Les araignées de l'Autre monde

Dans une video, Arnaud explique que l'Autre monde comprendra des animaux, même possiblement ceux qui dans le nôtre nous répugnent, comme les araignées...

Outre que ce ne serait plus un Paradis pour tout le monde, (à moins que par miracle les araignées nous apparaissent dans l'autre excessivement mignonnes), je vois un autre problème:sauf à ne jamais poser le pied sur le sol, où fourmillent les bestioles, il est difficile d'éviter d'en écraser de temps en temps... Le Paradis aurait-il ses petits cadavres , et que deviendraient-ils?
Par ailleurs, nombre d'insectes ont une fonction dans le recyclage des déchets organiques et végétaux (fourmis, scarabées): de quelle utilité seraient-ils dans un monde qui ne serait plus soumis à l'entropie?

Autre question que je me pose: la Bible dit que les animaux féroces côtoieront les animaux paisibles (lion et gazelle, serpent et lapin...); les prédateurs seront-ils édentés?
Tous les animaux au Paradis seraient-ils herbivores?
Et nous autres hommes d'ailleurs? Je fais confiance au Bon Dieu pour nous donner de quoi ne pas trop regretter le fois gras des fins d'années...
Tous les êtres seront-ils mangeurs de manne céleste?

Questions puériles?

Il est évident, selon moi, que par exemple, le fait que les animaux doivent se manger entre eux pour survivre est une part blessée de la création, une part qui a fait suite au péché originel. De la même manière que les catastrophes naturelles, dont certaines ne sont rien d'autres que la conséquences de lois naturelles, sont le penchant blessé de la création, venant de cette même cause du péché originel.

Quant aux arignées, je n'en sait rien. Ce qui est sûr, c'est que si elles y sont, ce ne sera pas pour finir broyer par votre petit peton :-)

Questions pertinentes à poser aux musulmans et fondamentalistes ! Qui à créé la mouche dont la larve se nourrit des cadavres et quand ?

La bible est clair en ce qui concerne la création et pas que dans le livre d'Esaïe (cf. Romains 8, 17-25)

Citation :

spidle33 a écrit:

Il est évident, selon moi, que par exemple, le fait que les animaux doivent se manger entre eux pour survivre est une part blessée de la création, une part qui a fait suite au péché originel. De la même manière que les catastrophes naturelles, dont certaines ne sont rien d'autres que la conséquences de lois naturelles, sont le penchant blessé de la création, venant de cette même cause du péché originel.

Quant aux araignées, je n'en sait rien. Ce qui est sûr, c'est que si elles y sont, ce ne sera pas pour finir broyer par votre petit peton :-)

Comment la chaine de prédation pourrait-elle être la conséquence d'un péché originel qui affecte l'homme (=âme infusée dans un hominidé) APRES la création?
Selon Arnaud la loi naturelle n'a rien à voir avec le PO...

La mort a quelque chose à voir avec le péché originel (Romains 6, 23) donc..?

Citation :

Lesage Marc a écrit:

Questions pertinentes à poser aux musulmans et fondamentalistes ! Qui à créé la mouche dont la larve se nourrit des cadavres et quand ?

La bible est clair en ce qui concerne la création et pas que dans le livre d'Esaïe (cf. Romains 8, 17-25)

?
Je ne vois pas ce qu'il y a de fondamentaliste ds ma question; je décèle comme un hic dans la logique d'Arnaud concernant ses affirmations à propos des animaux ds l'Autre Monde.

Citation :

Lesage Marc a écrit:

La mort a quelque chose à voir avec le péché originel (Romains 6, 23) donc..?

La mort de l'homme, pas celle des animaux, qui existaient bien avant la création de l'homme (celui de Dieu, Adam, avec une âme, pas l'hominidé poilu).

Karl a écrit:

Citation :

Lesage Marc a écrit:

Questions pertinentes à poser aux musulmans et fondamentalistes ! Qui à créé la mouche dont la larve se nourrit des cadavres et quand ?

La bible est clair en ce qui concerne la création et pas que dans le livre d'Esaïe (cf. Romains 8, 17-25)

?
Je ne vois pas ce qu'il y a de fondamentaliste ds ma question; je décèle comme un hic dans la logique d'Arnaud concernant ses affirmations à propos des animaux ds l'Autre Monde.

Mais non il n'y à rien de fondamentaliste dans ta question ! Mais ta question pose problème aux fondamentalistes !

Oui bon je cherche une logique terrestre à ce que je ne puis concevoir.
Est-ce si illégitime que ça me vaille les railleries de Spiddle?

