dieu
*(et non pas de sa manifestation...)
C'est très intéressant car cela démontre bien que les évangiles ne sont pas mal interprétés mais au contraire ils sont la confirmation VIVANTE de ce que l'humanité a toujours soupçonné à travers ses mythes.
Certes des personnes mal intentionnées vont dire " donc voila le christianisme n'est qu'un renouveau des mythologies antiques..." je pense qu'il faut faire le raisonnement inverse,certaines civilisations anciennes ont touché de prés le mystère de la Trinité...mais sa manifestation "l'incarnation du logos" n'est pas " effective!C'est pour cela que ces religions anciennes sont imparfaites et souvent "grotesques" mais pourquoi s’empêcher de les citer si elles préfigurent de façon étonnantes notre foi?
Ces analogies sont utilisés dans cette encyclopédie,c'est pour cela que j'en parle...

Effectivement, cela semble très intéressant, en particulier "voila le christianisme n'est qu'un renouveau des mythologies antiques..." je pense qu'il faut faire le raisonnement inverse ..." au moins pour montrer que la recherche du divin, sinon de Dieu n'est pas une simple lubie de quelques 'peuplades'.

D'ailleurs, le monde moderne ne serait-il pas malade du fait, justement, que les 'esprits forts' essayent désespérément de chasser Dieu de nos vies - et le sens du sacré et du divin renait sous des apparences grotesques , voire simplistes ou débiles, sous l'angle de films comme Avatar, ou d'histoires comme Harry Potter, quand ce n'est pas sous des formes beaucoup plus sombres, voire diaboliques. On a aussi recours à des histoires fantastiques de Christian Jacques aux diverses séries Stargate (que j'aime bien, hélas ;-) ) ou encore à des romans où les complots (de l'Eglise contre l'humanité, bien sûr) se mêlent au fantastique - cf Da Vinci Code ou autres romans de ce genre.


Mais il se fait tard, donc .... à plus tard, ou à plus tôt ;-), demain ou des prochaines jours

Bruno.
Revenir en haut Aller en bas
http://blemaire.org
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Les métaphysiques principales   Mar 14 Déc 2010, 23:05

Texte de la jaquette de " Le récit de la disparue " par Shmuel Trigano , Gallimard 1977

Le jour occidental va de minuit à minuit - une séquence de lumière encadrée de deux périodes d'obscurité - à la différence du jour hébraïque qui commence avec l'apparition de la lune , se poursuit par la nuit , traverse l'aurore , va au zenith et se retire à nouveau dans le crépuscule . C'est comme si l'Occident allait du néant au néant à travers la lumière , tandis que la judéité irait de la lumière à la lumière à travers la nuit .

Ne s'agit-il ici que d'une métaphore ? Dans le plein midi occidental , l' " Ere des Lumières " ,
la judéité expérimente la nuit la plus poignante de son histoire . Mais une nuit annonciatrice d'espoir , car à l'heure où s'éteignent une à une les lumières en Occident , et que se révèlent à la fin du jour les ténèbres qu'elles dissimulaient , c'est l'aube qui monte en Israël , fondatrice de la suite des temps .

C'est le discours féminin de l'aurore que cet essai tente d'exprimer à travers l'histoire de cette judéité qui fonda le monde dans sa disparition , et dont la parole fut exilée , niée , dépossédée tout le temps de la nuit . La disparue , retour d'exil , nous fait le récit d'un continent inconnu qui , avec elle , émerge des profondeurs désertiques . Dans cette résurrection de l'aube , une nouvelle judéité s'enfante et parle . Que nous dit-elle ?
Revenir en haut Aller en bas
 
Les métaphysiques principales
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Questions existentielles et autres questions métaphysiques..
» Descartes Méditations métaphysiques
» De l'intérêt d'un forum traitant de sujets métaphysiques ou
» Descartes Méditations métaphysiques
» Délires métaphysiques

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: