Dieu demandera pardon

Je crois à cette demande de pardon, par avance, que Dieu vous manifeste par amour de notre âme et pour sa vie éternelle.
Alors pourquoi pas après, qui sera une réponse de Son amour immense, à nos pourquoi.

Par une vision intérieure, il y a plus de 5 ans, j'ai reçu avec un grand Amour du Père en son étreinte sur son Coeur, avec pleurs et une demande de pardon par avance, un diadème déposé sur ma tête avec 3 épines, (je l'ai ai senti physiquement sur ma tête).

Je n'ai compris le sens, bien bien après mes épreuves

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Priez pour que vous et moi obtenions le seul diplôme qui vaille : celui de comprendre ses explications, d'accepter. Car beaucoup, devant tant d'humilité, n'auront que mépris pour lui.

Saint Thomas appelle ce blasphème contre l'Esprit saint la "désespérance" qui est une forme de mépris envers une humilité, une offre de réconciliation proposée.

C'est bien ce que je dis.

Dieu ne demandera pas pardon pour que puisse se révéler les humbles.

Ceux qui attendent un pardon sont les orgueilleux.

Personne ne demandera à Dieu de s'expliquer et de prendre sur lui les péchés de faiblesses et d'ignorance.

C'est Dieu qui le fera.

Les orgueilleux en ricaneront.

Les humbles seront bouleversé par tant d'amour.

Benoît XVI en a donné un exemple l'autre jour : demandant pardon au monde et aux victimes pour les CRIMES DES PRÊTRES PEDOPHILES (dont lui, Benoît XVI, n'est pas coupable).

Arc-en-Ciel a écrit:

Je crois à cette demande de pardon, par avance, que Dieu vous manifeste par amour de notre âme et pour sa vie éternelle.
Alors pourquoi pas après, qui sera une réponse de Son amour immense, à nos pourquoi.

Par une vision intérieure, il y a plus de 5 ans, j'ai reçu avec un grand Amour du Père en son étreinte sur son Coeur, avec pleurs et une demande de pardon par avance, un diadème déposé sur ma tête avec 3 épines, (je l'ai ai senti physiquement sur ma tête).

Je n'ai compris le sens, bien bien après mes épreuves

C'est un mystère ultime que seuls ceux qui ont souffert ou qui ont de l'empathie pour la souffrance comprennent. Et Jésus a souffert !

Arnaud Dumouch a écrit:

Benoît XVI en a donné un exemple l'autre jour : demandant pardon au monde et aux victimes pour les CRIMES DES PRÊTRES PEDOPHILES (dont lui, Benoît XVI, n'est pas coupable).

En fait vous voulez dire qu'il se fera mandataire de tous les pécheur comme il le fit sur la croix.

Il demandera pardon pour le mal qu'ont fait tous les pécheurs. Peut être pour nous rendre le pardon plus facile. Difficile de lui refuser quoi que ce soit.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Benoît XVI en a donné un exemple l'autre jour : demandant pardon au monde et aux victimes pour les CRIMES DES PRÊTRES PEDOPHILES (dont lui, Benoît XVI, n'est pas coupable).

En fait vous voulez dire qu'il se fera mandataire de tous les pécheur comme il le fit sur la croix.

Il demandera pardon pour le mal qu'ont fait tous les pécheurs. Peut être pour nous rendre le pardon plus facile. Difficile de lui refuser quoi que ce soit.

Il te demande pardon pour l'Amour qu'Il veut te donner et qui doit passer par la Croix.: Celui qui ne passera pas.

Chers Fredsinam, SJA, Marc,

Si j'ai bien compris vos différents messages, il me semble que vous pensez que Jésus a été humble dans son humanité pendant son passage sur cette Terre, mais perd "un peu" d'humilité en tant que Dieu.

Arnaud l'a écrit des centaines de fois Dieu est tout Amour et toute humilité. L'un ne va pas sans l'autre :
"Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur" (Matthieu 11, 29)

Dieu ne change pas, il n'y a pas l'ombre d'une variation en Dieu (dixit Saint Paul).

Pourquoi Dieu n'expliquerait pas les terribles souffrances, massacres, etc, de nombreux innocents à ceux qui le lui demanderaient en comparaissant devant Jésus-Dieu ?

Jésus répondrait-il : "Orgueilleux que vous êtes ! Je n'ai pas à rendre de compte, c'est mon Amour infini qui l'a voulu ainsi, c'est dans mon Plan divin." ?

Ne partagerait-il pas plutôt encore la souffrance de ces incompréhensions devant ces scandales justement PARCE QU'Il est tout Amour et toute Humilité, en demandant pardon, prenant une fois de plus sur Lui les péchés des hommes et en expliquant le pourquoi, geste d'Amour Humble qui tient en haute estime sa créature ?

Sinon on irait dans notre coin de purgatoire, toujours sans avoir compris et sans ce geste d'Amour Humble qui pense les blessures ?

________________________________

Cher Arnaud, excellent exemple que vous donnez de Benoît XVI demandant pardon au monde et aux victimes pour les CRIMES DES PRÊTRES PEDOPHILES dont lui n'est pas coupable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Personne ne demandera à Dieu de s'expliquer et de prendre sur lui les péchés de faiblesses et d'ignorance.

C'est Dieu qui le fera.

Les orgueilleux en ricaneront.

Les humbles seront bouleversé par tant d'amour.

Benoît XVI en a donné un exemple l'autre jour : demandant pardon au monde et aux victimes pour les CRIMES DES PRÊTRES PEDOPHILES (dont lui, Benoît XVI, n'est pas coupable).

Le Christ l'a déjà fait:" Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié.
5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris"
Ce qu'il ne peut par contre pas faire c'est demander pardon parce qu'il est INNOCENT .Dieu ne peut qu'endosser la justice qui frappe l'homme et c'est ce qu'il a fait allant sur la croix mais il ne peut être tenu responsable du mal .
le seul innocent c'est le Christ lui seul méritait le pardon de Dieu mais il ne pouvait le réclamer car Jésus savait que sa souffrance était nécessaire et surtout sagesse et Amour de Dieu . Autrement dit Jésus avait la même vision que Dieu.C'est dans cette vision divine de juger les évènement de la vie que nous entrons au fur à mesure de notre sainteté . C'est pour cette raison que les saints sont souvent pris à tort pour les doloristes en réalité ils voient la souffrance comme Dieu ,ils n'ont pas la même notion de la souffrance que nous . Par là tu comprend que Dieu ne peut demander pardon à personne puisque une fois en face de lui si notre coeur est assez humble nous voyons tous comme lui et on comprend que tout est fait par l'Amour et pour un plus grand Bonheur de tout homme . C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de grève au ciel des bienheureux face au mal qui s'abat sur leur proche encore sur terre ils voient le monde comme Dieu .

Jeb a écrit:

Chers Fredsinam, SJA, Marc,
Pourquoi Dieu n'expliquerait pas les terribles souffrances, massacres, etc, de nombreux innocents à ceux qui le lui demanderaient en comparaissant devant Jésus-Dieu ?

En effet une fois en face du Christ ,il nous montre que les silence de Dieu sont en réalité présence accru de Dieu .De plus le seul innocent c'est le Christ lui seul méritait le pardon de Dieu mais il ne pouvait le réclamer car Jésus savait que sa souffrance était nécessaire et surtout sagesse et Amour de Dieu . Autrement dit Jésus avait la même vision que Dieu.C'est dans cette vision divine de juger les évènement de la vie que nous entrons au fur à mesure de notre sainteté . C'est pour cette raison que les saints sont souvent pris à tort pour les doloristes en réalité ils voient la souffrance comme Dieu ,ils n'ont pas la même notion de la souffrance que nous . Par là tu comprend que Dieu ne peut demander pardon à personne puisque une fois en face de lui si notre coeur est assez humble nous voyons tous comme lui et on comprend que tout est fait par l'Amour et pour un plus grand Bonheur de tout homme . C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de grève au ciel des bienheureux face au mal qui s'abat sur leur proche encore sur terre ils voient le monde comme Dieu .

fredsinam a écrit:

Ce qu'il ne peut par contre pas faire c'est demander pardon parce qu'il est INNOCENT .Dieu ne peut qu'endosser la justice qui frappe l'homme et c'est ce qu'il a fait allant sur la croix mais il ne peut être tenu responsable du mal .
.

Cette phrase ne me va pas.

Elle me pose deux problèmes:
1° D'abord le mal qui frappe l'homme n'est pas toujours juste. Certes, le mal qui frappe Hitler en 1945 est juste

Mais le mal qui frappe Anne Frank en 1944 et la fait périr misérablement, séparée de sa famille est injuste.

2° Expliquer le mal de peine par la JUSTICE de Dieu, c'est mettre en dichotomie des qualités en Dieu, comme s'il y avait e lui d'un côté la justice qui frappe et de l'autre son amour qui caresse. Alors que TOUT en Dieu s'explique sur terre par son amour et sa volonté de sauver les hommes.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Benoît XVI en a donné un exemple l'autre jour : demandant pardon au monde et aux victimes pour les CRIMES DES PRÊTRES PEDOPHILES (dont lui, Benoît XVI, n'est pas coupable).

En fait vous voulez dire qu'il se fera mandataire de tous les pécheur comme il le fit sur la croix.

Il demandera pardon pour le mal qu'ont fait tous les pécheurs. Peut être pour nous rendre le pardon plus facile. Difficile de lui refuser quoi que ce soit.

Cher SJA, parmi tout le mal qui nous frappe sur terre, seul le blasphème contre l'Esprit vient de nous seul puisqu'il est parfaitement libre (lucide, maîtrisé). Dieu ne prend rien de ce péché sur lui.

Par contre, trois sortes de maux viennent (en partie) des peines que Dieu nous a imposé pour nous sauver après le péché originel :
1° Nos péchés mortels d'ignorance : Ex : Jamais les femmes n'avorteraient si elle savaient que leur enfant a déjà son âme.
2° Ce qui est non contrôlé dans nos péchés mortels de faiblesses.
3° Les souffrances et la morts venant de notre nature fragile (tremblement de terre, vieillesse, conséquence des guerres menées par les tyrans etc.)

Je pense que c'est ce qui vient, dans ces trois choses, de Dieu qui veut nous sauver, que Jésus prendra sur lui à l'heure de notre mort.


Exemple de dialogue possible :

Citation :

Une maman ayant avorté : Mon Dieu, j'ai tué mon enfant !
Jésus : Tu ne savais pas que ton enfant existait.
La maman : J'aurais pu le savoir ! Je n'ai pas écouté le pape.
Jésus : Le monde entier te disais que le pape mentait. Laisse moi prendre sur moi le fait que je n'ai pas voulu d'apparaître en songe pour t'aider lorsque tu hésitais.
La maman : C'est moi qui ai décidé d'avorter.

Bref, c'est un dialogue vrai de deux amour qui se rencontrent et sont vrais.

D'aprés vous il est possible de dire que Dieu demande que pardon lui soit accordé parce qu'il n'a justement pas péché. ?


Mais ce n'est pas la clémence que doit prononcer le jury pour son salut mais le non-lieu.

Celui qui ne comprend la nécessité absolue de la souffrance se trompe sur la finalité son existence et choisira donc l'enfer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le mal qui frappe Anne Frank en 1944 et la fait périr misérablement, séparée de sa famille est injuste.

Cher Professeur Dieu serait il injuste!!! La destinée de chacun serait elle décidée a l'encontre des droits de chaque créature.Le souffle de vie -ou l'âme- est en relation directe avec Allah Le Créateur Suprême. Mais La réalité c'est que l'homme a une liberté de choix égale a 100%. Il n'est pas influencé par qui que ce soit.

Il faut se rappeler qu'Allah soubhanah ne rend des comptes a persones et qu'il est maitre dans son univers. Il ne demande Pardon a personne.

[quote]

la reponse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le mal qui frappe Anne Frank en 1944 et la fait périr misérablement, séparée de sa famille est injuste.

Cher Professeur Dieu serait il injuste!!!

Dans un regard HUMAIN, c'est ce qui paraît puisque Dieu laisse le juste comme l'injuste être frappés par le malheur.

Mais, à l'heure de la mort, Dieu s'explique et montre au juste frappé pourquoi il a permis cela : il lui a façonné le coeur pour la vie éternelle.

Citation :

La destinée de chacun serait elle décidée a l'encontre des droits de chaque créature.Le souffle de vie -ou l'âme- est en relation directe avec Allah Le Créateur Suprême. Mais La réalité c'est que l'homme a une liberté de choix égale a 100%. Il n'est pas influencé par qui que ce soit.

Jésus explique cela dans l'évangile.

Dans le Coran, Dieu demande juste de faire CONFIANCE. Il s'expliquera plus tard. Et les musulmans, comme Job, acceptent. C'est une attitude de confiance admirable.
Dans l'évangile, si Jésus explique le secret de ces souffrances, c'est parce qu'il s'adresse à des amis à qui il dit tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette phrase ne me va pas.

Elle me pose deux problèmes:
1° D'abord le mal qui frappe l'homme n'est pas toujours juste. Certes, le mal qui frappe Hitler en 1945 est juste

Mais le mal qui frappe Anne Frank en 1944 et la fait périr misérablement, séparée de sa famille est injuste.

Arnaud ,tu oublie souvent que le seul innocent c'est le Christ , il est le seul agneau sans tâche .Ceci dit je suis d'accord avec toi qu'il y a beaucoup d'entre nous qui ne mérite pas ce qui leur arrive .Jean Vanier dit souvent que la logique du péché s'arrête sur l'innocent ,le mal se termine sur l'innocent Et pour l'illustrer il donne souvent l'exemple d'un patron d'entreprise qui licencie son employé et ce dernier une fois chez lui jette sa frustration sur sa femme et la femme la répercute sur l'enfant ,l'innocent .Un écrivain disait qu'en temps de paix se sont les enfants qui enterrent leur parent et en temps de guerre ce sont les pères qui enterrent leurs enfants .C'est d'ailleurs ce qui eut lieu avec le péché de David , qui s'est termine par la mort d'un enfant innocent .Et c'est cette réalité que le Christ a vécu ,lui qui était l'innocent par l'excellence et qui endosse nos péché pour arrete la logique de la mort. La question est pour quelle raison la logique de la mort s'arrête sur l'innocent . Une fois de plus pour donne une petite idée à cette question je voudrais citer un extrait de l'oeuvre de Maria valtorta comme une explication probable .Le dialogue se deroule entre Jésus et Pierre scandalisé par la mort des enfants innocent :

Citation :

Bien. Alors... quand tu auras enlevé la faute, les enfants ne souffriront plus ?"

"Ils souffriront encore. Ne t'en scandalise pas, Simon. Il y aura toujours la douleur et la mort sur la Terre. Même les plus purs souffrent et souffriront, et même ce seront eux qui souffriront pour tous. Les hosties propitiatoires pour le Seigneur."
"Mais, pourquoi ? Je ne comprends pas..."
"Nombreuses sont les choses que l'on ne comprend pas sur la Terre. Sachez croire au moins que ce sont des choses voulues par l'Amour parfait. Et quand la Grâce rendue aux hommes, fera connaître aux plus saints d'entre eux les vérités cachées, on verra alors que ce seront justement les plus saints qui voudront être victimes, car ils auront compris la puissance de la douleur.

Citation :

2° Expliquer le mal de peine par la JUSTICE de Dieu, c'est mettre en dichotomie des qualités en Dieu, comme s'il y avait e lui d'un côté la justice qui frappe et de l'autre son amour qui caresse. Alors que TOUT en Dieu s'explique sur terre par son amour et sa volonté de sauver les hommes.

En effet j'ai déjà remarqué que ce point te dérange énormément ,il n'y a d'ailleurs pas que toi mais bcq de théologiens de notre temps évacuent le fait que Jésus a été frappé par la justice de Dieu pour nous et préfèrent retenir qu'un aspect de la souffrance ,sa finalité :la purification .En assistant à une conférence d'un théologien belge celui-ci va jusqu'à proposer même de ne pas lire l'épître aux Hébreux qui présente la mort du christ comme le salaire de nos péchés .Le seul Théologien que j'ai eu le plaisir d'écouter qui arrive à concilier admirablement la justice de Dieu et son Amour c'est le Père Marie Do, et je me demande s'il ne le doit pas à Marthe Robin. Car Marthe Robin souffrait énormément à cause de nos péchés , elle endossait une partie de la justice de Dieu pour nous .Ainsi par exemple lors de mort de sa mère , elle accepta de souffrir pour que sa mère aille directement au paradis sans passer par le purgatoire.C'est cela la communion des saint que je t'expliquait précédemment .Sainte Therese est p-e celle qui a le mieux écrit sur ce mystère :

Citation :

« Je regardais, il y a quelque temps, la mèche d'une petite veilleuse presque éteinte. Une de nos soeurs y approcha son cierge ; et, par ce cierge, tous ceux de la communauté se trouvèrent allumés. Je fis alors cette réflexion : « Qui donc pourrait se glorifier de ses oeuvres? Ainsi, par la faible lueur de cette lampe, il serait possible d'embraser l'univers. Nous croyons souvent recevoir les grâces et les lumières divines par le moyen de cierges brillants ; mais d'où ces cierges tiennent-ils leur flamme ? Peut-être de la prière d'une âme humble et toute cachée, sans éclat apparent, sans vertu reconnue, abaissée à ses propres yeux, près de s'éteindre.
« Oh! que nous verrons de mystères plus tard! Combien de fois ai-je pensé que je devais peut-être toutes les grâces dont j'ai été comblée aux instances d'une petite âme que je ne connaîtrai qu'au ciel !
« C'est la volonté du bon Dieu qu'en ce monde les âmes se communiquent entre elles les dons célestes par la prière, afin que, rendues dans leur patrie, elles puissent s'aimer d'un amour de reconnaissance, d'une affection bien plus grande encore que celle de la famille la plus idéale de la terre.
« Là, nous ne rencontrerons pas de regards indifférents, parce que tous les saints s'entre-devront quelque chose.
« Nous ne verrons plus de regards envieux ; d'ailleurs le bonheur de chacun des élus sera celui de tous. Avec les martyrs, nous ressemblerons aux martyrs ; avec les docteurs, nous serons comme les docteurs ; avec les vierges, comme les vierges ; et de même que les membres d'une même famille sont fiers les uns des autres, ainsi le serons-nous de nos frères, sans la moindre jalousie.
« Qui sait même si la joie que nous éprouverons en voyant la gloire des grands saints, en sachant que, par un secret ressort de la Providence, nous y avons contribué, qui sait si cette joie ne sera pas aussi intense, et plus douce peut-être, que la félicité dont ils seront eux-mêmes en possession ?
« Et, de leur côté, pensez-vous que les grands saints, voyant ce qu'ils doivent à de toutes petites âmes, ne les aimeront pas d'un amour incomparable? Il y aura là, j'en suis sûre, des sympathies délicieuses et surprenantes. Le privilégié d'un apôtre, d'un grand docteur, sera peut-être un petit pâtre ; et l'ami intime d'un patriarche, un simple petit enfant. Oh ! que je voudrais être dans ce royaume d'amour ! »

Ste therese va jusqu'à penser que nous avons (surtout les innocents) p-e contribué par nos prière et surtout par nos souffrances à la sainteté des grand saints qui ont vécu bien avant nous.Que c'est audacieux !!

Je vous laisse un passage de la lettre aux romains qui appuiera la théologie d'Arnaud sur certains points mais la réfute sur celui du sujet de ce forum.

Rm 9

14 Qu’est-ce à dire ? Dieu serait-il injuste ? Certes non !
15 Car il dit à Moïse : Je fais miséricorde à qui je fais miséricorde et j’ai pitié de qui j’ai pitié.
16 Il n’est donc pas question de l’homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l’Écriture dit au Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance et pour qu’on célèbre mon nom par toute la terre.
18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu vas donc me dire : Qu’a-t-il encore à blâmer ? Qui résiste en effet à sa volonté ?
20 O homme ! vraiment, qui es-tu pour disputer avec Dieu ? L’oeuvre va-t-elle dire à celui qui l’a modelée : Pourquoi m’as-tu faite ainsi ?
21 Le potier n’est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire ?
22 Eh bien ! si Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité des vases de colère devenus dignes de perdition,
23 dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire,
24 envers nous qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs mais encore d’entre les nations…

Cher Frédéric, Le Christ est le seul innocent. Je ne l'oublie pas. C'est même ce qui explique son immense humilité quand, à l'heure de la mort, nous verrons qu'il prendra sur sa responsabilité, comme Dieu, la partie de nos souffrances qu'il a du nous imposer pour façonner notre coeur.

Attention Arnaud c'est un passage piège...

Lesage Marc a écrit:

Je vous laisse un passage de la lettre aux romains qui appuiera la théologie d'Arnaud sur certains points mais la réfute sur celui du sujet de ce forum.

Rm 9

14 Qu’est-ce à dire ? Dieu serait-il injuste ? Certes non !
15 Car il dit à Moïse : Je fais miséricorde à qui je fais miséricorde et j’ai pitié de qui j’ai pitié.
16 Il n’est donc pas question de l’homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l’Écriture dit au Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance et pour qu’on célèbre mon nom par toute la terre.
18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu vas donc me dire : Qu’a-t-il encore à blâmer ? Qui résiste en effet à sa volonté ?
20 O homme ! vraiment, qui es-tu pour disputer avec Dieu ? L’oeuvre va-t-elle dire à celui qui l’a modelée : Pourquoi m’as-tu faite ainsi ?
21 Le potier n’est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire ?
22 Eh bien ! si Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité des vases de colère devenus dignes de perdition,
23 dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire,
24 envers nous qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs mais encore d’entre les nations…

CVher Marc, il faut lire ce texte en ajoutant ce qui est sous-jacent :

18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut (PROVISOIREMENT). Paul parle de ce gouvernement PROVISOIRE de la terre, celui où Dieu PARAIT si injuste, sans logique, comblant parfois de biens les méchants et de malheur les saints.

Car, à l'heure de la fin, Dieu proposera son salut A TOUT HOMME. Et alors, nous verrons tous à quel point il a agit JUSTEMENT, POUR NOTRE SALUT A TOUS (sauf à ceux qui, librement, se damneront).

Arnaud Dumouch a écrit:

Raphaël a écrit:

................................................................
J'aimerais bien lui poser la même question que l'Abbée Pierre, ça me titille depuis un certain temps: comment par exemple une fille ayant subie plusieurs viols et harcèlement moral doit-elle prendre ses souffrances? Comment une personne détruite et terrassée par les épreuves peut-elle trouver un sens à tout ce mal?

Pendant un moment, j'ai pensé à "Heureux les affligés, ils seront consolés", mais ça reste discutable, surtout si on veut réconforter une personne athée.
Pardon si je m'éloigne du fil...

Cher Raphaël, ce qui est le plus étonnant lors de l'apparition de Jésus, c'est qu'il est VRAIMENT humble.

Sa gloire n'est pas celle de Lucifer, faite de grandeur et de dignité.

Elle est celle d'un coeur brisé, d'un esprit humilié, qui nous comprend vraiment car lui aussi est passé par la grande épreuve de la terre.

Du coup l'orgueilleux est déçu et dit : "Ce n'est que cela, Jésus ?"

Oui, Jésus demande pardon aux Juifs pour Auschwitz. Certes, ce n'est pas Jésus qui a fait Auschwitz, c'est Hitler. Mais ce dont Jésus s'explique, c'est d'avoir laisser faire Auschwitz 4 ans alors qu'il aurait pu l'empêcher.

Et il montre, dans les paumes percées de ses mains, qu'il n'a pas permis de telle souffrances pour écraser l'homme, mais pour le sauver : "Il le fallait. Je devais créer en vous un coeur de chair. Mais j'ai vécu cela aussi, pour vous prouver que je ne peux faire autrement. Rappelez vous :

Citation :

Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

MERCI, mon cher ARNAUD, car c'est tout à fait ce que je ressens : je te cite :

"Oui, Jésus demande pardon aux Juifs pour Auschwitz. Certes, ce n'est pas Jésus qui a fait Auschwitz, c'est Hitler. Mais ce dont Jésus s'explique, c'est d'avoir laisser faire Auschwitz 4 ans alors qu'il aurait pu l'empêcher.

Et il montre, dans les paumes percées de ses mains, qu'il n'a pas permis de telle souffrances pour écraser l'homme, mais pour le sauver : "Il le fallait. Je devais créer en vous un coeur de chair. Mais j'ai vécu cela aussi, pour vous prouver que je ne peux faire autrement. Rappelez vous :"


Le silence de DIEU, car Son Verbe, par qui tout a été fait, quelque part aurait eu tort de donner la liberté à Ses créatures !

Mais c'est justement par amour que DIEU nous a créé libres, et cette liberté se retourne contre lui, car la haine a pris possession de Ses enfants chéris !!!!!

DIEU Se lamente et Il est venu sur terre par Son Verbe, pour nous le dire qu'Il se lamentait !!!


Oui, cher Arnaud tu as raison, c'est exactement ça !


Fraternellement !

Lesage Marc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Jésus demande pardon aux Juifs pour Auschwitz. Certes, ce n'est pas Jésus qui a fait Auschwitz, c'est Hitler. Mais ce dont Jésus s'explique, c'est d'avoir laisser faire Auschwitz 4 ans alors qu'il aurait pu l'empêcher.

Je vous recommande de consulter... je vous redemande et ce pour le soucis des âmes : Ou avez vous eut votre diplôme ?

Ca t'obsède cette histoire de diplômes ...

Au fait, où as-tu eu les tiens ???

Arnaud Dumouch a écrit:

Exemple de dialogue possible :

Citation :

Une maman ayant avorté : Mon Dieu, j'ai tué mon enfant !
Jésus : Tu ne savais pas que ton enfant existait.
La maman : J'aurais pu le savoir ! Je n'ai pas écouté le pape.
Jésus : Le monde entier te disais que le pape mentait. Laisse moi prendre sur moi le fait que je n'ai pas voulu d'apparaître en songe pour t'aider lorsque tu hésitais.
La maman : C'est moi qui ai décidé d'avorter.

Bref, c'est un dialogue vrai de deux amour qui se rencontrent et sont vrais.

J'ai les cheveux dressés sur la tête en lisant cela !
Vous ouvrez la porte à la justification de tout péché, et même mettez le pécheur en état de demander des comptes
C'est exactement la justice terrestre actuelle !

Vous dites qu'il y a des souffrances injustes… aux yeux de l'homme individu mais pas de l'humanité
Nous méritons bien pire que ce que nous subissons dans la globalité de l'humanité
Il y a une communion des saints, n'y a-t-il pas une communion des pécheurs ?



Je pense que Jésus va dire à cette femme :
"Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.
Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait."

Cher Paxebellum, Dieu est plus juste que la justice humaine et sais distinguer, dans tout acte, la part d'ignorance, de faiblesse et de méchanceté lucide.

Il le montre dans ce texte (j'ajoute des commentaires) :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit (= péché parfaitement lucide et maîtrisé jusque dans ses conséquences éternelles) ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme (= péché d'ignorance), cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

A propos de votre réaction à cela, voici ce qu'en disait sainte Thérèse à une soeur qui s'horrifiait de la voir s'être consacrée à l'amour miséricordieux de Jésus et lui avait dit : "Vous abusez de la miséricorde".

Citation :

Sainte Thérèse avait répondu : "Celui qui demande la justice obtient la justice. Celui qui demande la miséricorde obtient la miséricorde.

Vous aurez très exactement ce que vous voudrez et, lorsque vous verrez votre propre péché, vous vous jugerez vous-même selon la mesure de votre âme.

J'ai une question subsidiaire : pensez-vous que l'enfer soit vide ?

PaxetBonum a écrit:

J'ai une question subsidiaire : pensez-vous que l'enfer soit vide ?

Je pense qu'il est très peuplé. Et pourtant, Dieu n'y met personne. Ce sont les âmes orgueilleuses qui, confrontées à l'apparition du Christ, à ce qu'il est, n'ont que mépris pour lui et choisissent la liberté solitaire et égoïste de l'enfer.

L'enfer est pire que ce que vous pensez. Ce n'est pas un camp de concentration créé par la justice de Dieu. C'est un lieu où les âmes ont TOUT, sauf deux choses : la vision béatifique et des amis car elles sont prêtes à perdre ces deux biens pour le bien qu'elles mettent au dessus de tout : leur liberté, leur dignité.

Par contre, lorsque je lis ici la répulsion que certains ont pour l'humilité immense du Christ, je me demande si être chrétien nous protège de ce choix.
Parfois, je me dis que cette phrase est profondément vraie :

Citation :

"En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

L'humilité du Christ n'est absolument pas remise en cause, loin s'en faut !
Mais la culpabilité du Christ oui

Il est l'agneau sans tâche
L'innocence livré pour le pécheur

Il n'est pas le coupable
L'origine de l'injustice


Hitler lui-même irait-il en enfer quand Jésus lui dira : "ce n'est pas de ta faute, c'est moi qui ne me suis pas manifesté pour que tu ne commettes pas tes atrocités".
Encore une fois je crois entendre la justice humaine qui trouve toujours l'excuse psychotruc pour expliquer les pires méfaits et transformer les coupables en victime jusqu'à nier la vrai victime…

Personne ne nie qu'il est innocent. Personne ne l'accuse d'être coupable.

On vous dit qu'il s'accusera, s'expliquera lui-même de ce qui, dans nos souffrances, vient de lui. Il dira : "Je ne pouvais faire autrement. Je devais vous former un coeur brisé pour votre salut".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Frédéric, Le Christ est le seul innocent. Je ne l'oublie pas. C'est même ce qui explique son immense humilité quand, à l'heure de la mort, nous verrons qu'il prendra sur sa responsabilité, comme Dieu, la partie de nos souffrances qu'il a du nous imposer pour façonner notre coeur.

Il me semble qu'on se comprend p-e mal .Explique moi ce que tu entend par "il prendra sur sa responsabilité, comme Dieu, la partie de nos souffrances qu'il a du nous imposer pour façonner" .
Je ne sais pas si tu réalise que si Dieu ne permet pas ses souffrances on ne va pas au ciel .J'ai lu Ste Faustine ,Sœur Josefa Menendez ,Padre Pio ou Marthe Robin ,ces âme qui ont eu une intimité exceptionnel avec le Christ et pourtant JAMAIS le christ ne s'est excuse des souffrance énorme qu'il les a infligé au contraire il leur disait que c'est l'expression de son amour et ces âme en était infiniment reconnaissant .Alors je comprend p-e mal ce que tu veux dire mais je ne comprend pas comment tu peux penser qu'il demandera pardon aux âme parce qu'il les aime follement au contraire tu devrais dire que nous lui dirons Merci pour ces souffrances .

Arnaud Dumouch a écrit:

Personne ne nie qu'il est innocent. Personne ne l'accuse d'être coupable.

On vous dit qu'il s'accusera, s'expliquera lui-même de ce qui, dans nos souffrances, vient de lui. Il dira : "Je ne pouvais faire autrement. Je devais vous former un coeur brisé pour votre salut".

Il peut expliquer ce que nous ne comprenions pas mais pas s'accuser de ce qui n'est pas un péché, pas une faute…

Cher Frédéric,

Ce texte explique tout.

Citation :

Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Vous voyez, dans ce texte sont exprimées plusieurs idées.

1° La volonté de l'humanité innocente (que le Christ représente) : ne pas souffrir, ne pas mourrir. C'est une volonté NATURELLE. Elle est bonne.

2° Ce que Dieu, représenté par le Père, est obligé de faire subir à nous, son enfant : Il lui faut nous briser. Et ce n'est pas, vous le savez bien, pour nous dominer (quoique prétende Lucifer).

A partir de là, voilà ce que vous pouvez en déduire : Une partie de nos malheurs, (ceux qui frappe ce qui est innocent, juste ou saint en nous) est VOULUE PAR DIEU. Car il DOIt nous façonner un coeur brisé.

Cela provoque parfois en nous de la révolte comme le montre le Juste Job.

Eh bien Dieu, lors de notre rencontre avec lui, s'accusera lui-même de cette part de notre péché (nos révoltes, nos bêtises par ignorance, nos faiblesses, nos désespoirs) en disant :

Citation :

c'est ma faute. Je t'ai conduit au désespoir. Pardon. Mais je DEVAIS LE FAIRE. Sans cela, tu ne pourrais entrer au paradis."

Prenez cela comme un DIALOGUE d'AMOUR. Personne n'accuse personne. L'âme et Dieu pleurent ensemble dans les bras l'un de l'autre.

Evidemment, Dieu ne sera pas du tout comme cela face à nos vrais péchés contre l'Esprit !!!! Ceux là viennent à 100% de nous.

PaxetBonum a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Personne ne nie qu'il est innocent. Personne ne l'accuse d'être coupable.

On vous dit qu'il s'accusera, s'expliquera lui-même de ce qui, dans nos souffrances, vient de lui. Il dira : "Je ne pouvais faire autrement. Je devais vous former un coeur brisé pour votre salut".

Il peut expliquer ce que nous ne comprenions pas mais pas s'accuser de ce qui n'est pas un péché, pas une faute…

Lorsque le Christ dit : "Mon Dieu ! Pourquoi m'as tu abandonné", il ne dit pas une vérité. Il dit une folie qui vient de son extrême désespoir. Eh bien, cette folie là, son Père la prend sur lui. Et il le prend dans ses bras, juste à l'heure de sa mort, avec larmes réciproques et réconfort.

Vous voyez, face à de telles souffrances, tous les dogmes explosent. Oui, le christ aussi a dit une folie ! Et n'essayez pas de me parler d'hérésie ! VIVEZ ! SOUFFREZ ! et COMPRENEZ !

Arnaud Dumouch a écrit:

PaxetBonum a écrit:

J'ai une question subsidiaire : pensez-vous que l'enfer soit vide ?

Je pense qu'il est très peuplé.

Comment le savez-vous ?

Lesage Marc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que le mal soit entré dans le monde par le péché originel est bien insuffisant pour expliquer les enfants jetés vivants dans le feu par les gardiens pressés d'Auschwitz.

Donc d'après vous Dieu est coupable d'avoir laissé faire..

Je vais être franc sincère clair net et précis. Je ne crois pas un instant que vous ayez quelque diplôme de théologie.. La première chose que l'on apprend en théologie c'est de dégager Dieu de toute responsabilité en ce qui concerne le péché originel et de toute causes seconde (intervention autre que la vie donnée).

Ce qui est triste c'est que vous en entrainez beaucoup à votre suite et dans ces hérésies. Et je crains pour ces âmes..

Cher Marc,
Je pense que vous dites cela car votre foi vous viens des livres, et non du coeur. Je suis maintenant tout à fair convaincu que Jésus demandera pardon pour ces souffrances, bien que je sais qu'elles ne sont permises en vue du salut. Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.
D'après vous, Jésus, étant Dieu, parfait en bonté et en sainteté, ne peut pas s'accuser pour les erreurs d'autres hommes, pécheurs? Mais qu'a-t-il fait exactement lorsqu'il était sur la croix?
Vous avez en vue la "mauvaise" grandeur, celle de Lucifer. Contrairement à la pensée musulmane, je ne pense pas que Dieu soit en haut de la montagne, assis à nous regarder nous tenter de nous dégager de cette nasse. Ils l'apellent "l'orgeuilleux", mais le chrétien doit garder en vue qu'il est humble.

Car il s'est choisi une sagesse pour confondre les sages: donner pour s'enrichir, être humble pour être grand, mourrir à soi même pour avoir la Vie. Si vous n'avez pas compris tout cela, vous êtes réellement à plaindre, car ce n'est pas une foi de raison que vous avez choisi, mais une foi de coeur.

Avant que vous me posiez la question, j'ai un diplôme de menuiserie (niveau BEP)

Cordialement,
Raphaël.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsque le Christ dit : "Mon Dieu ! Pourquoi m'as tu abandonné", il ne dit pas une vérité. Il dit une folie qui vient de son extrême désespoir. Eh bien, cette folie là, son Père la prend sur lui. Et il le prend dans ses bras, juste à l'heure de sa mort, avec larmes réciproques et réconfort.

Vous voyez, face à de telles souffrances, tous les dogmes explosent. Oui, le christ aussi a dit une folie ! Et n'essayez pas de me parler d'hérésie ! VIVEZ ! SOUFFREZ ! et COMPRENEZ !

Je ne nie pas que Jésus exprime un désespoir lié à la nature humaine qu'il a revêtu
Mais ne faut-il pas aussi y voir là sa dernière révélation au travers du psaume 22, pour indiquer in extremis qui Il est ?

Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
(...) Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
"Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"
(...)
Comme l'eau je m'écoule et tous mes os se disloquent; mon cœur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères;
mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire. Tu me couches dans la poussière de la mort.
Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;
ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
(...)Mais toi, Yahvé, ne sois pas loin, ô ma force, vite à mon aide;
délivre de l'épée mon âme, de la patte du chien, mon unique;
sauve-moi de la gueule du lion, de la corne du taureau, ma pauvre âme.
J'annoncerai ton nom à mes frères, en pleine assemblée je te louerai
"Vous qui craignez Yahvé, louez-le, toute la race de Jacob, glorifiez-le, redoutez-le, toute la race d'Israël."

Il commence le psaume et ne le finit pas par manque de souffle
Mais la fin du psaume est clair : sa confiance en Dieu est inébranlable malgré les épreuves

PaxetBonum a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsque le Christ dit : "Mon Dieu ! Pourquoi m'as tu abandonné", il ne dit pas une vérité. Il dit une folie qui vient de son extrême désespoir. Eh bien, cette folie là, son Père la prend sur lui. Et il le prend dans ses bras, juste à l'heure de sa mort, avec larmes réciproques et réconfort.

Vous voyez, face à de telles souffrances, tous les dogmes explosent. Oui, le christ aussi a dit une folie ! Et n'essayez pas de me parler d'hérésie ! VIVEZ ! SOUFFREZ ! et COMPRENEZ !

Je ne nie pas que Jésus exprime un désespoir lié à la nature humaine qu'il a revêtu
Mais ne faut-il pas aussi y voir là sa dernière révélation au travers du psaume 22, pour indiquer in extremis qui Il est ?

Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
(...) Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
"Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"
(...)
Comme l'eau je m'écoule et tous mes os se disloquent; mon cœur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères;
mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire. Tu me couches dans la poussière de la mort.
Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;
ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
(...)Mais toi, Yahvé, ne sois pas loin, ô ma force, vite à mon aide;
délivre de l'épée mon âme, de la patte du chien, mon unique;
sauve-moi de la gueule du lion, de la corne du taureau, ma pauvre âme.
J'annoncerai ton nom à mes frères, en pleine assemblée je te louerai
"Vous qui craignez Yahvé, louez-le, toute la race de Jacob, glorifiez-le, redoutez-le, toute la race d'Israël."

Il commence le psaume et ne le finit pas par manque de souffle
Mais la fin du psaume est clair : sa confiance en Dieu est inébranlable malgré les épreuves

Oui, c'est ce que je pense aussi, il voulais peut-être nous mettre sur la piste.

En Christ a écrit:

Comment le savez-vous ?

C'est dans l'évangile:

Citation :

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. (Mat 7:13)

[quote="Raphaël"]

Lesage Marc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que le mal soit entré dans le monde par le péché originel est bien insuffisant pour expliquer les enfants jetés vivants dans le feu par les gardiens pressés d'Auschwitz.

Donc d'après vous Dieu est coupable d'avoir laissé faire..

Je vais être franc sincère clair net et précis. Je ne crois pas un instant que vous ayez quelque diplôme de théologie.. La première chose que l'on apprend en théologie c'est de dégager Dieu de toute responsabilité en ce qui concerne le péché originel et de toute causes seconde (intervention autre que la vie donnée).

Ce qui est triste c'est que vous en entrainez beaucoup à votre suite et dans ces hérésies. Et je crains pour ces âmes..

Raphaël a écrit:

Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.

J'ai suivi tout ce topic, je réfléchissais, j'ai même relu des passages de la vie de la petite Thérèse, prié et demandé la lumière, j'avais l'intuition que Jésus agirait comme cela à l' heure de notre mort et à présent avec cet exemple Cher Raphaël, voilà que tout devient luminueux.Je suis à présent convaincue que Christ agira ainsi comme le dit Arnaud !

Raphaël a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que le mal soit entré dans le monde par le péché originel est bien insuffisant pour expliquer les enfants jetés vivants dans le feu par les gardiens pressés d'Auschwitz.

Donc d'après vous Dieu est coupable d'avoir laissé faire..

Je vais être franc sincère clair net et précis. Je ne crois pas un instant que vous ayez quelque diplôme de théologie.. La première chose que l'on apprend en théologie c'est de dégager Dieu de toute responsabilité en ce qui concerne le péché originel et de toute causes seconde (intervention autre que la vie donnée).

Ce qui est triste c'est que vous en entrainez beaucoup à votre suite et dans ces hérésies. Et je crains pour ces âmes..

Cher Marc,
Je pense que vous dites cela car votre foi vous viens des livres, et non du coeur. Je suis maintenant tout à fair convaincu que Jésus demandera pardon pour ces souffrances, bien que je sais qu'elles ne sont permises en vue du salut. Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.
D'après vous, Jésus, étant Dieu, parfait en bonté et en sainteté, ne peut pas s'accuser pour les erreurs d'autres hommes, pécheurs? Mais qu'a-t-il fait exactement lorsqu'il était sur la croix?
Vous avez en vue la "mauvaise" grandeur, celle de Lucifer. Contrairement à la pensée musulmane, je ne pense pas que Dieu soit en haut de la montagne, assis à nous regarder nous tenter de nous dégager de cette nasse. Ils l'apellent "l'orgeuilleux", mais le chrétien doit garder en vue qu'il est humble.

Car il s'est choisi une sagesse pour confondre les sages: donner pour s'enrichir, être humble pour être grand, mourrir à soi même pour avoir la Vie. Si vous n'avez pas compris tout cela, vous êtes réellement à plaindre, car ce n'est pas une foi de raison que vous avez choisi, mais une foi de coeur.

Avant que vous me posiez la question, j'ai un diplôme de menuiserie (niveau BEP)

Cordialement,
Raphaël.

Vraiment pas sûr Raphaël (Rm 9, 20-21) Une bonne partie de la théologie d'Arnaud repose sur le fait qu'à l'heure de la mort Jésus viendra et nous aurons le choix. Seulement voila un passage de l'écriture INVALIDE en TOTALITÉ cette thèse. Et c'est celui de la parabole des vierges folles et des vierges sages dont je vous recommande la méditation. (cf. Mt 25, 1-13).

A la venue du Seigneur les possibilités de choix sont clos. Toute cette théologie repose sur des spéculations infondées qui vont à l'encontre de l'enseignement de Jésus en personne et sans cette possibilité de choix nous avons affaire à du jansénisme pur et simple. Même si il est biscornu, c'est ce que c'est.

Ensuite j'ai choisi une foi de coeur croyez moi, car j'opère dans une totale soumissions et ne cherche pas à comprendre ce qui ne peut l'être pour faire entendre des choses agréable et doucereuses aux oreilles quitte à incriminer Dieu pour la misère humaine.

Citation :

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. (2Ti 4, 3-4)

Mais en ce qui vous concerne je comprend votre point de vue qui cherche à défendre la veuve et l'orphelin. Seulement Dieu n'y est pour rien. ;)

Raphaël a écrit:

[Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.
Avant que vous me posiez la question, j'ai un diplôme de menuiserie (niveau BEP)

Cordialement,
Raphaël.

Non Jésus ne dira pas "Pardon mais il le fallait" mais il nous ouvrira a toutes vérités et nous dirons 'Seigneur, je comprends maintenant pourquoi il le fallait, pourquoi ce que je prenais comme de l'abandon, de l'injustice étaient des marques de votre amour. Pardonnez moi d'avoir failli, d'avoir douté de vous."

Vous avez le même métier que Jésus !

PaxetBonum a écrit:

Vous avez le même métier que Jésus !

[quote]

Lesage Marc a écrit:

Vraiment pas sûr Raphaël (Rm 9, 20-21) Une bonne partie de la théologie d'Arnaud repose sur le fait qu'à l'heure de la mort Jésus viendra et nous aurons le choix. Seulement voila un passage de l'écriture INVALIDE en TOTALITÉ cette thèse. Et c'est celui de la parabole des vierges folles et des vierges sages dont je vous recommande la méditation. (cf. Mt 25, 1-13).

Parabole contre parabole, que pensez vous de la parabole des ouvriers de la 11° heure où Jésus vient chercher LUI-MÊME pour travailler à sa vigne, jusqu'à la dernière seconde (la 11° heure) au point de mettre en colère ceux qui comme nous l'avons servi toute notre vie ?


Quand deux paraboles semblent se contredire, il faut chercher la vérité dans le Magistère de l'Eglise qui dit plusieurs choses :

1° APRES la mort, tout homme qui est sans la grâce (= une charité consciente et explicite) est damné pour l'éternité. (dogme de Benoît XII, Benedictus Deus). (Ca c'est le dogme que vous gardez fidèlement).

2° Nous devons tenir que Dieu propose sa grâce A TOUS, par un moyen connu de lui (Dogme de Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5). Ca c'est un dogme que vous aimez moins, visiblement.


Vous dites :
A la venue du Seigneur les possibilités de choix sont clos.

Vous en concluez certainement que les pauvres pécheurs (par faiblesse), les païens et les musulmans, les Juifs, les enfants sans baptême sont damnés pour l'éternité puisqu'ils sont morts sans la grâce.

Eh bien, si saint Thomas pouvait le dire à son époque, c'est devenu impossible à la nôtre à cause de Vatican II

Il va donc vous falloir trouver autre chose. Vous cherchez l'hérétique. Attention : pour ne pas l'être, il faut garder TOUS LES DOGMES.

Merci Julienne pour votre soutiens!

Lesage Marc a écrit:

Raphaël a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que le mal soit entré dans le monde par le péché originel est bien insuffisant pour expliquer les enfants jetés vivants dans le feu par les gardiens pressés d'Auschwitz.

Donc d'après vous Dieu est coupable d'avoir laissé faire..

Je vais être franc sincère clair net et précis. Je ne crois pas un instant que vous ayez quelque diplôme de théologie.. La première chose que l'on apprend en théologie c'est de dégager Dieu de toute responsabilité en ce qui concerne le péché originel et de toute causes seconde (intervention autre que la vie donnée).

Ce qui est triste c'est que vous en entrainez beaucoup à votre suite et dans ces hérésies. Et je crains pour ces âmes..

Cher Marc,
Je pense que vous dites cela car votre foi vous viens des livres, et non du coeur. Je suis maintenant tout à fair convaincu que Jésus demandera pardon pour ces souffrances, bien que je sais qu'elles ne sont permises en vue du salut. Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.
D'après vous, Jésus, étant Dieu, parfait en bonté et en sainteté, ne peut pas s'accuser pour les erreurs d'autres hommes, pécheurs? Mais qu'a-t-il fait exactement lorsqu'il était sur la croix?
Vous avez en vue la "mauvaise" grandeur, celle de Lucifer. Contrairement à la pensée musulmane, je ne pense pas que Dieu soit en haut de la montagne, assis à nous regarder nous tenter de nous dégager de cette nasse. Ils l'apellent "l'orgeuilleux", mais le chrétien doit garder en vue qu'il est humble.

Car il s'est choisi une sagesse pour confondre les sages: donner pour s'enrichir, être humble pour être grand, mourrir à soi même pour avoir la Vie. Si vous n'avez pas compris tout cela, vous êtes réellement à plaindre, car ce n'est pas une foi de raison que vous avez choisi, mais une foi de coeur.

Avant que vous me posiez la question, j'ai un diplôme de menuiserie (niveau BEP)

Cordialement,
Raphaël.

Vraiment pas sûr Raphaël (Rm 9, 20-21) Une bonne partie de la théologie d'Arnaud repose sur le fait qu'à l'heure de la mort Jésus viendra et nous aurons le choix. Seulement voila un passage de l'écriture INVALIDE en TOTALITÉ cette thèse. Et c'est celui de la parabole des vierges folles et des vierges sages dont je vous recommande la méditation. (cf. Mt 25, 1-13).

A la venue du Seigneur les possibilités de choix sont clos. Toute cette théologie repose sur des spéculations infondées qui vont à l'encontre de l'enseignement de Jésus en personne et sans cette possibilité de choix nous avons affaire à du jansénisme pur et simple. Même si il est biscornu, c'est ce que c'est.

Ensuite j'ai choisi une foi de coeur croyez moi, car j'opère dans une totale soumissions et ne cherche pas à comprendre ce qui ne peut l'être pour faire entendre des choses agréable et doucereuses aux oreilles quitte à incriminer Dieu pour la misère humaine.

Citation :

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. (2Ti 4, 3-4)

Mais en ce qui vous concerne je comprend votre point de vue qui cherche à défendre la veuve et l'orphelin. Seulement Dieu n'y est pour rien. ;)

Je vais être tout à fait franc, je n'ai pas lu toute la théologie d'Arnaud (Manque de temps) mais je tombe très souvent en accord avec lui, même si parfois je ne le suis pas (pas encore bien digéré l'histoire du miracle hindou )et je salue la grande humanitée qu'il ajoute à sa théologie (pour ce que j'en ai lu! )

Mais je suis d'accord avec ce qu'il traite sur ce fil, à savoir que Jésus nous demandera pardon pour les souffrances que nous avons vécues. Il n'a pas à le faire, avec moi j'espère qu'il ne le fera pas mais je pense qu'il le fera bien, c'est de cette immense humilité qui nous échappe, ce fondement qu'il s'est choisi pour se glorifier, donc j'y crois. Je me trompe peut-être, mais je ne voit pas en quoi ça jouera sur notre salut, Arnaud ne nous dit pas, contrairement à la pensée d'Adamev: "Pas de souci.... fautons joyeusement!!!", il nous expose une théorie sur ce qui se passera après notre mort, au moment de notre choix, qui plus est, ne traite pas du péché mais de la souffrance.
Si Jésus s'est choisi l'humilité comme grandeur, il ne faut pas s'étonner s'il est plus grand que nous, vous n'êtes pas d'accord? ;)

Citation :

Mais en ce qui vous concerne je comprend votre point de vue qui cherche à défendre la veuve et l'orphelin. Seulement Dieu n'y est pour rien. ;)

Je n'ai jamais dit le contraire, c'est justement ce qui fait de lui l'être au dessus de tout! ;)

Et en ce qui concerne les vierges folles, ça s'adresse aux chrétiens, tout cela nous a été révélé, ce qui témoignera contre nous à l'heure du jugement si nous ne veillons pas. La masse des pécheurs n'a pas reçue cette révélation pour le moment, le jugement sera moins sévère, mais le chrétien utilise ses souffrances pour s'unir à Lui. En fait, la souffrance est un peu comme un cadeau dont personne ne veut, dans le cadre de la Foi. Mais le chrétien n'a pas de compte à demander à Dieu dans la mesure où tout nous a été révélé et que ces souffrances doivent êtres vécues comme source de joie.

Raphaël a écrit:

Merci Julienne pour votre soutiens!

Lesage Marc a écrit:

Raphaël a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que le mal soit entré dans le monde par le péché originel est bien insuffisant pour expliquer les enfants jetés vivants dans le feu par les gardiens pressés d'Auschwitz.

Donc d'après vous Dieu est coupable d'avoir laissé faire..

Je vais être franc sincère clair net et précis. Je ne crois pas un instant que vous ayez quelque diplôme de théologie.. La première chose que l'on apprend en théologie c'est de dégager Dieu de toute responsabilité en ce qui concerne le péché originel et de toute causes seconde (intervention autre que la vie donnée).

Ce qui est triste c'est que vous en entrainez beaucoup à votre suite et dans ces hérésies. Et je crains pour ces âmes..

Cher Marc,
Je pense que vous dites cela car votre foi vous viens des livres, et non du coeur. Je suis maintenant tout à fair convaincu que Jésus demandera pardon pour ces souffrances, bien que je sais qu'elles ne sont permises en vue du salut. Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.
D'après vous, Jésus, étant Dieu, parfait en bonté et en sainteté, ne peut pas s'accuser pour les erreurs d'autres hommes, pécheurs? Mais qu'a-t-il fait exactement lorsqu'il était sur la croix?
Vous avez en vue la "mauvaise" grandeur, celle de Lucifer. Contrairement à la pensée musulmane, je ne pense pas que Dieu soit en haut de la montagne, assis à nous regarder nous tenter de nous dégager de cette nasse. Ils l'apellent "l'orgeuilleux", mais le chrétien doit garder en vue qu'il est humble.

Car il s'est choisi une sagesse pour confondre les sages: donner pour s'enrichir, être humble pour être grand, mourrir à soi même pour avoir la Vie. Si vous n'avez pas compris tout cela, vous êtes réellement à plaindre, car ce n'est pas une foi de raison que vous avez choisi, mais une foi de coeur.

Avant que vous me posiez la question, j'ai un diplôme de menuiserie (niveau BEP)

Cordialement,
Raphaël.

Vraiment pas sûr Raphaël (Rm 9, 20-21) Une bonne partie de la théologie d'Arnaud repose sur le fait qu'à l'heure de la mort Jésus viendra et nous aurons le choix. Seulement voila un passage de l'écriture INVALIDE en TOTALITÉ cette thèse. Et c'est celui de la parabole des vierges folles et des vierges sages dont je vous recommande la méditation. (cf. Mt 25, 1-13).

A la venue du Seigneur les possibilités de choix sont clos. Toute cette théologie repose sur des spéculations infondées qui vont à l'encontre de l'enseignement de Jésus en personne et sans cette possibilité de choix nous avons affaire à du jansénisme pur et simple. Même si il est biscornu, c'est ce que c'est.

Ensuite j'ai choisi une foi de coeur croyez moi, car j'opère dans une totale soumissions et ne cherche pas à comprendre ce qui ne peut l'être pour faire entendre des choses agréable et doucereuses aux oreilles quitte à incriminer Dieu pour la misère humaine.

Citation :

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. (2Ti 4, 3-4)

Mais en ce qui vous concerne je comprend votre point de vue qui cherche à défendre la veuve et l'orphelin. Seulement Dieu n'y est pour rien. ;)

Je vais être tout à fait franc, je n'ai pas lu toute la théologie d'Arnaud (Manque de temps) mais je tombe très souvent en accord avec lui, même si parfois je ne le suis pas (pas encore bien digéré l'histoire du miracle hindou )et je salue la grande humanitée qu'il ajoute à sa théologie (pour ce que j'en ai lu! )

Mais je suis d'accord avec ce qu'il traite sur ce fil, à savoir que Jésus nous demandera pardon pour les souffrances que nous avons vécues. Il n'a pas à le faire, avec moi j'espère qu'il ne le fera pas mais je pense qu'il le fera bien, c'est de cette immense humilité qui nous échappe, ce fondement qu'il s'est choisi pour se glorifier, donc j'y crois. Je me trompe peut-être, mais je ne voit pas en quoi ça jouera sur notre salut, Arnaud ne nous dit pas, contrairement à la pensée d'Adamev: "Pas de souci.... fautons joyeusement!!!", il nous expose une théorie sur ce qui se passera après notre mort, au moment de notre choix, qui plus est, ne traite pas du péché mais de la souffrance.
Si Jésus s'est choisi l'humilité comme grandeur, il ne faut pas s'étonner s'il est plus grand que nous, vous n'êtes pas d'accord? ;)

Citation :

Mais en ce qui vous concerne je comprend votre point de vue qui cherche à défendre la veuve et l'orphelin. Seulement Dieu n'y est pour rien. ;)

Je n'ai jamais dit le contraire, c'est justement ce qui fait de lui l'être au dessus de tout! ;)

Et en ce qui concerne les vierges folles, ça s'adresse aux chrétiens, tout cela nous a été révélé, ce qui témoignera contre nous à l'heure du jugement si nous ne veillons pas. La masse des pécheurs n'a pas reçue cette révélation pour le moment, le jugement sera moins sévère, mais le chrétien utilise ses souffrances pour s'unir à Lui. En fait, la souffrance est un peu comme un cadeau dont personne ne veut, dans le cadre de la Foi. Mais le chrétien n'a pas de compte à demander à Dieu dans la mesure où tout nous a été révélé et que ces souffrances doivent êtres vécues comme source de joie.

pas de quoi Raphaël, votre exemple m'a aidée énormément à comprendre !

PaxetBonum a écrit:

Raphaël a écrit:

[Quand un gosse à une plaie infectée et que je lui passe un peu de bétadine, s'il me dit qu'il a mal, la première chose que je lui dit c'est "Pardon, mais il le fallait". Il y a de grandes chances que le Christ agisse de la sorte.
Avant que vous me posiez la question, j'ai un diplôme de menuiserie (niveau BEP)

Cordialement,
Raphaël.

Non Jésus ne dira pas "Pardon mais il le fallait" mais il nous ouvrira a toutes vérités et nous dirons 'Seigneur, je comprends maintenant pourquoi il le fallait, pourquoi ce que je prenais comme de l'abandon, de l'injustice étaient des marques de votre amour. Pardonnez moi d'avoir failli, d'avoir douté de vous."

Je vois plutôt la scène comme Jesus: Tu as beaucoup souffert, je m'en excuse. Tu n'as pas mérité tout ce qui t'as terrassé durant toutes ces années. Mais c'est ainsi que je traite ceux qui me sont chers.
Païenne: Parce que je te suis Chère? Tu es Dieu; pourquoi toute cette souffrance, la mort de ma mère, le viol de mon père, les cauchemards incessants la nuit, l'accident de moto de mon fils...?
*Entrée dans la révélation suprême et salut acceptée de la Païenne interpellée par l'humilité de son Dieu*


Jésus: Tu as beaucoup souffert. C'est ainsi que je traite mes amis.
La Païenne: alors loin de moi d'être de tes amis.
*Refus du salut et errance dans l'enfer pour l'orgueuil de la Païenne*

Vous êtes d'accord avec lequel de ces exemples?
Si vous en avez encore à proposer, n'hésitez pas! ;)
Bon j'avoue, j'exagères en passant d'un extrême à l'autre, mais ça reste mon point de vue...

Citation :

Vous avez le même métier que Jésus !

J'espère qu'il bossait mieux que moi alors parce que j'ai peur de ne pas terminer ma carrière avec mes dix doigts!

La parabole de l'ouvrier nous l'avons déjà vu concerne une œuvre RÉMUNÉRÉ et méritoire, la "rémunération" est aussi présente par un bien heureux hasard dans la parabole de vierges. Or à la venue du Seigneur en gloire est effective dans cette dernière parabole est plutôt clairement définie. Ce qui est loin d'être le cas de celle de la onzième heure ou le propriétaire revient à la troisième heure (cf. Mt 20, 3) la sixième heure (v. 5) et finalement la onzième (v. 6) après s'être montré une première fois le matin (v. 1). On est loin d'un récit de parousie. Ce récit s'applique néanmoins en ce qui concerne la fin de vie avant la mort qui est symbolisé par la onzième alors que la douzième heure, c'est la mort. La bible ne se contredit pas et Jésus encore moins. C'est juste que la parabole de l'ouvrier (Mt 20, 1-16) et celle des vierges (Mt 25, 1-13) ne parlent pas exactement de la même chose. De plus aucune oeuvre n'est possible entre la vie et la mort.

Pour ce qui est de la grâce offerte à tout hommes la bible abonde en ce sens. Toute la doctrine du salut contredit formellement une liberté totale lors de la justification par la foi. SEULE l'accueil de la grâce peut nous permettre de nous sauver et celle-ci ne peut se faire que de notre vivant physique (Rm 6, 1-11; 1Co 15 si vous arrivez à le méditer). Les objection FIABLES sont très nombreuses et vous n'avez que des révélations privées à leur opposer. Bref vous travaillez pour rien si vous continuez dans ce sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

en disant :

Citation :

c'est ma faute. Je t'ai conduit au désespoir. Pardon. Mais je DEVAIS LE FAIRE. Sans cela, tu ne pourrais entrer au paradis."

Ne pensez vous pas que la 1ere chose que Ste Thérèse a dit au Christ c'est Merci ,merci d'avoir permis qu'elle goute à son calice ,merci d'avoir si dilate son coeur par la croix .Marthe robin remerciait constamment le Christ d'avoir voulu qu'elle soit crucifié avec lui.Evidemment ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas répugné par la souffrance au moment même ,mais une fois devant le Christ ils ne souffraient pas alors ils ont su exprimer leur gratitude à Dieu d'avoir permis cela .A cette gratitude je ne vois pas pourquoi le Christ leur demanderait pardon ;ça serait tout simplement de l'hypocrisie ,de la fausse modestie . Ton problème c'est que tu considère qu'on apparait devant le Christ dans l'état psychologique qu'on a quitté la terre .Un patient peut insulter son médecin parce que celui ci lui fait mal à lui faisant une piqure pour calmer sa douleur mais lorsque la douleur se calme sans nécessairement qu'il soit guéri ,celui-ci remercie son médecin et ça serait de la fausse modestie si médecin lui réponde par un pardon , pourquoi pardon ?L'humilité c'est la vérité et non le mensonge .Personnellement si Dieu me demande pardon je ne comprendrais pas et je ne le croirait pas et au contraire ça me vexera

Par contre je crois qu'il y a quelque remarque pour toi à tirer dans cette discussion pour ta théologie à savoir qu'une fois devant le Christ sans humilité ,on peut évidemment accuser Dieu et réclame le pardon de Dieu en refusant de croire que Dieu a tout permi par Amour sous prétexte qu'on a trop souffert .Mais cela est peu-probable parce que devant le Christ l'âme se trouve dans un autre état .Mais si on a été familière de Dieu sur terre comme l'ont été les saints on ne peut qu'avoir la gratitude pour Dieu d'avoir permis qu'on boive au calice des calice

[/quote]Donc d'après vous Dieu est coupable d'avoir laissé faire...[/quote]

Faire ou laisser faire c'est la même chose. On est responsable de tout ce qu'on a fait ou de ce qu'on a laissé faire et avec la même teneur. Dans le cas d'impossibilité d'intervention c'est nos sentiments d'acceptation ou de refus qui reflèterons notre état d'âme

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Frédéric,

Ce texte explique tout.

Citation :

Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Vous voyez, dans ce texte sont exprimées plusieurs idées.

1° La volonté de l'humanité innocente (que le Christ représente) : ne pas souffrir, ne pas mourrir. C'est une volonté NATURELLE. Elle est bonne.

2° Ce que Dieu, représenté par le Père, est obligé de faire subir à nous, son enfant : Il lui faut nous briser. Et ce n'est pas, vous le savez bien, pour nous dominer (quoique prétende Lucifer).

A partir de là, voilà ce que vous pouvez en déduire : Une partie de nos malheurs, (ceux qui frappe ce qui est innocent, juste ou saint en nous) est VOULUE PAR DIEU. Car il DOIt nous façonner un coeur brisé.

Cela provoque parfois en nous de la révolte comme le montre le Juste Job.

Eh bien Dieu, lors de notre rencontre avec lui, s'accusera lui-même de cette part de notre péché (nos révoltes, nos bêtises par ignorance, nos faiblesses, nos désespoirs) en disant :

Citation :

c'est ma faute. Je t'ai conduit au désespoir. Pardon. Mais je DEVAIS LE FAIRE. Sans cela, tu ne pourrais entrer au paradis."

Prenez cela comme un DIALOGUE d'AMOUR. Personne n'accuse personne. L'âme et Dieu pleurent ensemble dans les bras l'un de l'autre.

Evidemment, Dieu ne sera pas du tout comme cela face à nos vrais péchés contre l'Esprit !!!! Ceux là viennent à 100% de nous.

Question : selon cette logique, le Père s'excuse auprès du Fils de l'avoir laissé crucifier ?

SJA a écrit:

Paco a écrit:

Par exemple: pourquoi lorsque Dieu vit qu'après le péché originel cela partait plutôt en "sucette" il continua sa création?

Sans attendre, je peux vous dire que c'est parce qu'il le savait à l'avance.

Pas d'accord, relisez la genése c'est après avoir agit que Dieu vit que cela était bon. Il n'y a pas d'avant, de pendant et d'aprés en Dieu, Il est dans l' "éternel présent". Vaut mieux dire, Dieu sait de toute éternité. Mais l'éternel présent n'est pas pensable par l'homme, c'est normal.

Raphaël a écrit:

Je vois plutôt la scène comme Jesus: Tu as beaucoup souffert, je m'en excuse. Tu n'as pas mérité tout ce qui t'as terrassé durant toutes ces années. Mais c'est ainsi que je traite ceux qui me sont chers.
Païenne: Parce que je te suis Chère? Tu es Dieu; pourquoi toute cette souffrance, la mort de ma mère, le viol de mon père, les cauchemards incessants la nuit, l'accident de moto de mon fils...?
*Entrée dans la révélation suprême et salut acceptée de la Païenne interpellée par l'humilité de son Dieu*


Jésus: Tu as beaucoup souffert. C'est ainsi que je traite mes amis.
La Païenne: alors loin de moi d'être de tes amis.
*Refus du salut et errance dans l'enfer pour l'orgueuil de la Païenne*

Vous êtes d'accord avec lequel de ces exemples?
Si vous en avez encore à proposer, n'hésitez pas! ;)

L'âme voit Jésus qui lui ouvre la connaissance du bien et du mal de sa vie.
Elle voit comme la balance peut pencher vers le bien grâce à des souffrances que vivante elle ne supportait et n'acceptait pas sans révolte
Elle voit de l'autre côté dans la balance tout le mal qu'elle a fait, jusque dans ses détails, parfois des maux dont elle n'avait même pas idée
Elle loue le Seigneur d'avoir pu se sauver grâce à ces souffrances dont elle n'avait pas compris l'intérêt auparavant
Elle comprend comment en ayant souffert ce qui restait à souffrir des souffrances du Christ, elle a participé à l'œuvre de rédemption
Elle entre dans la louange éternelle
Jésus lui dit : entre dans la joie de ton Maître

L'âme voit Jésus qui lui ouvre la connaissance du bien et du mal de sa vie.
Elle voit comme la balance peut pencher vers le mal à cause du mal quelle a fait
Elle découvre la sanctification que lui aurait apporté les renoncements à elle-même
Elle ne veut pas de ces croix, elle n'en a jamais voulu
Elle ne veut pas participer à l'œuvre de rédemption pour les autres
Elle a vécu pour elle et veut toujours vivre pour elle
Elle va se réfugier loin de Dieu…