Romains 8, 17-25
Enfants, et donc héritiers : héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ, puisque, ayant part à ses souffrances, nous aurons part aussi à sa gloire.
18 J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous.
19 Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu :
20 livrée au pouvoir du néant–non de son propre gré, mais par l'autorité de celui qui l'a livrée, elle garde l'espérance,
21 car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.
22 Nous le savons en effet : la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement.
23 Elle n’est pas la seule : nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps.
24 Car nous avons été sauvés, mais c’est en espérance. Or, voir ce qu’on espère n’est plus espérer : ce que l’on voit, comment l’espérer encore ?
25 Mais espérer ce que nous ne voyons pas, c’est l’attendre avec persévérance.

La mort est la mort et concerne tout ce qui vie. Ensuite crois tu que les deux premiers livres de la Genèse sont des livres historiques ? Je te garantie que ce n'est pas le cas et il est possible de le vérifier aisément.

Citation :

Lesage Marc a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

Lesage Marc a écrit:

Questions pertinentes à poser aux musulmans et fondamentalistes ! Qui à créé la mouche dont la larve se nourrit des cadavres et quand ?

La bible est clair en ce qui concerne la création et pas que dans le livre d'Esaïe (cf. Romains 8, 17-25)

?
Je ne vois pas ce qu'il y a de fondamentaliste ds ma question; je décèle comme un hic dans la logique d'Arnaud concernant ses affirmations à propos des animaux ds l'Autre Monde.

Mais non il n'y à rien de fondamentaliste dans ta question ! Mais ta question pose problème aux fondamentalistes !

Une bonne raison pour la poser alors!

Arnaud dit que toutes les bêtes mêmes celles qui nous répugnent pourraient bien avoir leur place dans le monde de Dieu en tant que merveille du créateur; soit, une araignée est une merveille; pour ce monde-ci; de même une colonie de fourmi rouge avec sa redoutable efficacité charognarde collective; de même le grand requin blanc et sa capacité à engloutir toute espèce de chair dérivante; de même l'anaconda et ses anneaux monstrueux capables d'étrangler un buffle (me trompés-je?); de même un scorpion et sa queue traitresse alimentée en venin perfectionné; tout ça a sans doute sa place dans CE MONDE-CI; pas dans un monde où tout serait ordonné au bonheur; alors les mouches et leurs larves multipliées dans les charognes...

Non je ne puis être d'accord avec ça; et je crois que, merveilles ou pas du créateur, j'ai de bonnes raisons pour répugner aux créatures susdites, qui me paraissent plutôt l'oeuvre de mauvais anges...

Mais justement (je ne suis pas un bon théologien mais juste un petit exégète qui a encore beaucoup à apprendre) les animaux que tu nous donne, tu les accompagne des caractéristiques de tueurs peut être qu'au travers de ces animaux (qui sont répugnants je te l'accorde) c'est la mort qui te répugne, la mort et la souffrance conséquences directe de la corruption et du péché de l'homme.

La femme aussi à reçu dés Genèse 3, 15 l'inimitié avec le serpent.

Dans l'Autre Monde, je pense que nous n'aurons plus du tout la même vision, perception et ressenti que nous avons ici-bas sur les choses, les êtres, la création tout entière.
La mort n'existant plus, il n'y aura plus de peurs, de souffrances, plus d'instinct de survie, plus d'envie d'envie, plus de répugnance etc...etc...
Un peu difficile à imaginer car nous vivrons un autre état de vie radicalement opposé à notre vie sur terre????
TOUT ne sera que beauté et amour.
Nous regarderons tout, comme Dieu "regarde".

spidle33 a écrit:

Il est évident, selon moi, que par exemple, le fait que les animaux doivent se manger entre eux pour survivre est une part blessée de la création, une part qui a fait suite au péché originel.

Je pense que ça n'a rien à voir avec le péché originel.

Considérons le point de vue évolutif :

Plus le système nerveux des êtres vivants se complexifie, plus la conscience s'élève.

1) Les invertébrés ont un système nerveux rudimentaire : le psychisme des insectes n'en est qu'au stade d'inconscient automatique, dynamique ou sensible (un insecte peut apprendre : voir les expériences sur le papillon et les abeilles!)

L'araignée ne se dit pas :

« Pauvre de moi, quelle vie atroce! » (désolé pour l'humour vaseux).

Ce sont les lois de la Nature : Tout être vivant mange, et tout être vivant est mangé. Il n'y a rien de Bien ou de Mal. La foudre, c'est mal? Le Volcanisme, c'est mal? L'équilibre écologique est maintenu par la prédation (entres autres évidemment) .

