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 A propos de Galilée

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Alexandre



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MessageSujet: A propos de Galilée   Sam 15 Avr 2006, 17:28

Pour en finir avec les idées reçues à propos de Galilée, je propose le lien suivant (Patrice de Plunkett) qui a le mérite de remettre un certain nombre de pendules à l'heure :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2006/01/08/galilee-la-verite-sur-l-affaire.html

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Sam 15 Avr 2006, 18:12

Galilée s'est en particulier trompé à propos des marées et des vents alizés : il pensait que le phénomène des marées constituait une preuve du mouvement de la Terre, ce qui est faux. Il faudra attendre Newton et la théorie de la gravitation pour avoir l'explication correcte des marées.

Galilée se trompe aussi en ce qui concerne les comètes. Dans ce débat, Galilée s'oppose à l'astronome jésuite du Collège romain, Orazio Grassi. Sur le fond, c'est ce dernier qui a raison, contre Galilée. Grassi soutient que les comètes sont des objets célestes, se déplaçant selon une orbite circulaire. Galilée, quant à lui, pensait que les comètes étaient un phénomène météorologique produit par l'action des rayons du Soleil dans les parties hautes de l'atmosphère terrestre.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Sam 15 Avr 2006, 18:42

Ce qui montre bien que, vue l'état de la science de cette époque, Galilée aurait du garder le ton d'Einstein en 1904: "J'émet l'hypothèse suivante".

Puis, en 1905, après vérification exprimentale, c'est différent...

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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Sam 15 Avr 2006, 19:32

Oui, l'Eglise n' a pas condamné le système héliocentrique de Copernic, parce qu'il se présentait comme un modèle théorique mathématique. A l' époque de Galilée, on n'avait pas les moyens de vérifier expérimentalement que ce modèle corespondait la réalité physique. Inutile donc d'ajouter des sujets de polémique dans une époque qui n'en connaissait que trop. De plus les arguments de Galilée, en particulier ceux fondés sur les marées se sont révélés faux. L'Eglise n'avait donc pas tort d'être méfiante au sujet de ces arguments.

Tout ceci ne retire rien au génie de Galilée, véritable fondateur de la science moderne, auquel Jean-Paul II a par ailleurs rendu hommage, autant qu'à son intelligence théologique.


Nous sommes loin de l'"affaire Galilée" vue par la propagande anticléricale.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Sam 15 Avr 2006, 20:38

Citation :
autant qu'à son intelligence théologique.

C'est vrai. C'est lui qui a rappelé à l'Eglise le domaine propre de l'infaillibilité de sa parole:

Pas la science mais le salut.

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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Sam 15 Avr 2006, 21:06

Exact.

Voici un extrait du discours de Jean-Paul II à l'Académie Pontificale des Sciences, que l'on peut trouver sur le site du Vatican :


5. Une double question est au cœur du débat dont Galilée fut le centre.

La première est d’ordre épistémologique et concerne l’herméneutique biblique. À ce propos, deux points sont à relever. D’abord, comme la plupart de ses adversaires, Galilée ne fait pas de distinction entre ce qu’est l’approche scientifique des phénomènes naturels et la réflexion sur la nature, d’ordre philosophique, qu’elle appelle généralement. C’est pourquoi il a refusé la suggestion qui lui était faite de présenter comme une hypothèse le système de Copernic, tant qu’il n’était pas confirmé par des preuves irréfutables. C’était pourtant là une exigence de la méthode expérimentale dont il fut le génial initiateur.

Ensuite, la représentation géocentrique du monde était communément admise dans la culture du temps comme pleinement concordante avec l’enseignement de la Bible dont certaines expressions, prises à la lettre, semblaient constituer des affirmations de géocentrisme. Le problème que se posèrent donc les théologiens de l’époque est celui de la compatibilité de l’héliocentrisme et de l’Écriture.

Ainsi la science nouvelle, avec ses méthodes et la liberté de recherche qu’elles supposent, obligeait les théologiens à s’interroger sur leurs propres critères d’interprétation de l’Écriture. La plupart n’ont pas su le faire.

Paradoxalement, Galilée, croyant sincère, s’est montré plus perspicace sur ce point que ses adversaires théologiens. “Si l’Écriture ne peut errer, écrit–il à Benedetto Castelli, certains de ses interprètes et commentateurs le peuvent et de plusieurs façons”. On connaît aussi sa lettre à Christine de Lorraine (1615) qui est comme un petit traité d’herméneutique biblique.

6. Nous pouvons déjà ici émettre une première conclusion. L’irruption d’une manière nouvelle d’affronter l’étude des phénomènes naturels impose une clarification de l’ensemble des disciplines du savoir. Elle les oblige à mieux délimiter leur champ propre, leur angle d’approche, leurs méthodes, ainsi que la portée exacte de leurs conclusions. En d’autres termes, cette apparition oblige chacune des disciplines à prendre une conscience plus rigoureuse de sa propre nature.

Le bouleversement provoqué par le système de Copernic a ainsi exigé un effort de réflexion épistémologique sur les sciences bibliques, effort qui devait porter plus tard des fruits abondants dans les travaux exégétiques modernes et qui a trouvé dans la Constitution conciliaire “Dei Verbum” une consécration et une nouvelle impulsion.

7. La crise que je viens d’évoquer n’est pas le seul facteur à avoir eu des répercussions sur l’interprétation de la Bible. Nous touchons ici au deuxième aspect du problème, l’aspect pastoral.
En vertu de sa mission propre, l’Église a le devoir d’être attentive aux incidences pastorales de sa parole. Qu’il soit clair, avant tout, que cette parole doit correspondre à la vérité. Mais il s’agit de savoir comment prendre en considération une donnée scientifique nouvelle quand elle semble contredire des vérités de foi. Le jugement pastoral que demandait la théorie copernicienne était difficile à porter dans la mesure où le géocentrisme semblait faire partie de l’enseignement lui–même de l’Écriture. Il aurait fallu tout ensemble vaincre des habitudes de pensée et inventer une pédagogie capable d’éclairer le peuple de Dieu. Disons, d’une manière générale, que le pasteur doit se montrer prêt à une authentique audace, évitant le double écueil de l’attitude timorée et du jugement précipité, qui l’un et l’autre peuvent faire beaucoup de mal.

8. Une crise analogue à celle dont nous parlons peut être ici évoquée. Au siècle passé et au début du nôtre, le progrès des sciences historiques a permis d’acquérir de nouvelles connaissances sur la Bible et le milieu biblique. Le contexte rationaliste dans lequel, le plus souvent, les acquis étaient présentés, a pu sembler les rendre ruineux pour la foi chrétienne. Certains, dans le souci de défendre la foi, ont pensé qu’il fallait rejeter des conclusions historiques sérieusement établies. Ce fut là une décision précipitée et malheureuse. L’œuvre d’un pionnier comme le Père Lagrange aura été de savoir opérer les discernements nécessaires sur la base de critères sûrs.

Il faut répéter ici ce que j’ai dit plus haut. C’est un devoir pour les théologiens de se tenir régulièrement informés des acquisitions scientifiques pour examiner, le cas échéant, s’il y a lieu ou non de les prendre en compte dans leur réflexion ou d’opérer des révisions dans leur enseignement.
9. Si la culture contemporaine est marquée par une tendance au scientisme, l’horizon culturel de l’époque de Galilée était unitaire et portait l’empreinte d’une formation philosophique particulière. Ce caractère unitaire de la culture, qui est en soi positif et souhaitable aujourd’hui encore, fut une des causes de la condamnation de Galilée. La majorité des théologiens ne percevaient pas la distinction formelle entre l’Écriture sainte et son interprétation, ce qui les conduisit à transposer indûment dans le domaine de la doctrine de la foi une question de fait relevant de l’investigation scientifique.

En réalité, comme l’a rappelé le Cardinal Poupard, Robert Bellarmin, qui avait perçu le véritable enjeu du débat, estimait pour sa part que, devant d’éventuelles preuves scientifiques de l’orbitation de la terre autour du soleil, on devait “interpréter avec une grande circonspection” tout passage de la Bible qui semble affirmer que la terre est immobile et “dire que nous ne comprenons pas, plutôt que d’affirmer que ce qui est démontré est faux”. Avant lui, c’était déjà la même sagesse et le même respect de la Parole divine qui inspiraient saint Augustin lorsqu’il écrivait: “S’il arrive que l’autorité des Saintes Écritures soit mise en opposition avec une raison manifeste et certaine, cela veut dire que celui qui [interprète l’Écriture] ne la comprend pas correctement. Ce n’est pas le sens de l’Écriture qui s’oppose à la vérité, mais le sens qu’il a voulu lui donner. Ce qui s’oppose à l’Écriture ce n’est pas ce qui est en elle, mais ce qu’il y a mis lui–même, croyant que cela constituait son sens”. Il y a un siècle, le Pape Léon XIII faisait écho à ce conseil dans son encyclique “Providentissimus Deus”: “Puisque le vrai ne peut en aucune façon contredire le vrai, on peut être certain qu’une erreur s’est glissée soit dans l’interprétation des paroles sacrées, soit dans une autre partie de la discussion”.

Le Cardinal Poupard nous a également rappelé comment la sentence de l633 n’était pas irréformable et comment le débat, qui n’avait cessé d’évoluer, fut clos en 1820 avec l’imprimatur accordé à l’ouvrage du chanoine Settele.

10. À partir du siècle des Lumières et jusqu’à nos jours, le cas Galilée a constitué une sorte de mythe, dans lequel l’image que l’on s’était forgée des événements était passablement éloignée de la réalité. Dans cette perspective, le cas Galilée était le symbole du prétendu refus par l’Église du progrès scientifique, ou bien de l’obscurantisme “dogmatique” opposé à la libre recherche de la vérité. Ce mythe a joué un rôle culturel considérable; il a contribué à ancrer de nombreux scientifiques de bonne foi dans l’idée qu’il y avait incompatibilité entre, d’un côté, l’esprit de la science et son éthique de recherche et, de l’autre, la foi chrétienne. Une tragique incompréhension réciproque a été interprétée comme le reflet d’une opposition constitutive entre science et foi. Les élucidations apportées par les récentes études historiques nous permettent d’affirmer que ce douloureux malentendu appartient désormais au passé.

11. On peut tirer de l’affaire Galilée un enseignement qui reste d’actualité par rapport à des situations analogues qui se présentent aujourd’hui et peuvent se présenter demain.
Au temps de Galilée, il était inconcevable de se représenter un monde qui fût dépourvu d’un point de référence physique absolu. Et comme le cosmos alors connu était pour ainsi dire contenu dans le seul système solaire, on ne pouvait situer ce point de référence que sur la terre ou sur le soleil. Aujourd’hui, après Einstein et dans la perspective de la cosmologie contemporaine, aucun de ces deux points de référence n’a plus l’importance qu’ils présentaient alors. Cette remarque ne vise pas, cela va de soi, la validité de la position de Galilée dans le débat; elle entend indiquer que souvent, au–delà de deux visions partiales et contrastées, il existe une vision plus large qui les inclut et les dépasse l’une et l’autre.

12. Un autre enseignement qui se dégage est le fait que les diverses disciplines du savoir appellent une diversité de méthodes. Galilée, qui a pratiquement inventé la méthode expérimentale, avait compris, grâce à son intuition de physicien de génie et en s’appuyant sur divers arguments, pourquoi seul le soleil pouvait avoir fonction de centre du monde, tel qu’il était alors connu, c’est–à–dire comme système planétaire. L’erreur des théologiens d’alors, quand ils soutenaient la centralité de la terre, fut de penser que notre connaissance de la structure du monde physique était, d’une certaine manière, imposée par le sens littéral de l’Écriture Sainte. Rappelons–nous le mot célèbre attribué à Baronius: “Spiritui Sancto mentem fuisse nos docere quomodo ad coelum eatur, non quomodo coelum gradiatur”. En réalité, l’Écriture ne s’occupe pas des détails du monde physique, dont la connaissance est confiée à l’expérience et au raisonnement humains. Il existe deux domaines du savoir, celui qui a sa source dans la Révélation et celui que la raison peut découvrir par ses seules forces. À ce dernier appartiennent notamment les sciences expérimentales et la philosophie. La distinction entre les deux domaines du savoir ne doit pas être comprise comme une opposition. Les deux domaines ne sont pas purement extérieurs l’un à l’autre, ils ont des points de rencontre. Les méthodologies propres à chacun permettent de mettre en évidence des aspects différents de la réalité.

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Sam 15 Avr 2006, 21:15

De mon côté, j'ai cherché quels étaient ces fameux passages de la Bible qui seraient susceptible de défendre la position géocentriste. Mon avis personnel, est que c'est surtout la science et la philosophie grecques qui étaient géocentristes. A ma connaissance, seul Aristarque de Samos a proposé un modèle héliocentrique, mais il n'a pas était suivi par les grands penseurs Grecs.

J'ai le sentiment que la position géocentriste défendue par l'Eglise (et d'autres) à la Renaissance, tire davantage son origine de la science et de la philosophie Grecques, en particulier la philosophie, qui avait été largement reprise par l'Eglise durant le Moyen-Âge.

Enfin, comme on n'est jamais mieux renseigné que par ses adversaires, je suis allé sur un site athée Very Happy pour trouver ces fameux passages de la Bible supposés évoquer le géocentrisme. Voici ce que j'ai trouvé :

Hébreux 1-10 : "Le Seigneur, au début, établit les fondations de la Terre"

Genèse 1-9;18 : le Soleil, la Lune et les étoiles auraient été "créées" après la création de la Terre.

Ps - 104:5 : "Il établit la Terre sur ses fondations, pour qu'elle ne bouge pas, pour toujours"

Ps 93:1&1 Chron 16:30 : "Le monde est fermement établit, il ne sera pas déplacé".

I. Sam 2.8 : "Car les piliers de la Terre sont ceux du Seigneur, et il établit le Monde sur eux"

Ps 75:3 : "C'est moi qui ait fermement établi ses piliers"

Jer 10:12 : "Qui étira les cieux ... et établit le Monde".

Job 9.7 : "Lui, qui commande au Soleil de ne pas se lever

Josh 10:12 "Joshua commanda au Soleil de s'arrêter".

Eccles 1 : 5 ; NASB : "... le Soleil se lève et le Soleil se couche ; Et il se hâte vers le lieu où il se lève à nouveau

Psalm 19:4-6, "Dans (le ciel), il plaça une tente pour le Soleil, qui est comme une "bridegroom" sortant de sa chambre; Il se réjouit comme un homme fort qui court le long de sa trajectoire, montant d'une extrémité du ciel, pour rejoindre l'autre extrémité."

Juges 5:20, NASB : De même, la Bible affirme que les étoiles se meuvent à travers le ciel. Depuis leurs trajectoires, elles combattirent contre Sistera

Isaiah 40:26, NASB : Dieu "est à la tête" des étoiles ... Lui qui guide leur horde nombreuse ... à cause de la grandeur de sa Puissance, et de la force de Son pouvoir, aucune étoile ne manque".
Job 38:31-33, NASB : "Les constellations sont guidées à leur saison : "Pouvez vous lier les chaînes des Pléiades ou perdre les cordes d'Orion ? Pouvez-vous guider une constellation dans sa saison, et guider l'Ourse et ses satellites ? Connaissez vous l'ordonnancement des cieux, ou établir leur règle sur la Terre ?

Arnuad, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que cette liste vous semble pertinente et exhaustive ?

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Sam 15 Avr 2006, 21:55

Cher Alexandre,

Et c'est vrai que parmi tous ces textes, c'est celui dont vous citez un tout petit extrait qui est le plus fort:

Citation :
Josué 10, 11 Or, tandis qu'ils fuyaient devant Israël à la descente de Bet-Horôn, Yahvé lança du ciel sur eux, jusqu'à Azéqa, d'énormes grêlons, et ils moururent. Il en mourut plus sous les grêlons que sous le tranchant de l'épée des Israélites.
Josué 10, 12 C'est alors que Josué s'adressa à Yahvé, en ce jour où Yahvé livra les Amorites aux Israélites. Josué dit en présence d'Israël: "Soleil, arrête-toi sur Gabaôn, et toi, lune, sur la vallée d'Ayyalôn!"
Josué 10, 13 Et le soleil s'arrêta, et la lune se tint immobile jusqu'à ce que le peuple se fût vengé de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil se tint immobile au milieu du ciel et près d'un jour entier retarda son coucher.
Josué 10, 14 Il n'y a pas eu de journée pareille, ni avant ni depuis, où Yahvé ait obéi à la voix d'un homme. C'est que Yahvé combattait pour Israël.

