Bethléem de Judée ou Bethléem de Galilée ?

Chers amis du forum,

J'ai lu récemment qu'un archéologue israélien remettait en cause la naissance de Jésus à Bethléem de Judée, pensant que le lieu de naissance était plutôt Bethléem de Galilée (à 15 Km de Nazareth, vers la côte)...Je ne sais pas du tout ce que ça vaut...mais je soupçonne encore une de ces attaques insidieuses contre le christianisme, du genre tombeau de Jésus ou Da vinci Code...L'archéologue doit, certes, avoir ses raisons : selon lui, il y a trop de distance entre Nazareth et Bethléem de Judée (150 kms) pour que ce soit plausible... Mais ce qui est troublant, c'est que les médias occidentaux aient pu claironner cela à la veille de Noël...

Cependant, quand on relit les textes de St Luc (et St Matthieu, mais surtout St Luc), on s'aperçoit que les conclusions de l'archéologue sont quand mêmes fragiles : d'une part il est question de "caravanes" dans les Evangiles de l'Enfance qui font penser qu'il devait exister dans l'Antiquité un mode de transport, peut-être régulier, entre la Galilée et Jérusalem (?) ; et donc que les liaisons étaient moins difficiles qu'on ne pense ; d'autre part la tradition chrétienne attribue à "la famille de Marie" une maison située à Jérusalem à l'entrée de la Via Dolorosa, qui peut très bien avoir servi de relais (pourquoi pas ?) notamment lors de la visite de Marie à Elisabeth ?

Qu'en pensez-vous ?

Gabrielle.

De plus les écritures que site les sages consulter par herode lors de la visite des mages parle du beethlehem prés de jérusalem sité dans la bible, se village était de la tribus de David dont dépens josphe.paul de LIMOGES

Le fait important est que Bethléem en Judée a toujours été le lieu où l'on a fait mémoire de la naissance du Christ.

Ensuite que certains veuillent déstabiliser et surtout faire parler d'eux, on nous a annoncé avoir trouvé la tombe de Jésus,... Je ne rentre pas dans leur jeu.



P.S. : Chère Élise, je n'ai toujours pas vu votre crèche. Si vous avez quelques instants maintenant que les préparatifs de la fête sont passés, mettez nous une belle photo.

Gabrielle a écrit:

Chers amis du forum,

J'ai lu récemment qu'un archéologue israélien remettait en cause la naissance de Jésus à Bethléem de Judée, pensant que le lieu de naissance était plutôt Bethléem de Galilée (à 15 Km de Nazareth, vers la côte)...Je ne sais pas du tout ce que ça vaut...mais je soupçonne encore une de ces attaques insidieuses contre le christianisme, du genre tombeau de Jésus ou Da vinci Code...L'archéologue doit, certes, avoir ses raisons : selon lui, il y a trop de distance entre Nazareth et Bethléem de Judée (150 kms) pour que ce soit plausible... Mais ce qui est troublant, c'est que les médias occidentaux aient pu claironner cela à la veille de Noël...

Cependant, quand on relit les textes de St Luc (et St Matthieu, mais surtout St Luc), on s'aperçoit que les conclusions de l'archéologue sont quand mêmes fragiles : d'une part il est question de "caravanes" dans les Evangiles de l'Enfance qui font penser qu'il devait exister dans l'Antiquité un mode de transport, peut-être régulier, entre la Galilée et Jérusalem (?) ; et donc que les liaisons étaient moins difficiles qu'on ne pense ; d'autre part la tradition chrétienne attribue à "la famille de Marie" une maison située à Jérusalem à l'entrée de la Via Dolorosa, qui peut très bien avoir servi de relais (pourquoi pas ?) notamment lors de la visite de Marie à Elisabeth ?

Qu'en pensez-vous ?

Gabrielle.

Un archéologue ne pourrait dire quelque chose de ce sujet que si, EN FOUILLANT LE SOL, il trouvait des traces archéologiques contemporaines de Jésus prouvant que les premiers chrétiens ont adoré sa naissance en Samarie.

Il est évident qu'on n'a rien trouvé de tel.

Par contre, on a trouvé dans les ruines de Capharnaüm une maison entourée d'une basilique byzantine et une inscription:

Citation :

"hic est Petrus".

Ca c'est intéressant au plan archéologique !!

Bref, toute cette remarque de cet archéologue est du jus de son cerveau.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, toute cette remarque de cet archéologue est du jus de son cerveau.

C'est bien mon avis aussi...d'autant qu'on ne comprend pas comment Marie aurait pu se rendre dans ce lieu reculé, qui n'a rien à voir avec les prophéties, alors qu'elle avait tout le confort à Nazareth !

Gabrielle.

Les évangiles précise que Marie se rendit à Bethléem (JUDAS) pour y être recensée avec son mari Joseph.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un archéologue ne pourrait dire quelque chose de ce sujet que si, EN FOUILLANT LE SOL, il trouvait des traces archéologiques contemporaines de Jésus prouvant que les premiers chrétiens ont adoré sa naissance en Samarie.