2) Faisons maintenant un bond évolutif gigantesque : passons aux vertébrés supérieurs.

Le système nerveux est d'une complexité énorme! La conscience s'est éveillée.

Les herbivores et les prédateurs ont une conscience mais elle est rudimentaire : conscience du danger --> réaction de fuite. Faim --> instinct de chasse.

L'herbivore ne se pose pas de questions métaphysique sur sa condition (désolé encore pour l'humour vaseux) : il est dans un état d'inconscience passive ou de conscience rudimentaire : se nourrir au sein de son troupeau, se reproduire, échapper au danger. Il n'anticipe pas sa mort ; l'animal ne se pose pas de question sur sa condition d'herbivore : « quelle vie cruelle! »

Dans les griffes du prédateur, l'herbivore évidemment souffre, mais cette souffrance n'est pas doublée d'une conscience très aiguë de sa propre mort.

Nous avons tendance à anthropomorphiser la Nature et ses Lois....

Karl a écrit:

Par ailleurs, nombre d'insectes ont une fonction dans le recyclage des déchets organiques et végétaux (fourmis, scarabées): de quelle utilité seraient-ils dans un monde qui ne serait plus soumis à l'entropie?

Pourquoi n'y aurait-il pas d'autres créatures (célestes), très différentes de celles sur Terre?

Karl a écrit:

Oui bon je cherche une logique terrestre à ce que je ne puis concevoir.
Est-ce si illégitime que ça me vaille les railleries de Spiddle?

Je ne fais aucune raillerie.
Je dis mon point de vue ;)

Je crois aussi que vos réponses ne sont pas du même ordre que la mienne.
Je dis que les imperfections de la nature (violence, catastrophes naturelles, etc.) sont des conséquences du péché originel. Car oui, notre péché a bousculé l'ordre établi apr Dieu dans le jardin d'Eden. J'en suis convaincu, et si nous trouverons une terre nouvelle, ce n'est pas pour y finir noyé sous un tsunami, ou piqué mortellement d'une araignée !

spidle33 a écrit:

Je crois aussi que vos réponses ne sont pas du même ordre que la mienne.
Je dis que les imperfections de la nature (violence, catastrophes naturelles, etc.) sont des conséquences du péché originel. Car oui, notre péché a bousculé l'ordre établi apr Dieu dans le jardin d'Eden. J'en suis convaincu, et si nous trouverons une terre nouvelle, ce n'est pas pour y finir noyé sous un tsunami, ou piqué mortellement d'une araignée !

Tout à fait d'accord. ;)

Citation :

Lesage Marc a écrit:

spidle33 a écrit:

Je crois aussi que vos réponses ne sont pas du même ordre que la mienne.
Je dis que les imperfections de la nature (violence, catastrophes naturelles, etc.) sont des conséquences du péché originel. Car oui, notre péché a bousculé l'ordre établi apr Dieu dans le jardin d'Eden. J'en suis convaincu, et si nous trouverons une terre nouvelle, ce n'est pas pour y finir noyé sous un tsunami, ou piqué mortellement d'une araignée !

Tout à fait d'accord. ;)

Moi aussi!
C'est bien pourquoi le raisonnement d'Arnaud, qui retrouvent ds l'Autre Monde les araignées de son placard, a des limites!

[quote]

spidle33 a écrit:

Il est évident, selon moi, que par exemple, le fait que les animaux doivent se manger entre eux pour survivre est une part blessée de la création, une part qui a fait suite au péché originel.

Non non ! Surtout pas ! L'observation des fossile comme la lexcture de la Genès montre que l'obligation de manger est NATURELLE, créée par Dieu bien avant le péché originel.
Et c'est évident. Vous pensez bien que des organes comme l'estomasc, les intestinsts etc. n'ont pas étéb créés APRES le péché !



Cher Karl,

L'utilité des formes de vie dans l'autre monde est la BEAUTE, donc la manifestation dans la matière de l'IMMENSE GLOIRE DE DIEU.


Ils n'auront aucun rôle "écologique" (chaine alimentaire etc.) comme sur terre.

Et rassurez vous : ces animaux sont fait de la même matière que nous, c'est-à-dire d'une matière incorruptible, indestructible, invulnérable. Autrement dit, nul ne peut écraser par mégarde une araignée et aucauin saint du Ciel ne se fra manger par mégarde par un dinosauire !