C'est vrai que c'est géocentriste, comme texte.

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Alexandre



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Sam 15 Avr 2006, 22:30

Cher Arnaud,

ce texte est effectivement assez fascinant. Il rappelle un peu la "danse du Soleil" à Fatima, non ?

Ceci dit, la question qui se pose est la suivante : le géocentrisme est l'hypothèse la plus naturelle pour l'homme primitif, comme pour les grandes civilisations de l'antiquité. Seul un savant Grec, un jour, eut l'idée de l'héliocentrisme, et fut aussitôt rejeté par ses pairs. Or la Grèce était la civilisation la plus brillante de l'antiquité (on parle à juste titre du miracle Grec), au moins dans le domaine de la Pensée.

Vous imaginez un instant la Bible dire :

"Et la Terre s'arrêta, et la lune se tint immobile jusqu'à ce que le peuple se fût vengé de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil se tint immobile au milieu du ciel et près d'un jour entier retarda son coucher."

Qu'est-ce que les hommes de l'époque auraient compris à une telle phrase "et la Terre s'arrêta ..." ?

La Bible d'acrit ici les choses, telles que l'homme les perçoit, et dans le langage des hommes de l'époque.

Je me suis souvent posé la question : "qu'est-ce que les détracteurs de la Bible, de la Genèse, auraient voulu y voir inscrit ? L'héliocentrisme ? mais on sait qu'il est faux lui aussi : aucun point ne peut prétendre être plus le centre de l'univers qu'un autre. Pas plus le Soleil que la Terre. De fil en aiguille, on en arrive à conclure qu'il aurait fallu que la Bible soit un traité d'astrophysique.

La Bible essaye de décrire un peu le cosmos, autant qu'il est possible, et surtout, avec le langage de l'époque. Elle en dit déjà beaucoûp, car le contenu de la Genèse est remarquable à de nombreux points de vue, mais elle ne peut pas dire tout ce que nous connaissons aujourd'hui, avec nos notions et notre langage. C'est complètement infantile de croire cela.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Dim 16 Avr 2006, 07:49

Cher Alexandre,
Citation :
La Bible d'acrit ici les choses, telles que l'homme les perçoit, et dans le langage des hommes de l'époque.

C'est vrai. Et saint Thomas, plusieurs siècles avant Galilée, le montrait déjà au tout début de sa somme.

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Alexandre



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Dim 23 Avr 2006, 19:25

Oui,

on est loin des comptes du "Père Noël" :

Il y a plus de 200 ans l'église niait à Galilée le droit de dire que la terre soit ronde et qu'elle tourne autour du soleil.

Alexandre
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Dim 23 Avr 2006, 22:39

"Inutile donc d'ajouter des sujets de polémique dans une époque qui n'en connaissait que trop. De plus les arguments de Galilée, en particulier ceux fondés sur les marées se sont révélés faux. L'Eglise n'avait donc pas tort d'être méfiante au sujet de ces arguments."

L'église a surtout enfin compris qu'elle n'avait rien à faire dans ce débat, et que si Galilée se trompait sur un point ou deux, l'église a quand-même fait payer Galilée et la science un prix qu'ils n'avaient pas à payer. Même si bien évidemment, la question était plus embrouillée à l'époque. Faudrait quand-même pas renverser les rôles : l'église a persécuté Galilée, pas l'inverse. OK pour rétablir la vérité historique, surtout sur un sujet aussi maltraité de nos jours, mais ne poussons pas dans l'autre sens non plus. Le pape a fait repentance sur cette affaire, ce n'est pas pour rien : c'est bien parce que l'église s'est fondamentalement planté, toutes choses égales par ailleurs, et il l'a reconnu...

Marc
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Alexandre



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Lun 24 Avr 2006, 22:42

Cher Marc,

libre à vous effectivement d'annoner toujours les mêmes rengaines, comme un perroquet...

Alexandre
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Lun 24 Avr 2006, 23:37

Cher Alexandre,

J'ai beaucoup apprécié ce qu'a dit Plunkett et le fait de resituer les événements dans toute leur complexité. Cela étant, ce que je dis n'est pas une rengaine, c'est un principe de salubrité intellectuelle et spirituelle : la science n'a pas de comptes à rendre à l'église quant au contenu de ses théories. Ce n'est pas moi qui l'invente : ouvrez n'importe quel bouquin de relation science/théologie.
Le fait que l'église ait commis un péché vis à vis de Galilée, c'est Jean-Paul II qui le dit : ca me va "d'annoner toujours les mêmes rengaines, comme un perroquet" avec ce genre de perroquets comme collègues... Nier que l'église a foutu son nez dans la science par le passé serait une absurdité. Nier que ça a été parfois pour le meilleur et parfois pour le pire en serait une autre également. Et jusqu'à tout récemment : il n'y a qu'à voir - indépendamment de la justesse de leurs théories - combine de temps il a fallu attendre pour que l'église daigne réhabiliter Galilée ou Darwin. Ce n'est pas moi qui l'invente. En l'occurence, Jean-Paul II a fait preuve de la seule attitude louable : il a reconnu les tords de l'église, et a également su en tirer des leçons, a également su pointer où ils n'étaient pas. Voilà tout.

Marc
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Clotilde
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Lun 24 Avr 2006, 23:41

M'est avis que Alexandre c'est trompé de pseudo, non scratch
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Lun 24 Avr 2006, 23:45

Cher Alexandre,

pour la peine, je développe :

"Oui, l'Eglise n' a pas condamné le système héliocentrique de Copernic, parce qu'il se présentait comme un modèle théorique mathématique."

Indeed.

"A l' époque de Galilée, on n'avait pas les moyens de vérifier expérimentalement que ce modèle corespondait la réalité physique."

Bien sûr que si : de la même façon qu'aujourd'hui : un modèle qui demande moins de vairables ajustables pour décrire un phénomène, toutes choses égals par ailleurs, sera respecté. C'est le "rasoir d'Occam", énoncé par le fransiscain William d'Occam deux siècles avant l'époque de Galilée, principe qui reste un critère fondamental dans la science moderne. On pouvait faire la différence dont, entre les épicycles et la Terre qui tourne autour du soleil sur des bases rationnelles. Mais l'église, la théologie de l'époque étant ce qu'elle était, ne le supportait pas. Il a fallu que les choses évoluent et ça a pris du temps.

"Inutile donc d'ajouter des sujets de polémique dans une époque qui n'en connaissait que trop."

Pas plus qu'aujourd'hui, à mon sens : l'homme ne change pas...

"De plus les arguments de Galilée, en particulier ceux fondés sur les marées se sont révélés faux. L'Eglise n'avait donc pas tort d'être méfiante au sujet de ces arguments."

Elle n'avait surtout pas, je me répète, à se prononcer sur ces questions, qui ne relèvent absolument pas de son magistère. C'est facile à dire a posteriori, OK, mais c'est un fait. Et c'est bien cela qu'on peut lui reprocher.

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 00:25

Le rasoir d'Occam peut aussi se retourner contre la religion et attaquer la croyance en des réalités surnaturelles (Dieu, anges, âmes).
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 00:36

Cher Samkhya,

Comment cela ?

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 00:45

Cher Marc,

Le rasoir d'Occam a au moins deux formulations:

1. Les êtres ne doivent pas être multipliés sans nécessité.

2. L'explication la plus simple est la meilleure.

C'est ainsi qu'expliquer l'homme en disant qu'il n'est qu'un corps et que tous ses pouvoirs viennent de son corps est plus simple qu'expliquer l'homme par un corps et une âme. Toutes choses égales par ailleurs.