Il est évident qu'on n'a rien trouvé de tel

J'ai trouvé le nom de cet archéologue : il s'agit d'Aviram Oshri, et il explique ce qu'il a trouvé sur son site "www.bethlehem-de-galilee.org" ; il paraîtrait que, comme à Bethléem de Judée, on aurait découvert une grotte avec des vestiges d'importantes constructions chrétiennes d'époque byzantine juste au-dessus (église, monastère et bâtiment public), et surtout des traces d'ateliers de fabrication d'objets rituels de purification juifs d'époque hérodienne...Mais a-t-on véritablement fouillé en profondeur ? Je n'en sais rien...Ces découvertes ont été faites à l'occasion de fouilles de sauvetage entre 1992 et 2003.

Rien n'empêche de penser cependant qu'en raison de la similitude des noms (Bethléem, la "maison du pain"), un culte se soit mis en place de bonne heure dans les premiers temps de la chrétienté, pour essayer de concurrencer Bethléem de Judée et attirer les pélerins...Le problème est que pour l'instant on n'a rien retrouvé à Bethléem de Judée sur le plan archéologique...

Gabrielle.

Le culte bizantins, il ne faut pas l'oublier, ne prouve pas grand chose.

Il commence au temps de Constantin, soit au IV° siècle après Jésus Christ.

Entre temps, Israël a été pendant plus de 150 ans (à partir de 135 ap. JC), une terre vidée d'habitants. Autrement dit, beaucoup de lieux retrouvés par sainte Hélène sont un peu aléatoires, les souvenirs des derniers habitants Juifs étant eux-mêmes fragmentaires... ...

Gabrielle a écrit:

Chers amis du forum,

J'ai lu récemment qu'un archéologue israélien remettait en cause la naissance de Jésus à Bethléem de Judée, pensant que le lieu de naissance était plutôt Bethléem de Galilée (à 15 Km de Nazareth, vers la côte)...Je ne sais pas du tout ce que ça vaut...mais je soupçonne encore une de ces attaques insidieuses contre le christianisme, du genre tombeau de Jésus ou Da vinci Code...L'archéologue doit, certes, avoir ses raisons : selon lui, il y a trop de distance entre Nazareth et Bethléem de Judée (150 kms) pour que ce soit plausible... Mais ce qui est troublant, c'est que les médias occidentaux aient pu claironner cela à la veille de Noël...

Cependant, quand on relit les textes de St Luc (et St Matthieu, mais surtout St Luc), on s'aperçoit que les conclusions de l'archéologue sont quand mêmes fragiles : d'une part il est question de "caravanes" dans les Evangiles de l'Enfance qui font penser qu'il devait exister dans l'Antiquité un mode de transport, peut-être régulier, entre la Galilée et Jérusalem (?) ; et donc que les liaisons étaient moins difficiles qu'on ne pense ; d'autre part la tradition chrétienne attribue à "la famille de Marie" une maison située à Jérusalem à l'entrée de la Via Dolorosa, qui peut très bien avoir servi de relais (pourquoi pas ?) notamment lors de la visite de Marie à Elisabeth ?

Qu'en pensez-vous ?

Gabrielle.

Bonsoir, nouveau sur ce forum, je suis tombé en regardant les archives sur ce sujet, à savoir :  "le véritable lieu de la naissance de Jésus, est-il comme l'a prétendu cet archéologue, Bethléem de Galilée ?

Quand j'ai entendu parlé de cette thèse de cet archéologue, il y a 1 an, je me suis dit que la meilleur façon de vérifier sa thèse, était de la confronter aux Ecritures, en me penchant sur la vie du Roi David, lui-même né à Bethléem pour voir si je trouverai des indices, pouvant venir conforter cette thèse défendu par cet archéologue. Et en effet, j'ai trouvé la preuve dans les Ecritures, que David, le fils de Jessé, était bien né à Bethléem en Galilée et pas à Bethléem en Judée.

La preuve évidente étant que "Bethléem de Judée n'existait pas quand David est né vers l'an 1040 avant JC ; car c'est son petit fils, Roboam,  né 68  ans plus en l'an 972 avant JC, soit 2 ans après la mort de son grand-père, qui après sa séparation d'avec le Royaume d'Israël devenu ensuite la Samarie, a bâtit "le village de Bethléem en Judée dont il était devenu le Roi, tout comme il batit un nouveau village à qui il donna le nom de la ville où David avait régner 7 ans avant de venir s'installer à Jérusalem, à savoir "Hébron".  

On trouve cette information dans le livre des Chroniques :

De retour à Jérusalem, Roboam rassembla la maison de Juda et de Benjamin, cent quatre-vingt mille guerriers d'élite, pour qu'ils combattissent contre Israël, afin de ramener le royaume à Roboam.