Quant au nombre des bestioles style araignées, DEUX HYPOTHESES :

- soit il indique l'immensité du monde nouveau,
- soit ces animaux là, qui n'ont pas de vraie individualité comme les animaux supérieurs, subsisteront SELON LEURS ESPECES (pas selon leur individualité).

spidle33 a écrit:

Karl a écrit:

Oui bon je cherche une logique terrestre à ce que je ne puis concevoir.
Est-ce si illégitime que ça me vaille les railleries de Spiddle?

Je ne fais aucune raillerie.
Je dis mon point de vue ;)

Je crois aussi que vos réponses ne sont pas du même ordre que la mienne.
Je dis que les imperfections de la nature (violence, catastrophes naturelles, etc.) sont des conséquences du péché originel. Car oui, notre péché a bousculé l'ordre établi apr Dieu dans le jardin d'Eden. J'en suis convaincu, et si nous trouverons une terre nouvelle, ce n'est pas pour y finir noyé sous un tsunami, ou piqué mortellement d'une araignée !

Reprenons les quatre propriétés des corps vivants dans l'autre monde d'après saint Thomas (qui n'applique ces propriétés qu'à l'homme) :

- Il est impassible (finie sa corruption ou sa vulnérabilité).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).

En conséquence : imaginez que, avec votre corps glorieux, vous vouliez voir DE L'INTERIEUR, comment fonctionne le soleil. Eh bien vous n'en ressentirez aucune douleur.

Les animaux quant à eux, mus naturellement par leur nature, n'auront pas de telles idées (visiter le soleil ! )

Si vous voyez le monde selon la physique quantique, tout cela semble être une vision bien macroscopique et matérielle des choses.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

En conséquence : imaginez que, avec votre corps glorieux, vous vouliez voir DE L'INTERIEUR, comment fonctionne le soleil. Eh bien vous n'en ressentirez aucune douleur. une faible sensation de chaleur tt de même non?

Arnaud Dumouch a écrit:

spidle33 a écrit:

Karl a écrit:

Oui bon je cherche une logique terrestre à ce que je ne puis concevoir.
Est-ce si illégitime que ça me vaille les railleries de Spiddle?

Je ne fais aucune raillerie.
Je dis mon point de vue ;)

Je crois aussi que vos réponses ne sont pas du même ordre que la mienne.
Je dis que les imperfections de la nature (violence, catastrophes naturelles, etc.) sont des conséquences du péché originel. Car oui, notre péché a bousculé l'ordre établi apr Dieu dans le jardin d'Eden. J'en suis convaincu, et si nous trouverons une terre nouvelle, ce n'est pas pour y finir noyé sous un tsunami, ou piqué mortellement d'une araignée !

Reprenons les quatre propriétés des corps vivants dans l'autre monde d'après saint Thomas (qui n'applique ces propriétés qu'à l'homme) :

- Il est impassible (finie sa corruption ou sa vulnérabilité).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).

En conséquence : imaginez que, avec votre corps glorieux, vous vouliez voir DE L'INTERIEUR, comment fonctionne le soleil. Eh bien vous n'en ressentirez aucune douleur.

Les animaux quant à eux, mus naturellement par leur nature, n'auront pas de telles idées (visiter le soleil ! )

Mais Arnaud,
De manière simpliste, un loup ne mangera pas un agneau pour se nourrir, c'est selon moi évident... Or, c'est le cas actuellement.

nilamitp a écrit:

Si vous voyez le monde selon la physique quantique, tout cela semble être une vision bien macroscopique et matérielle des choses.

Nous ne vivons pas sur terre au niveau quantique. Mais peut être dans l'autre monde ? Qui sait.

C'est pourquoi toutes ces questions sur le MODE du corps physique dans l'autre monde, sont hypothétiques, sauf sur quelques points :

1° Ce sera un vrai corps physique (notre corps à nous) doté de propriétés nouvelles (impassibilité, agilité etc.)
2° Ce sera UN VRAI MONDE PHYSIQUE, adapté à ce corps ressuscité.
3° Notre personne (individuelle donc) sera vivante, avec tous ses souvenirs.

spidle33 a écrit:

Mais Arnaud,
De manière simpliste, un loup ne mangera pas un agneau pour se nourrir, c'est selon moi évident... Or, c'est le cas actuellement.

Il le mangera non plus par nécessité alimentaire, mais par amour... de la bonne chère...