Il est donc nécessaire de prouver que l'âme est pertinente dans l'explication de l'homme, que l'explication moniste est insuffisante. Le matérialiste, lui, n'est pas obligé de prouver la non-existence de l'âme, parce qu'il défend la position «par défaut».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 07:07

Citation :
L'Eglise n'avait surtout pas, je me répète, à se prononcer sur ces questions, qui ne relèvent absolument pas de son magistère. C'est facile à dire a posteriori, OK, mais c'est un fait. Et c'est bien cela qu'on peut lui reprocher.

C'est vrai. Saint Thomas d'Aquin le dit déjà plusieurs sciencle plutôt: c'est le domaine des sciences naturelles.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 18:04

Citation :
J'ai aussi le sentiment qu'elle n'a pas non plus à se préoccuper de sciences sociales ou économiques et peut être pas de morale.
En d'autre termes "vive la laïque".

En morale, il est sûr que cela la concerne car c'est le domaine du bien et du mal, du péché et donc du risque pour le salut.

Or le domaine de l'Eglise, c'est justement tout ce qui concerne le SALUT selon deudx axes:

- Ce qu'il est (théologie dogmatique).

- Comment l'obtenir (Théologie morale).

Cela est le cas dès l'Ancien Testament. Exemple:

Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites: Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!


Pour la politique, certains domaines la concernent pour la même raison et ce dès l'Ancien Testament pour le Magistère Juif selon ce texte:

Citation :
"Voici encore un péché qui crie vers Yahvé et qui appelle vengeance. Celui qui ne paye pas à l'ouvrier le salaire qui lui est du..."

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 18:53

Cher Samkhya,

[C'est ainsi qu'expliquer l'homme en disant qu'il n'est qu'un corps et que tous ses pouvoirs viennent de son corps est plus simple qu'expliquer l'homme par un corps et une âme. Toutes choses égales par ailleurs.

Il est donc nécessaire de prouver que l'âme est pertinente dans l'explication de l'homme, que l'explication moniste est insuffisante. Le matérialiste, lui, n'est pas obligé de prouver la non-existence de l'âme, parce qu'il défend la position «par défaut».]

Ce qu'il y a, c'est qu'on se situe là dans un plan qui ne me paraît pas strictement scientifique... Le rasoir d'Occam, me semble-t-il, n'a pas de sens dans des domaines où les hypothèses ne sont pas testables expérimentalement... ? Ou bien est-ce que j'en comprends mal le sens ? Est-il applicable en philosophie ? Je ne suis pas spécialiste de ces choses, loin s'en faut, mais le cas de l'âme est-il - par principe - du ressort de la science, c'est-à-dire de la méthode expérimentale ?

Bien cordialement,

Marc
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Alexandre



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 22:04

Cher Marc,

Je vais devoir vous rappeler à plus d’honnêteté intellectuelle, et aussi à raisonner de manière plus rigoureuse. Vous dites :

Citation :
« la science n'a pas de comptes à rendre à l'église quant au contenu de ses théories. Ce n'est pas moi qui l'invente : ouvrez n'importe quel bouquin de relation science/théologie. »

Bien évidemment. Mais ce n’est pas le sujet du débat !! C’est un procédé typiquement malhonnête intellectuellement, que de suggérer dans ce qui semble être une réponse, que quelqu’un ait affirmé quelque chose qu’il n’a en fait jamais proposé. Où dans mes propos voyez-vous que j’aie affirmé une chose pareille ? Où ? Et si ce n’est pas dans mes propos, alors il est carrément malhonnête, vous en conviendrez, de suggérer que j’ai pu énoncer une telle idée. Répondez à ce que je dis, et ne répondez pas à côté de la plaque, SVP. (J’ai déjà dans le passé dû vous faire de semblables rappels à l’ordre, j’aimerais bien ne plus avoir à le faire dans le futur).

Vous dites ensuite :

Citation :
« Jean-Paul II a fait preuve de la seule attitude louable : il a reconnu les tords de l'église, et a également su en tirer des leçons, a également su pointer où ils n'étaient pas. »

Non, en rouvrant ce procès, JP II est allé plus loin. Il a aussi permis de comprendre le point de vue des hommes d’Eglise de l’époque. Le passage suivant est une condamnation de Galilée lui-même :

Citation :
« … C’est pourquoi il a refusé la suggestion qui lui était faite de présenter comme une hypothèse le système de Copernic, tant qu’il n’était pas confirmé par des preuves irréfutables. C’était pourtant là une exigence de la méthode expérimentale dont il fut le génial initiateur. »

Voyez-vous, il y a dans l’attitude de Galilée quelque chose de contradictoire, et c’est explicitement ce que le pape dénonce. D’un côté, Galilée propose la méthode scientifique moderne, dont un des principes est la soumission au réel, à travers l’expérience : la théorie doit être vérifiée expérimentalement pour être admise. De l’autre côté, Galilée cherche à forcer les gens à accepter la théorie héliocentrique comme « réelle physiquement », alors qu’il n’en apporte aucune preuve. Galilée prétend que le phénomène des marées est une preuve de la rotation de la Terre. Selon lui, si la Terre tourne autour du Soleil, par inertie, les océans se déplaceront par rapport aux continents, un peu comme l’eau dans un seau que vous secouez. Sans être complètement faux, ce phénomène ne rend compte que de 1/100 de l’amplitude des marées. La cause première des marées est la gravitation. On ne peut reprocher à l’Eglise d’être restée méfiante à propos de cette explication. Si elle avait abondé dans le sens de Galilée, les mêmes qui lui reprochent son attitude vis à vis de celui-ci, se gausseraient aujourd’hui de sa crédulité, et lui reprocheraient d’avoir soutenu ce qu’ils appelleraient l’ « erreur de Galilée ». La prudence de l’Eglise vis à vis des soi-disant « preuves » de Galilée, est donc à posteriori plus que louable.

Quand à votre second argument basé sur le rasoir d’Occam, lui, il m’a franchement fait marrer. Je le rappelle ici :

Citation :
« Bien sûr que si : de la même façon qu'aujourd'hui : un modèle qui demande moins de vairables ajustables pour décrire un phénomène, toutes choses égals par ailleurs, sera respecté. C'est le "rasoir d'Occam", énoncé par le fransiscain William d'Occam deux siècles avant l'époque de Galilée, principe qui reste un critère fondamental dans la science moderne. On pouvait faire la différence dont, entre les épicycles et la Terre qui tourne autour du soleil sur des bases rationnelles. »

J’aimerais bien que vous me citiez un seul article en physique ou en maths, dans lequel l’auteur avancerait le rasoir d’Occam comme « preuve » de sa théorie !!!

Regrette, en 30 ans de carrière, jamais vu !!

Or vous dites que cela reste un « critère fondamental dans la science moderne ».

Non, la vérité, c’est que la simplicité d’une théorie est une caractéristique importante, et il est vrai que d’une manière générale, les théories justes sont aussi « simples » (ce qui ne signifie pas forcément faciles à comprendre). Mais jamais on n’a jamais vu de théorie acceptée sur son caractère de simplicité. J’imagine Witten proposant de supprimer toutes les expériences basées sur les accélérateurs de particules, et de s’appuyer sur le rasoir d’Occam (position inconfortable) pour valider sa théorie !

S’il vous plaît, restons sérieux !

Mais le problème, avec vous, c’est que vous jouez sur les mots : vous dites « sera respecté ». Or le système héliocentrique était respecté ! En tant qu’hypothèse mathématique ! Il a été émis par un homme d’Eglise, Copernic, et il n’a pas été mis à l’index, jusqu’à Galilée. Il n’est donc pas question ici de « respecter » une théorie, mais d’apporter une « preuve » de sa réalité physique. Or le rasoir d’Occam n’est pas une « preuve ». Point barre.

On ne peut donc en aucun cas reprocher à l’Eglise de ne pas avoir accepté la réalité physique de la théorie héliocentrique, tandis que ce dernier aurait été plus « simple » que le modèle géocentrique.

Mais continuons avec votre dernière phrase, qui est certainement l’une des plus cocasses que j’ai jamais vues :

Citation :
« On pouvait faire la différence dont, entre les épicycles et la Terre qui tourne autour du soleil sur des bases rationnelles »

« faire la différence entre les épicycles et la Terre qui tourne autour du Soleil » ????