Mais la parole de Yahweh fut adressée à Sémaïas, homme de Dieu, en ces termes:

"Parle à Roboam, fils de Salomon, roi de Juda, et à tout Israël en Juda et en Benjamin, en disant:

Ainsi dit Yahweh: Ne montez pas et ne faites pas la guerre à vos frères !

Retournez chacun dans votre maison, car c'est par moi que cette chose est arrivée." Ils écoutèrent les paroles de Yahweh, et ils s'en retournèrent, sans marcher contre Jéroboam.

Roboam résida à Jérusalem, et il bâtit des villes fortes en Juda.

Il bâtit Bethléem, Etam, Thécué, Bethsur, Socho, Odollam, 8 Geth, Marésa, Zipli, Aduram, 9 Lachis, Azéca, Saraa, 10 Aïalon et Hébron, villes fortes (lieux forts, villes refuges) situées en Juda et en Benjamin  (qui furent renommés : Judée).

Il mit les forteresses en état de défense et il y plaça des commandants, ainsi que des magasins de vivres, d'huile et de vin.

Il mit dans chaque ville des boucliers et des lances, et il les rendit très fortes. Juda et Benjamin étaient a lui. (2Chroniques 11, 1-12)

Roboam n'ayant plus accès aux cités de Bethléem et Hébron (Cariath-Arbé et Hébron, ancien Luz où Jacob bâtit un autel à Yahweh), dans le champ qu'il avait acheté à Ephron (Hébron) le fils de Heth, où se trouvait la caverner ou grotte de Macpela, au pied de la colline de Moreh, près du chêne de Moré ou Manbré, auprès duquel se rendit jadis Abraham, avant d'acheter ce champ.  Ce champ que Jacob renomma "Mahanaïm", après y avoir croisé à son retour d'Haran avec sa famille qu'il avait fondé, les anges qu'il avait vu monter et descendre dans son songe qu'il fit à aller, dans ce champ, où il promit de bâtir à Dieu une maison, en utilisant comme première pierre, la pierre sur laquelle il avait posé sa tête avant de s'endormir.  Maison qu'il appela "Bethel"  qui veut dire "Maison de Dieu".

C'est là que David se réfugia quand Saul cherchait à le faire mourir, et où il revint habiter après la mort de Nabal l'époux de Abigail qu'il épousa, lieu qui s'appelait du nom que Jacob avait donné à ce champ à savoir :  "Mahanaïm", là où se trouve aujourd'hui encore "le village de Nein" ou "Naïm", où Jésus ressuscita le fils de la veuve de Naïm, juste devant le champ de Mambré devenu "Mahanaïm", qui veut dire "champ de Dieu", où il batit Bethel, après avoir dit "c'est là la Porte du Ciel".

D'ailleurs, quand David se réfugia dans ce lieu qu'il appelait "le lieu fort, ou fort de Jacob, la caverne de Macpella devenu "la caverne d'Odollan", d'où il envoya des vaillants réfugiés à ses côtés, prendre de l'eau en face de ce lieu fort, dit-il :  "à la porte de Bethléem".  Et comme Betlhéem de judé n'existait pas encore, il ne pouvrait s'agir que de Bethléem de Galilée, que l'on retrouve effectivement en face de Naïm et de la colline de Moré (Moreh) appelé jadis "le petit Hermon".

Voilà, maintenant ce que je dis là n'engage que moi.  Maintenant reste à ceux qui ne veulent pas me croire, de me prouver que je me trompe.  De toute façon, cela me semble logique que Roboam rebâtit ces villes dans son Royaume, villes à qui il donna le même nom que celle de la Galilée, le Royaume d'Israël, devenu plus tard "la Samarie".

D'ailleurs, Jésus lui-même dans la Parabole du Bon Samaritain, se présentera comme étant "un Samaritain", et ses ennemis le le lui reprocheront disant :

"Celui qui est de Dieu entend la parole de Dieu; c'est parce que vous n'êtes pas de Dieu que vous ne l'entendez pas."

Les Juifs (les Judéens) lui répondirent :

"N'avons-nous pas raison de dire que vous êtes un Samaritain et que vous êtes possédé du démon ?" (ce qu'ils disaient d'ailleurs de tous les Samaritains qui pour eux n'étaient plus des juifs"

Jésus répondit :

"Il n'y a point en moi de démon; mais j'honore mon Père, et vous, vous m'outragez. (Jean 8, 47-49)

Il n'a pas comme vous pouvez le remarquer, nié qu'il était "un Samaritain"  (tout en étant un juif comme l'étaient tous les Samaritains" qui rendaient un culte au même Dieu que les Judéen, mais sur le Mont Garizim, car les Judées leur avait demandé de rester éloigner du Temple de Jérusalem, qu'ils revendiquaient.

Navré! C'est n'importe quoi!

RenéMatheux a écrit:

Navré! C'est n'importe quoi!

Pouvez-vous me dire sur quoi vous vous appuyez pour dire "c'est n'importe quoi" ?