Plus sérieusement, réfléchir à tout ça, n'est-ce pas essayer d'imaginer ce qu'a pu être le paradis terrestre, délimité sur un coin de la planète, dit la Genèse, où les animaux vivaient en paix, avec Adam et Eve, et probablement entre eux...
Si l'on admet (contre Nicolas Hulot et consorts) que la chaine de prédation est un système imparfait quoique organisé, marqué par l'entropie, la dégradation organique, etc. (quoique sans rapport avec le PO), il faut implicitement rechercher ce qu'a pu être l'harmonie existante dans le Paradis terrestre.
Or, cette harmonie (entre les animaux, et entre l'homme et les animaux) n'existait que dans le Paradis terrestre bien délimité, ce qui suppose: pas partout sur terre.

Je poursuis mon raisonnement: peut-on dire que ce serait donc bien la présence de l'homme en amitié avec Dieu, avant le PO et la chute, qui créait une harmonie pacifique entre les êtres vivants?
Le Paradis terrestre était-il une sorte de laboratoire expérimental? La chute est-elle autre chose qu'un (tragique) incident de parcours ayant retardé le processus voulu par Dieu?

Ce qui me gêne c'est qu'il est dit que la création fut bonne: entend-on bien par là la création telle que nous la connaissons? Avec sa chaine alimentaire, la prédation, etc.?
Dans ce cas, la Chute n'y aurait rien changé... ne concernant que l'Homme. Pourtant, le Monde est aux mains de satan, Prince de ce Monde: l'Homme est bel et bien chassé du Paradis terrestre, loin de l'Arbre de Vie.
Si au contraire la création qui fut bonne n'est point celle que nous connaissons, alors ne faut-il pas prendre le "paradis" de la Genèse comme un "monde parallèle", jumeau du nôtre, dans lequel après la Chute l'homme et sa descendance -de même que satan et les démons- seraient devenus indésirables, parce que dangereux? Après tout, qd nous mourons, nous sommes "dématérialisés" pour ce monde, mais -selon notre foi chrétienne, pas pour l'Autre!

Karl a écrit:

spidle33 a écrit:

Mais Arnaud,
De manière simpliste, un loup ne mangera pas un agneau pour se nourrir, c'est selon moi évident... Or, c'est le cas actuellement.

Il le mangera non plus par nécessité alimentaire, mais par amour... de la bonne chère...

Non évidemment et comme dit la Bible (au sens littéral) : "L'ageau dormira avec le loup et un enfant les gardera".

Citation :

Plus sérieusement, réfléchir à tout ça, n'est-ce pas essayer d'imaginer ce qu'a pu être le paradis terrestre, délimité sur un coin de la planète, dit la Genèse, où les animaux vivaient en paix, avec Adam et Eve, et probablement entre eux...

Attention, le paradis célesté n'a rien à voir avec le paradis terrestre qui est un lieu PROVISOIRE, soumis à l'entropie, donc où l'on mange et se mange.

Citation :

Si l'on admet (contre Nicolas Hulot et consorts) que la chaine de prédation est un système imparfait quoique organisé, marqué par l'entropie, la dégradation organique, etc. (quoique sans rapport avec le PO), il faut implicitement rechercher ce qu'a pu être l'harmonie existante dans le Paradis terrestre.

La mort n'y existe pas POUR L'HOMME. Tout le reste est de l'imaginaire théologique contré par l'étude de la nature animale et humaine qui PAR NATURE, MANGE.

Citation :

Or, cette harmonie (entre les animaux, et entre l'homme et les animaux) n'existait que dans le Paradis terrestre bien délimité, ce qui suppose: pas partout sur terre.

Là où vivaient Adam et Even là était le paradis terrestre. Car leur présence rayonnante calmait envers eux le monde.

Citation :

Je poursuis mon raisonnement: peut-on dire que ce serait donc bien la présence de l'homme en amitié avec Dieu, avant le PO et la chute, qui créait une harmonie pacifique entre les êtres vivants?

Absolument.

Citation :

Ce qui me gêne c'est qu'il est dit que la création fut bonne: entend-on bien par là la création telle que nous la connaissons?

Pas seulement. La création prise COMME ENSEMBLE, comprenant CE MONDE et l'AUTRE MONDE. En effet, c'est dans son ensemble qu'elle conduit l'homme vers la vie éternelle.


La terre seule ne suffit pas.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Karl a écrit:

Citation :

Citation :

Ce qui me gêne c'est qu'il est dit que la création fut bonne: entend-on bien par là la création telle que nous la connaissons?

Pas seulement. La création prise COMME ENSEMBLE, comprenant CE MONDE et l'AUTRE MONDE. En effet, c'est dans son ensemble qu'elle conduit l'homme vers la vie éternelle.

La terre seule ne suffit pas.