On a l’impression dans cette phrase qu’il y a d’un côté « la Terre qui tourne autour du Soleil », évocation du système héliocentrique, et de l’autre côté « les épicycles », qui doivent donc constituer une évocation du système géocentrique. Il doit bien y avoir une opposition entre « les épicycles » et « la Terre qui tourne autour du soleil », puisque le lecteur est invité à « faire la différence » entre les deux (et en plus, sur des bases « rationnelles » !!).

Or c’est complètement ridicule, car les épicycles étaient à l’époque utilisées dans les deux systèmes, géocentrique comme héliocentrique !!!!

Avant de faire la leçon à nos anciens, je vous propose donc de travailler dans un premier temps à éliminer le plus possible la confusion qui règne dans vos idées, confusion qui se retrouve ensuite dans vos textes.

Dans un prochain texte, je proposerai d’étudier le lien entre pouvoir politique d’une part, et science, philosophie et religion d’autre part. On verra que l’Eglise n’a rien à envier aux systèmes contemporains au niveau de l’ « obscurantisme » ou de la relation entre le pouvoir politique et la science. Et je n’évoquerai pas que l’affaire Lyssenko et l’Union Soviétique…

L’Eglise apparaîtra même rétrospectivement comme extrêmement modérée et « rationnelle » dans le cas de l’ « affaire Galilée ».


A+

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 22:26

Cher Alexandre,

Sans doute.

Il n'en reste pas moins que, depuis que l'Eglise n'est plus maîtresse de l'Occident, elle est retournée à ce qui est sa mission universelle: LE SALUT.

Ces légitimes débats, elle a laissé les savants les mener entre eux. Il le font avec la même fermeté, parfois avec honnèteté, parfois non.

L'Egilse, rappelée à sa mission, ne parle de science que lorsque le dogme l'exige, par exemple pour réaffirmer Adam et Eve, vrais humains et patriarches de l'humanité.

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Alexandre



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 23:06

Cher Arnaud,

effectivement, vous avez raison de signaler que les questions scientifiques conservent leur importance dans le cadre du débat philosophique et théologique. Les domaines sont distincts mais restent en relation. Le point que je développerai ultérieurement, c'est que tout pouvoir politique possède une option philosophique, et a aussi un point d evue sur les sciences. Le pouvoir actuel, officiellement "laïc", n'échappe pas à la règle .

L'Eglise a dans le passé assumé des responsabilités politiques, et en tant que pouvoir politique, elle n' a pas dérogé à cette règle. Mais elle l'a fait avec beaucoup plus de modération et de rationnalité que certains pouvoirs plus récents, comme le pouvoir soviétique, et de leur côté, les communistes n'ont pas fait leur méa culpa sur l'affaire Lyssenko, et personne ne songe à le leur reprocher. Il y a toujours deux poids et deux mesures quand il s'agit de l'Eglise. C'est ce que je trouve injutse.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mar 25 Avr 2006, 23:22

Cher Alexandre,

C'est vrai. Et c'est encore plus net si on compare à ce quiu a été fait ailleurs, dans le monde protestant par exemple (pour l'époque bien sûr).

Il ne faut pas toujours juger avec nos critères modernes.

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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mer 26 Avr 2006, 00:25

Alexandre,

Citation:
« la science n'a pas de comptes à rendre à l'église quant au contenu de ses théories. Ce n'est pas moi qui l'invente : ouvrez n'importe quel bouquin de relation science/théologie. »

[Bien évidemment. Mais ce n’est pas le sujet du débat !!]

Ah bon ? L’église qui interdit les thèses scientifiques de Galilée vous ne voyez aucun lien ??? Eh ben on n’est pas fait pareil…

[C’est un procédé typiquement malhonnête intellectuellement, que de suggérer dans ce qui semble être une réponse, que quelqu’un ait affirmé quelque chose qu’il n’a en fait jamais proposé. Où dans mes propos voyez-vous que j’aie affirmé une chose pareille ? Où ? Et si ce n’est pas dans mes propos, alors il est carrément malhonnête, vous en conviendrez, de suggérer que j’ai pu énoncer une telle idée. Répondez à ce que je dis, et ne répondez pas à côté de la plaque, SVP. (J’ai déjà dans le passé dû vous faire de semblables rappels à l’ordre, j’aimerais bien ne plus avoir à le faire dans le futur).]

Où est-ce que je le suggère ? Je récapitule ce qu’on a dit : Je pointe en Dim 23 Avr à 22:39 ce qui me semble être des erreurs épistémologiques graves dans votre interventions du Sam 15 Avr à 19:32. Il me semble qu’Arnaud est d’accord avec moi d’après ce qu’il dit en Mar 25 Avr à 7:07 (basé sur Thomas d'Aquin!!!!) et Noël de même d’après Dim 23 Avr à 23:50. Bon, en Lun 24 Avr à 22:42 vous me dites que je suis du genre à répéter stupidement (sympa, merci). Du coup, en Lun 24 Avr à 23:37 je persiste et signe en argumentant ma position. Et là, vous interprétez mes arguments comme le sous-entendu que vous auriez dit quelque chose que vous n’avez pas dit. Ben non : ce sont juste des arguments, il n’y a pas de message caché, je ne vous prête aucune intention ni aucune déclaration de quelque ordre que ce soit : j’attends une réponse, c’est tout. Et pas un rappel à l’ordre stupide : je ne suis pas un gamin, si on pouvait rester courtois et respectueux et éviter les phrases du genre « J’ai déjà dans le passé dû vous faire de semblables rappels à l’ordre, j’aimerais bien ne plus avoir à le faire dans le futur » comme si vous étiez mon père ou mon prof. J’hallucine. Relisez-vous au plan de la courtoisie, svp.


[Vous dites ensuite :
Citation:
« Jean-Paul II a fait preuve de la seule attitude louable : il a reconnu les tords de l'église, et a également su en tirer des leçons, a également su pointer où ils n'étaient pas. »


Non, en rouvrant ce procès, JP II est allé plus loin. Il a aussi permis de comprendre le point de vue des hommes d’Eglise de l’époque. Le passage suivant est une condamnation de Galilée lui-même : ]
Citation:
« … C’est pourquoi il a refusé la suggestion qui lui était faite de présenter comme une hypothèse le système de Copernic, tant qu’il n’était pas confirmé par des preuves irréfutables. C’était pourtant là une exigence de la méthode expérimentale dont il fut le génial initiateur. »

Eh ben là, je suis pas d’accord avec JP II : par le rasoir d’Occam, la balance penchait clairement en faveur de Galilée. C'était une solide indication. Par ailleurs, ce n’est pas à l’église de prendre position sur ce genre de question whatsoever : la situation est polluée dès le moment où l’église se permet d’interdire des publications scientifiques : elle n’a pas à décider si Galilée est scientifiquement fondé à publier un ouvrage de sciences. Elle l’est dans le domaine moral et théologique, dans une certaine mesure. Les erreurs de l’église, JP II les pointe clairement ici : « Ainsi la science nouvelle, avec ses méthodes et la liberté de recherche qu’elles supposent, obligeait les théologiens à s’interroger sur leurs propres critères d’interprétation de l’Écriture. La plupart n’ont pas su le faire. » et « Nous pouvons déjà ici émettre une première conclusion. L’irruption d’une manière nouvelle d’affronter l’étude des phénomènes naturels impose une clarification de l’ensemble des disciplines du savoir. Elle les oblige à mieux délimiter leur champ propre, leur angle d’approche, leurs méthodes, ainsi que la portée exacte de leurs conclusions. En d’autres termes, cette apparition oblige chacune des disciplines à prendre une conscience plus rigoureuse de sa propre nature. » : c'est précisément mon point de vue épqitémologique, c'est précisément l'erreur de l'église dans le cas Galilée. Et encore : « La majorité des théologiens ne percevaient pas la distinction formelle entre l’Écriture sainte et son interprétation, ce qui les conduisit à transposer indûment dans le domaine de la doctrine de la foi une question de fait relevant de l’investigation scientifique. » : là encore, saine et claire épistémologie. Et enfin : « L’erreur des théologiens d’alors, quand ils soutenaient la centralité de la terre, fut de penser que notre connaissance de la structure du monde physique était, d’une certaine manière, imposée par le sens littéral de l’Écriture Sainte. » On peut difficilement faire plus clair : « l’erreur des théologiens de l’époque ». Et ce n’est pas moi qui l’ai cité au début, ce passage de JP II… c’est vous.