Cher Arnaud, vous avez coupé ce passage, qui me parait aller pourtant dans le sens de ce que vos dites:


Si au contraire la création qui fut bonne n'est point celle que nous connaissons, alors ne faut-il pas prendre le "paradis" de la Genèse comme un "monde parallèle", jumeau du nôtre, dans lequel après la Chute l'homme et sa descendance -de même que satan et les démons- seraient devenus indésirables, parce que dangereux? Après tout, qd nous mourons, nous sommes "dématérialisés" pour ce monde, mais -selon notre foi chrétienne, pas pour l'Autre![b]

Karl a écrit:

Si au contraire la création qui fut bonne n'est point celle que nous connaissons, alors ne faut-il pas prendre le "paradis" de la Genèse comme un "monde parallèle", jumeau du nôtre, dans lequel après la Chute l'homme et sa descendance -de même que satan et les démons- seraient devenus indésirables, parce que dangereux? Après tout, qd nous mourons, nous sommes "dématérialisés" pour ce monde, mais -selon notre foi chrétienne, pas pour l'Autre![b]

Merci !

Non, le paradis terrestre est ... TERRESTRE. Il en a toutes les caractéristqies : corps biologique (qui mange et s reproduit). Si l'homme y est immortel, ce n'est pas par NATURE CORPORELLE, mais par une ACTION DE DIEU qui, comme il le fit plus tard pour l'Immaculée Conception, devait les faire monter dans l'autre monde par assomption avant que la biologie ne craque.

Le monde pris dans son ensemble, implique plusieurs univers matériels et des univers spirituels.

Il y a au moins trois univers matériels : la terre (et son univers fait de milliards de galaxies lointaines), le purgatoire qui suit la mort (où vivent les âmes en train de se purifier) et le paradis (qui est un vrai monde physique, et où sont, d'après moi et l'étude des NDE, les animaux et les plantes qui ont vécu sur terre depuis le début du monde).

Il y a au moins deux mondes purement spirituels : celui des anges et le 7° Ciel, celui qui est identique à Dieu.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spidle33 a écrit:

Il est évident, selon moi, que par exemple, le fait que les animaux doivent se manger entre eux pour survivre est une part blessée de la création, une part qui a fait suite au péché originel.

Non non ! Surtout pas ! L'observation des fossile comme la lexcture de la Genès montre que l'obligation de manger est NATURELLE, créée par Dieu bien avant le péché originel.
Et c'est évident. Vous pensez bien que des organes comme l'estomasc, les intestinsts etc. n'ont pas étéb créés APRES le péché ! .

Si on veut être rigoureux :
- le fait de se nourrir est naturel et voulu par Dieu.
- le fait que se nourrir passe par la destruction et la violence de certains êtres vivants envers d'autres l'est-il vraiment : c'est là toute la question non ? Et l'impact du péché originel là dedans ?

Je n'arrive pas à considérer que la création que je vois puisse être celle que Dieu trouva bonne...

spidle33 a écrit:

- le fait que se nourrir passe par la destruction et la violence de certains êtres vivants envers d'autres l'est-il vraiment : c'est là toute la question non ? Et l'impact du péché originel là dedans ?

Le péché originel ne peut avoir de rapport avec le fait de se nourrir puisque c'est une propriété naturelle de tout vivant et ce, dès la première bactérie il y a 4,5 milliards d'années.

Karl a écrit:

Je n'arrive pas à considérer que la création que je vois puisse être celle que Dieu trouva bonne...

C'est parce que vous avez le nez sur le guidon.

L'échelle de Jacob a au moins 7 marches et vous, vous ne considérez que la première, qui est faite d'injustice et de mort EN VUE DE L'ACQUISITION D'UN COEUR DE CHAIR, d'UN COEUR BRISE...

Ainsi, la terre, prise en elle-même, erst mauvaise. Ce n'est que parce u'elle entre dans un "EN VUE DE ..." qu'elle est bonne.

spidle33 a écrit:

Si on veut être rigoureux :
- le fait de se nourrir est naturel et voulu par Dieu.
- le fait que se nourrir passe par la destruction et la violence de certains êtres vivants envers d'autres l'est-il vraiment : c'est là toute la question non ? Et l'impact du péché originel là dedans ?

Je reprends ma question: si la création qui fut considérée comme bonne par Dieu est la nôtre (entropie, défradation organique, prédation...) alors Dieu a créé un monde marqué par la destruction la violence et la mort.
Si tel ne peut être le cas, c'est donc que la création que Dieu trouva bonne n'est pas celle où nous vivons depuis la chute.

Si le PO n'a apporté la mort qu'à l'homme, d'où vient la mort ailleurs dans le monde?
Si la mort préexiste à l'homme, et si elle n'est pas une initiative divine, c'est qu'au moins elle y a été introduite par les mauvais anges, séparés de Dieu dès avant l'homme, comme celui-ci le sera de l'Arbre de Vie?

Karl a écrit:

Si tel ne peut être le cas, c'est donc que la création que Dieu trouva bonne n'est pas celle où nous vivons depuis la chute.

C'est la même création. Mais vous n'en voyez que la partie où les âmes sont purifiées par un feu. Votre foi vous fera contempler l'ENSEMBLE.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Je n'arrive pas à considérer que la création que je vois puisse être celle que Dieu trouva bonne...

C'est parce que vous avez le nez sur le guidon.

L'échelle de Jacob a au moins 7 marches et vous, vous ne considérez que la première, qui est faite d'injustice et de mort EN VUE DE L'ACQUISITION D'UN COEUR DE CHAIR, d'UN COEUR BRISE...

Ainsi, la terre, prise en elle-même, est mauvaise. Ce n'est que parce qu'elle entre dans un "EN VUE DE ..." qu'elle est bonne.

C'est sûr, j'ai le nez sur le guidon...
Je n'y puis rien; c'est mon esprit terre à terre. Concret.

Reste que Dieu est bon... Son oeuvre n'a-t-elle pas été dégradée? Et par qui? Pas par l'homme, qd même! Ce n'est pas l'homme qui, par son péché d'orgueil, a pu soumettre le monde à l'entropie! l'homme s'est dégradé lui-même, soit.
Mais la création?

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Si tel ne peut être le cas, c'est donc que la création que Dieu trouva bonne n'est pas celle où nous vivons depuis la chute.

C'est la même création. Mais vous n'en voyez que la partie où les âmes sont purifiées par un feu. Votre foi vous fera contempler l'ENSEMBLE.

C'est bien ce que je dis: ce que Dieu a trouvé bon, ce n'est pas ce que nous autres hommes voyons depuis la chute!

Entre la partie et la totalité, il y a une sacrée différence!

Nous sommes tenus éloignés de l'Arbre de Vie, dit la Genèse, notre être en est infirme en ses perceptions, n'est-ce pas?

Verrions-nous l'ensemble, le petit caillou sur lequel nous trainons notre misère apparaitrait bien anodin...
C'est surtout que nous ne nous y écorcherions plus ...

Arnaud Dumouch a écrit:

spidle33 a écrit:

- le fait que se nourrir passe par la destruction et la violence de certains êtres vivants envers d'autres l'est-il vraiment : c'est là toute la question non ? Et l'impact du péché originel là dedans ?

Le péché originel ne peut avoir de rapport avec le fait de se nourrir puisque c'est une propriété naturelle de tout vivant et ce, dès la première bactérie il y a 4,5 milliards d'années.

Arnaud,
Rigueur et rigueur encore !
Je pointe non pas le fait de se nourrir, mais bien le fait de se nourrir en tuant (la mort). Ceci n'est pas la même chose.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, la terre, prise en elle-même, erst mauvaise. Ce n'est que parce u'elle entre dans un "EN VUE DE ..." qu'elle est bonne.

Du coup là, je pense que la terre en elle-même est imparfaite, mais non pas mauvaise. C'est ce que dit l'Evangile : le bon grain est mêlé à l'ivraie ! Mais elle n'est pas exclusivement mauvaise.

Karl a écrit:

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Je n'arrive pas à considérer que la création que je vois puisse être celle que Dieu trouva bonne...

C'est parce que vous avez le nez sur le guidon.

L'échelle de Jacob a au moins 7 marches et vous, vous ne considérez que la première, qui est faite d'injustice et de mort EN VUE DE L'ACQUISITION D'UN COEUR DE CHAIR, d'UN COEUR BRISE...

Ainsi, la terre, prise en elle-même, est mauvaise. Ce n'est que parce qu'elle entre dans un "EN VUE DE ..." qu'elle est bonne.

C'est sûr, j'ai le nez sur le guidon...
Je n'y puis rien; c'est mon esprit terre à terre. Concret.

Reste que Dieu est bon... Son oeuvre n'a-t-elle pas été dégradée? Et par qui? Pas par l'homme, qd même! Ce n'est pas l'homme qui, par son péché d'orgueil, a pu soumettre le monde à l'entropie! l'homme s'est dégradé lui-même, soit.
Mais la création?