[Voyez-vous, il y a dans l’attitude de Galilée quelque chose de contradictoire, et c’est explicitement ce que le pape dénonce. D’un côté, Galilée propose la méthode scientifique moderne, dont un des principes est la soumission au réel, à travers l’expérience : la théorie doit être vérifiée expérimentalement pour être admise. De l’autre côté, Galilée cherche à forcer les gens à accepter la théorie héliocentrique comme « réelle physiquement », alors qu’il n’en apporte aucune preuve. Galilée prétend que le phénomène des marées est une preuve de la rotation de la Terre. Selon lui, si la Terre tourne autour du Soleil, par inertie, les océans se déplaceront par rapport aux continents, un peu comme l’eau dans un seau que vous secouez. Sans être complètement faux, ce phénomène ne rend compte que de 1/100 de l’amplitude des marées. La cause première des marées est la gravitation. On ne peut reprocher à l’Eglise d’être restée méfiante à propos de cette explication.]

Si : car elle n’a pas à prendre position sur ces questions. Pas du tout. C’est à la communauté scientifique de prendre position pour savoir si un concept technique est vrai ou non, crédible ou non. Ne me faites pas croire que l’église savait que les marées étaient dû aux champs de gravitation de la lune et du soleil : il faut attendre Newton, pour ça ! Mais quand bien-même, le magistère de l’église ne porte pas sur ces questions. Point barre. La science n’a pas à rendre de compte à l’église. Jamais. Je n’ai jamais envoyé le moindre de mes articles scientifiques (et oui, je suis chercheur en science !) en relecture au Vatican.

[Si elle avait abondé dans le sens de Galilée, les mêmes qui lui reprochent son attitude vis à vis de celui-ci, se gausseraient aujourd’hui de sa crédulité, et lui reprocheraient d’avoir soutenu ce qu’ils appelleraient l’ « erreur de Galilée ». La prudence de l’Eglise vis à vis des soi-disant « preuves » de Galilée, est donc à posteriori plus que louable.]

Mon propos est qu’elle ne devait ni soutenir ni contredire : pas prendre parti du tout. Là, personne ne se gausserait. Car bilan de la position historique de l'église : elle a fait taire un génie de la science, de fait. Moi je trouve ça gênant. Je ne m'en fait pas une gloire, mais j'espère en tirer des leçons pour l'avenir. Je ne me désolidarise pas de mon église.

[Quand à votre second argument basé sur le rasoir d’Occam, lui, il m’a franchement fait marrer. Je le rappelle ici :
Citation:
« Bien sûr que si : de la même façon qu'aujourd'hui : un modèle qui demande moins de vairables ajustables pour décrire un phénomène, toutes choses égals par ailleurs, sera respecté. C'est le "rasoir d'Occam", énoncé par le fransiscain William d'Occam deux siècles avant l'époque de Galilée, principe qui reste un critère fondamental dans la science moderne. On pouvait faire la différence dont, entre les épicycles et la Terre qui tourne autour du soleil sur des bases rationnelles. »


J’aimerais bien que vous me citiez un seul article en physique ou en maths, dans lequel l’auteur avancerait le rasoir d’Occam comme « preuve » de sa théorie !!!

Regrette, en 30 ans de carrière, jamais vu !!

Or vous dites que cela reste un « critère fondamental dans la science moderne ».

Non, la vérité, c’est que la simplicité d’une théorie est une caractéristique importante, et il est vrai que d’une manière générale, les théories justes sont aussi « simples » (ce qui ne signifie pas forcément faciles à comprendre). Mais jamais on n’a jamais vu de théorie acceptée sur son caractère de simplicité. J’imagine Witten proposant de supprimer toutes les expériences basées sur les accélérateurs de particules, et de s’appuyer sur le rasoir d’Occam (position inconfortable) pour valider sa théorie !

S’il vous plaît, restons sérieux !]

Bon allez, je suis cool : Méthode scientifique 101 :
[Un des plus célèbres exemples de son utilisation [du rasoir d'Occam] est la théorie de la relativité restreinte d'Albert Einstein par rapport à celle de Hendrik Lorentz selon laquelle les règles se contractent et les horloges ralentissent lors d'un mouvement dans l'éther. Albert Einstein et Henri Poincaré ont montré que la notion d’éther n’apportait rien et devait donc être éliminée, les équations de transformation de l'espace-temps d'Einstein donnant les mêmes résultats sans cette notion d’éther.

Le principe du rasoir d’Occam ne peut pas être justifié. En effet, Il ne s’agit pas d’une loi ou d’un principe scientifique absolu, mais la pratique a montré qu’il était très utile pour décider quelle hypothèse étudier en priorité. N’étant pas valable dans tous les cas, il doit donc être utilisé à bon escient. Albert Einstein l’a reformulé de la manière suivante : "On devrait tout rendre aussi simple que possible, mais pas plus."] Parce que vous l’ignorez peut-être, mais le rasoir d’Occam est utilisé en permanence en science :Si je peux décrire les mêmes expériences avec 2 10 ou 100 paramètres ajustables, je privilégie celle à 2. C’est le rasoir d’Occam. Tout chercheur l’utilise en permanence : c’est fondamental et c’est même trivial de nos jours. Ce n’est pas un critère absolu, mais un critère important : un guide essentiel. Demandez à qui vous voulez : quelle théorie l’emporte, toutes choses égales par ailleurs en terme de description des résultats expérimentaux, de celle qui a plus ou moins de paramètres ajustables ?
La forme plus aboutie de ce principe, qui repose largement sur les analyses épistémologiques de Popper (cf. La connaissance objective), est formulable ainsi : [Le principe de falsification requière du scientifique qu'à partir du moment où une exception est constatée expérimentalement, et qu'elle peut être répétée pour infirmer la théorie, il doit construire une nouvelle explication, la plus simple possible, rendant compte de ce nouveaux phénomène, et que cette nouvelle explication doit être préférée à l'ancienne.] : ce qui inclut le rasoir d'Occam.

[Mais le problème, avec vous, c’est que vous jouez sur les mots : vous dites « sera respecté ». Or le système héliocentrique était respecté ! En tant qu’hypothèse mathématique ! Il a été émis par un homme d’Eglise, Copernic, et il n’a pas été mis à l’index, jusqu’à Galilée. Il n’est donc pas question ici de « respecter » une théorie, mais d’apporter une « preuve » de sa réalité physique. Or le rasoir d’Occam n’est pas une « preuve ». Point barre.]

Ce n’est pas une preuve (ou l’ai-je dit ? Vous n’avez peut-être pas compris ce que je voulais dire par « toutes choses égales par ailleurs » en Lun 24 Avr à 23:45 : c’est précisément le but de ces quelques mots que vous avez raté, ce qui, pensez-vous, vous donne le droit de vous moquer de moi. Ca traduit plutôt une innatention de votre part. Ou une incompréhension. Ou autre chose : il y a plein de possibilités) – les preuves sont apportées par les expériences. Le rasoir d'Occam est le critère de choix, je le répète : TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS. Trouvez moi un scientifique qui procède autrement. Qui décide de choisir une théorie avec plus de paramètres qu'il n'en faut. On va rire, là, pour le coup...

[On ne peut donc en aucun cas reprocher à l’Eglise de ne pas avoir accepté la réalité physique de la théorie héliocentrique, tandis que ce dernier aurait été plus « simple » que le modèle géocentrique.]

Eh bien si, on peut et on ne va pas se gêner. La relativité générale n’est pas la seule théorie de la gravitation possible : c’est celle qui a le moins de paramètres ajustables. C’est tout. Son principe physique est le principe d'équivalence, mais on peut s'amuser à écrire les chose manière plus complexe. On ne le fait pas: devinez pourquoi...

[Mais continuons avec votre dernière phrase, qui est certainement l’une des plus cocasses que j’ai jamais vues :
Citation:
« On pouvait faire la différence dont, entre les épicycles et la Terre qui tourne autour du soleil sur des bases rationnelles »


« faire la différence entre les épicycles et la Terre qui tourne autour du Soleil » ????