Je pense au contraire que c'est l'homme ! Je crois que l'intervention du péché originel a bousculé l'ensemble de la création. Je crois même que c'est ce que l'Eglise proclame, mais il faudrait que je retrouve le passage.
Si le péché originel est si grave au point de nécessiter le baptême, alors il n'est pas inconcevable que la création, que la Génèse nous présente au service de l'homme, en soit intégralement perturbée.

Extrait du CEC :

a écrit:

Le premier péché de l’homme

397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cÅ“ur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

L'impact du péché originel sur la création semble ici clairement exposé. Avant celui-ci, il n'y avait pas de corruption de la nature (donc la mort des êtres vivants). Ils ne se nourrissaient donc pas les uns des autres.

spidle33 a écrit:

A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).

L'impact du péché originel sur la création semble ici clairement exposé. Avant celui-ci, il n'y avait pas de corruption de la nature (donc la mort des êtres vivants). Ils ne se nourrissaient donc pas les uns des autres.

Effectivement, cela parait très clairement.

Donc, il y a un grand complot venant du monde scientifique, qui cherche à nous faire croire que la mort existe depuis toujours. ;)

Ce sont les franc-macs illuminati des services secrets américains du 11 Septembre...

spidle33 a écrit:

Ce sont les franc-macs illuminati des services secrets américains du 11 Septembre...

Plus sérieusement, vous proposez quoi comme explication ?

Comment ça ?

spidle33 a écrit:

Arnaud,
Rigueur et rigueur encore !
Je pointe non pas le fait de se nourrir, mais bien le fait de se nourrir en tuant (la mort). Ceci n'est pas la même chose.

C'est une conséquence directe. Imaginez un monde où il n'y ait que des herbivore >>> Il n'y aurait plus d'herbe ! >>> mort, famine etc.

Imaginons que tu aies raison, alors la corruption existait avant le péché originel ? Cela contredit le CEC (cf. plus-haut) ?
Je n'ai pas d'explication sur un mode où l'on se nourrirait sans tuer, simplement, on sait que le monde d'aujourd'hui n'est pas tel qu'il était avant ce péché originel. Donc avant, n'est-il pas envisageable que le moyen de se nourrir était tout autre ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une conséquence directe. Imaginez un monde où il n'y ait que des herbivore >>> Il n'y aurait plus d'herbe ! >>> mort, famine etc.

Herbivore, carnivore, etc. Cela a-t-il du sens dans un monde où la mort n'est pas encore entrée ? L'herbe elle-même n'y était-elle pas incorruptible ?

Citation :

Kafir a écrit:

spidle33 a écrit:

A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).

L'impact du péché originel sur la création semble ici clairement exposé. Avant celui-ci, il n'y avait pas de corruption de la nature (donc la mort des êtres vivants). Ils ne se nourrissaient donc pas les uns des autres.

Effectivement, cela parait très clairement.

Donc, il y a un grand complot venant du monde scientifique, qui cherche à nous faire croire que la mort existe depuis toujours. ;)

Arnaud aussi dit ça!

Pour lui ce n'est pas le PO qui a corrompu la création!

C'est bien simple, si ce n'est pas le ¨PO qui a corrompu la création, alors nous sommes tous affecté de délirium tremens, sauf à prendre les scorpions pour des bêtes à Bon Dieu!

Arnaud Dumouch a écrit:

spidle33 a écrit:

Arnaud,
Rigueur et rigueur encore !
Je pointe non pas le fait de se nourrir, mais bien le fait de se nourrir en tuant (la mort). Ceci n'est pas la même chose.

C'est une conséquence directe. Imaginez un monde où il n'y ait que des herbivore >>> Il n'y aurait plus d'herbe ! >>> mort, famine etc.

Et si les poules (d'eau... ) avaient des dents, les requins n'auraient qu'à bien se tenir!

(n'importe quoi! )

Citation :

spidle33 a écrit:

Imaginons que tu aies raison, alors la corruption existait avant le péché originel ? Cela contredit le CEC (cf. plus-haut) ?
Je n'ai pas d'explication sur un mode où l'on se nourrirait sans tuer, simplement, on sait que le monde d'aujourd'hui n'est pas tel qu'il était avant ce péché originel. Donc avant, n'est-il pas envisageable que le moyen de se nourrir était tout autre ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une conséquence directe. Imaginez un monde où il n'y ait que des herbivore >>> Il n'y aurait plus d'herbe ! >>> mort, famine etc.

Herbivore, carnivore, etc. Cela a-t-il du sens dans un monde où la mort n'est pas encore entrée ? L'herbe elle-même n'y était-elle pas incorruptible ?