On a l’impression dans cette phrase qu’il y a d’un côté « la Terre qui tourne autour du Soleil », évocation du système héliocentrique, et de l’autre côté « les épicycles », qui doivent donc constituer une évocation du système géocentrique. Il doit bien y avoir une opposition entre « les épicycles » et « la Terre qui tourne autour du soleil », puisque le lecteur est invité à « faire la différence » entre les deux (et en plus, sur des bases « rationnelles » !!).

Or c’est complètement ridicule, car les épicycles étaient à l’époque utilisées dans les deux systèmes, géocentrique comme héliocentrique !!!!]

Ben désolé mais sur des sites d’astronomie le « modèle des épicycles » c’est bien le modèle géocentrique. Voir par exemple : http://www.astrosurf.com/astrospace/epicyles.htm. Ne faisant pas partie de cette communauté scientifique, je fais confiance aux gens qui ont l'air de connaître, pour ce que je peux en juger. Si ça vous donne l'occasion de vous moquer de moi, je vous plains, et d'essayer de m'humilier en le disant aussi clairement sur le site, je vous plains encore plus.

Pas cordialement (pourquoi cherchez-vous à me blesser en vous moquant de moi ??? Vous ne pouvez pas débattre sans cela ?),

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mer 26 Avr 2006, 06:47

Citation :
Pas cordialement (pourquoi cherchez-vous à me blesser en vous moquant de moi ??? Vous ne pouvez pas débattre sans cela ?),

Cher Alexandre, je confirme.

On reste sur le fond.

Les attaques "Ad hominem" détruisent le débat.

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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Mer 26 Avr 2006, 20:41

A Marc :

Sachez que je ne m’attaque pas à votre personne, mais à une méthode : celle qui consiste à s’affubler de la casquette et de l’autorité du scientifique sur un forum où les intervenants n’ont pas nécessairement de connaissances suffisantes dans ce domaine pour pouvoir juger de la validité de vos arguments. Vous balancez souvent n’importe quoi avec assurance, et ensuite, quand vous tombez sur un os, c’est à dire sur quelqu’un qui connaît bien certains des domaines que vous évoquez, vous vous retranchez derrière un « …vous savez, après tout, moi je ne suis pas spécialiste, mais j’ai trouvé cette info à tel endroit sur Internet … ». C’est ce que je vous ai vu faire sur un autre forum où vous intervenez, et c’est exactement ce que vous faîtes dans ce passage :

« Ben désolé mais sur des sites d’astronomie le « modèle des épicycles » c’est bien le modèle géocentrique. Voir par exemple : http://www.astrosurf.com/astrospace/epicyles.htm. Ne faisant pas partie de cette communauté scientifique, je fais confiance aux gens qui ont l'air de connaître, pour ce que je peux en juger… »

Votre analyse du problème est incroyablement superficielle : vous trouvez une page sur Internet où il est écrit que Ptolémée est un « … ardent défenseur du système géocentrique… » et que par ailleurs, il utilise le système à base d’épicycles, pour en déduire qu’épicycles et géocentrisme sont liés, de sorte qu’un système non géocentrique n’utiliserait pas d’épicycles ou réciproquement.

Or, sachez que les deux n’ont rien à voir ! Le système de Copernic, qui est héliocentrique, est aussi fondé sur des épicycles, pour la bonne raison que les trajectoires des planètes sont des ellipses, et non des cercles. Ce n’est qu’à partir de Kepler que le modèle des épicycles commencera a être remplacé au profit des coniques. Mais attention : si Kepler a proposé des trajectoires elliptiques dès 1609 dans son « Astronomia Nova », il faudra attendre Newton pour que les astronomes s’intéressent à ce nouveau modèle géométrique. Jusque là, ce seront les bonnes vieilles épicycles qui seront utilisées par les astronomes, qu’ils soient géocentristes ou héliocentristes ! Et Galilée sera le premier à ignorer superbement l’hypothèse pourtant géniale de Kepler. Et vous, vous voudriez que les hommes d’Eglise soient en quelque sorte meilleurs astronomes que Galilée. Vous voudriez qu’ils fassent le raisonnement suivant :

- 1) Kepler a proposé des trajectoires coniques. Même si Galilée n'a pas remarqué le génie de Kepler, nous, nous le notons
- 2) Ces trajectoires sont plus simples que les épicycles
- 3) Appliquons donc le fameux « rasoir d’Occam », et passons au système de Kepler

Raisonnement que Galilée lui-même, ni personne d’autre d’ailleurs à l’époque, ne fait. Voilà le genre de reproche que vous faîtes à l’Eglise.

Voilà ce que je vous reproche : je vous attaque certes assez vivement, et votre réaction consiste à dire :

« Si ça vous donne l'occasion de vous moquer de moi, je vous plains, et d'essayer de m'humilier en le disant aussi clairement sur le site, je vous plains encore plus.
Pas cordialement (pourquoi cherchez-vous à me blesser en vous moquant de moi ??? Vous ne pouvez pas débattre sans cela ? »

… bref, vous demandez une certaine compréhension. Mais vous, vous n’hésitez pas à calomnier violemment des gens qui ne sont même plus là pour se défendre, et qui, en leur temps, ont raisonné bien plus intelligemment que vous ! De quelle compréhension faites-vous preuve à leur égard ?

Vous ne cherchez pas à replacer les problèmes dans leur contexte, et à essayer de comprendre les raisons des uns et des autres, vous jugez définitivement, avec vos petites connaissances d’homme du 21ème siècle.

Alors, quand il se trouve que dans vos critiques, vous faites d’énormes bourdes, comme celle des épicycles associées au rasoir d’Occam, n’attendez pas de ma part plus d’indulgence que celle dont vous faites preuve vis à vis d’eux.

Je vous propose donc de ne parler que des sujets que vous connaissez réellement (s’il en existe), et d’être prêt à argumenter réellement, sans faux fuyants sur ces sujets. Autrement, je continuerai à traquer vos erreurs, qui sont nombreuses, et à les dénoncer publiquement.

Votre non-dévoué,

Alexandre
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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Jeu 27 Avr 2006, 00:08

[Sachez que je ne m’attaque pas à votre personne]

Ben si. Vous avez fait des attaques ad-hominem et vous recommencez à la fin de ce message.

[, mais à une méthode : celle qui consiste à s’affubler de la casquette et de l’autorité du scientifique]

Casquette ? Je suis docteur en science mon bon. Je vous laisse voir si ça signifie quelque chose. En science des matériaux, pour être précis. L’astronomie n’est pas ma spécialité, mais tout de même.

[sur un forum où les intervenants n’ont pas nécessairement de connaissances suffisantes dans ce domaine pour pouvoir juger de la validité de vos arguments. Vous balancez souvent n’importe quoi avec assurance, et ensuite, quand vous tombez sur un os, c’est à dire sur quelqu’un qui connaît bien certains des domaines que vous évoquez, vous vous retranchez derrière un « …vous savez, après tout, moi je ne suis pas spécialiste, mais j’ai trouvé cette info à tel endroit sur Internet … ». C’est ce que je vous ai vu faire sur un autre forum où vous intervenez, et c’est exactement ce que vous faîtes dans ce passage :]

Mais pointez les mes n’importe-quoi en dehors de la présente conversation : ça me fera le plus grand bien.

[Votre analyse du problème est incroyablement superficielle : vous trouvez une page sur Internet où il est écrit que Ptolémée est un « … ardent défenseur du système géocentrique… » et que par ailleurs, il utilise le système à base d’épicycles, pour en déduire qu’épicycles et géocentrisme sont liés, de sorte qu’un système non géocentrique n’utiliserait pas d’épicycles ou réciproquement.]

Non. A ma connaissance, la différence essentielle tient dans le fait que dans le modèle dit des épicycles et que vous appelez géocentrique, on est obligé de multiplier lesdits épicycles pour rendre compte des mouvements de rétrocession des planètes dans le ciel, alors qu’avec l’approche de Galilée il n’y en a pas besoin, ou beaucoup moins (il faut des mesures beaucoup plus fines pour avoir besoin d’y faire appel à nouveau : il y a bien une différence en terme de nombre de paramètres ajustables) : c’est ce que j’appelais les paramètres ajustables. Si c’est faux, alors vous avez raison et j’ai tord. Sinon, je maintiens tout le reste. J’ai argumenté uniquement sur le problème des variables ajustables et de leur nombre. Je note que vous avez consciencieusement effacé toute référence à cet aspect de la discussion dans ma dernière intervention… oubli ?

[Et vous, vous voudriez que les hommes d’Eglise soient en quelque sorte meilleurs astronomes que Galilée.]

Eh bien non, décidément vous ne comprenez pas ma position : elle est que l’église n’a pas à prendre position du tout. L’affaire Galilée n’aurait pas dû exister non pas parce que il avait plus ou moins raison, mais parce que l’église n’avait pas à s’en mêler. C’est toute ma position sur l’affaire Galilée. Après, je m’amuse à discuter le fait qu’on pouvait incliner en faveur de l’approche de Galilée sur la base du nombre de paramètres ajustables et à l’aide du principe d’Occam, approche conforme à l’analyse de Popper en ce qui concerne la méthode scientifique, mais c’est du second ordre, de mon point de vue. Dans un premier temps, l’église, je me répète, n’a pas à se prononcer sur ces affaires : ce n’est pas de son ressort. Elle n’a pas à faire taire un génie, notamment. Mais même pas un médiocre non plus.

[Je vous propose donc de ne parler que des sujets que vous connaissez réellement (s’il en existe)]

Tiens, à par exemple, c’est ad-hominem, tout craché. Si vous voulez, je vous envoie le délibéré de mon jury de thèse, comme ça vous serez rassuré.

Marc
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Jeu 27 Avr 2006, 00:55

Marc, Alexandre...une petite suggestion si vous le permettez (et même si vous ne le permettez pas.. Mr. Green )...prendre une graaaaaannnnnde respiration par le nez avant de répondre, et, au besoin, renouveler l'opération en cours de rédaction de votre message.... Basketball

Faites l'expérience et vous verrez que ça marche! Regardez, Al, Spidle, Laurent...de vrais pro du dialogue courtois et posé... Mr. Green ;)
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Jeu 27 Avr 2006, 01:07

Very Happy

Et s'il est enrhumé ???

Il fait comment ???

:DD
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Jeu 27 Avr 2006, 01:09

il se mouche... Mr. Green
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Jeu 27 Avr 2006, 01:13

T'as encore trouvé la pièce à mettre sur le trou, comme d'hab' Very Happy

Je t'aurai, j'y mettrai le temps qu'il faudra, mais je jure que je t'aurai !!!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Jeu 27 Avr 2006, 01:24

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Accroche-toi Coyote....!! :P Mr. Green
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Alexandre



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Jeu 27 Avr 2006, 21:48

Cher Marc,

je vois que des demi-sels se sont introduits dans notre échange...

Bon, sans rancune, vous m'avez bien fait rire. Dorénavant, quand je parlerai de Galilée, je ressortirai votre histoire d'épicycles et de rasoir d'Occam...


Méfiez vous quand même avec vos rasoirs, vous savez, les rasoirs, c'est comme les baïonnettes, on peut tout faire avec sauf s'asseoir dessus.

Et n'oubliez pas : pour bien raser, il faut non seulement un bon rasoir, mais aussi un bon blaireau... Mais ça, vous le savez bien ...

Bon, je vous quitte, il faut que je revoie pour la n-ième fois "Le Père Noël est une ordure..."

A+

Alexandre
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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Jeu 27 Avr 2006, 22:23

Cher Alexandre,

Trois petits tours et puis s'en vont...

Merci - sincèrement - en tout cas pour ce que vous m'avez dit sur ma manière d'intervenir : vous avez au moins partiellement raison et j'y veillerai dorénavant.

Puissé-je un jour ne plus mériter une si piètre opinion de votre part - pour ce que j'ai compris de nos échanges,

Fraternellement,

Marc
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Ven 28 Avr 2006, 00:33

Citation :
je vois que des demi-sels se sont introduits dans notre échange...

Very Happy Very Happy Very Happy
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Ven 28 Avr 2006, 00:45

c'est quoi des "demi-sels"..???
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Ven 28 Avr 2006, 00:59

Nous drunken
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Ven 28 Avr 2006, 01:26

..et pourquoi pas des demi-poivres..???
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Ven 28 Avr 2006, 19:42

Ceci dit et pour conclure:

Je suis bien content que l'Eglise, ayant perdu sa place d'autorité dominante de tout ce qui se fait en Occident, se soit recentré sur son domaine propre: la foi.

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
Alexandre



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MessageSujet: Re: A propos de Galilée   Sam 29 Avr 2006, 20:11

Affaire Lyssenko :

La science perd son statut d’autonomie pour devenir « bourgeoise » ou « prolétarienne ». On assiste au même phénomène, du côté Nazi, avec l’apparition de notions comme « science juive » et « science aryenne ».

De même que selon l’idéologie marxiste, la nature humaine est modifiable, de même la nature des plantes doit elle aussi pouvoir être modifiée par le milieu. Le milieu extérieur doit donc pouvoir modifier le patrimoine génétique. Le Lyssenkisme dut son succès au fait qu’il apparut comme le seul modèle scientifique compatible avec le matérialisme dialectique.
Varilov, adversaire de Lyssenko, est en 1940, condamné à mort dans un premier temps, puis dans un second temps, condamné à la prison à perpétuité. Il mourra en captivité en 1943.

A partir du moment où Lyssenko et les siens accèdent aux postes clés de la science soviétique, plus de 3.000 biologistes « classiques » sont limogés, emprisonnés ou déportés. L’enseignement est expurgé, des centres de recherche fermés. La génétique est interdite dans tout le pays. Lyssenko se fait fort de transformer une espèce végétale en une autre.

En 1962, tout article au sujet de l’ADN est interdit dans les revues soviétiques.

En France, la plupart des biologistes communistes préfèrent suivre la ligne du parti, sauf des gens comme Monod, membre du parti communiste à l’époque, et traité de « vilain trotskyste ». Je crois que c’est à cette époque que Monod, contraint et forcé, quitte le parti.

Le Lyssenkisme aura été une véritable catastrophe pour l’agriculture et la biologie soviétiques.

On a là l’exemple d’un pouvoir politique officiellement lié à un système philosophique, le matérialisme dialectique, et dans lequel c’est la philosophie qui impose son point de vue à la science. Cet exemple est récent (20ème siècle), et il a fait infiniment plus de dégâts que l’affaire Galilée.

Sur le plan humain :

- 1) Le pire qui soit arrivé à Galilée a été d’être assigné à résidence.
- 2) En Union Soviétique, ce sont des centaines de chercheurs qui ont perdu leur emploi, été jetés en prison ou exécutés, sans compter les conséquences économiques désastreuses pour l’agriculture et l’économie.

Sur le plan scientifique :

- 1) La thèse héliocentrique a continué son bonhomme de chemin, avec Galilée, Kepler, Newton, jusqu’à finir par s’imposer.
- 2) La biologie et l’agronomie soviétiques ont subi 30 ans de retard.

Sur le plan de la culpabilisation :

- L’Eglise catholique a reconnu officiellement ses erreurs
- Aucun parti communiste au monde n’a à ma connaissance, fait son « mea culpa » pour l’affaire Lyssenko.


Pourtant, dans l’esprit du public, le nom de Galilée est toujours présent, tandis que celui de Lyssenko est passé aux oubliettes. Le premier est synonyme du terrible « obscurantisme » de l’Eglise. Quand à l’idéologie communiste, elle reviendra sur le devant de la scène, se présentant toujours comme une « force de progrès ». Le communiste de base se sentira toujours, en toute bonne conscience, le droit d’invoquer l’obscurantisme de l’Eglise à propos de l’affaire Galilée, et verra pas la poutre qui est son œil à lui.

Je continuerai ensuite sur notre système politique actuel, et certains de ses rapports à la science, car un des avantages du système soviétique était que ses défauts étaient « officiels », tandis que chez nous, c’est plus sournois : c’est la différence entre le « totalitarisme mou » et le « totalitarisme dur ».

Alexandre.
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