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La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ?
+3
philippe
Antoine L.
Christophore
7 participants
Auteur
Message
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 17:11
22 Avril 2010 Marseille: Un prêtre égorgé...
Suicide ou meurtre? La question se pose depuis mardi soir à Marseille après la découverte du corps d'un prêtre, baignant dans son sang, avec, à ses côtés, une lettre d'excuses. Et, surtout, en guise de blessure mortelle, une plaie béante à la gorge, "d'une oreille à l'autre", selon le procureur en charge de l'affaire, cité dans La Provence.
Macabre découverte mardi soir à Marseille. Le corps d'un prêtre a été retrouvé, au milieu d'une mare de sang, dans une chambre du presbytère de la paroisse Ste Marguerite à Marseille. A ses côtés, une lettre d'excuses semblant indiquer un suicide du religieux. Seulement, les faits sont troublants. Notamment la blessure qui a causé la mort: une entaille à la gorge "béante d'une oreille à l'autre, très impressionnante", confie Jacques Dallest, procureur de la République de Marseille.
Hugues Madesclaire, 42 ans, rentré dans les ordres en 2005, n'avait pas donné de nouvelles depuis plusieurs jours, soulevant l'inquiétude des autres prêtres de son presbytère. Ces derniers préviennent donc les autorités et, mardi, la police se rend au domicile du disparu. Ni la porte d'entrée, ni la grille du petit jardin ne sont verrouillées et, au premier étage, Hugues Madesclaire gît sur le sol, égorgé, entaillé au niveau des avants bras. Il laisse ces derniers mots: "Merci à vous tous et que personne ne m'en veuille. Hugues. PS : Je regrette tout ce que je n'ai pas fait pour vous."
Dès lors, des questions se posent. Quelques réponses accréditent la thèse du suicide. "Il n'y a pas de signes de lutte, de traces de fouilles dans la maison, rien de suspect", indique le procureur. De plus, la lettre d'excuses "laisse penser, si elle est bien de sa main, qu'il voulait en finir avec la vie même si ce n'est pas explicite."
Agression maquillée?
"Si elle est bien de sa main"… Le magistrat touche là un point sensible. Dans le voisinage, personne n'a semblé noter de changements dans l'attitude du prêtre, quelques jours avant sa disparition. Il paraissait "en pleine forme", "chaleureux et souriant comme à son habitude", rapporte ainsi des habituées de la paroisse à la Provence.
L'examen du reste de la scène du drame est encore plus éloquent. "Ce qui est le plus troublant, c'est la plaie mortelle, (…) très impressionnante, dont on a du mal à imaginer qu'on ait pu se la faire soi-même", affirme Jacques Dallest. "J'ai souvent vu des égorgements mais rarement aussi impressionnants : la blessure va d'une oreille à l'autre et semble très profonde", insiste-t-il.
De plus, le couteau de cuisine ensanglanté a été retrouvé dans le lavabo. Dans l'hypothèse d'un suicide donc, le religieux se serait suicidé en se taillant les veines au niveau des avant-bras puis se serait égorgé, "d'une oreille à l'autre", et aurait enfin déposé le couteau dans le lavabo, avant de s'écrouler et de se vider de son sang. Un scénario qui flirte avec l'invraisemblable…
Les enquêteurs ont donc demandé une autopsie, afin d'éclairer les zones d'ombre. Un échec. L'examen du corps n'apporte en effet "rien de probant". Alors, suicide? Meurtre maquillé ? Les enquêteurs penchent "majoritairement" pour la première solution mais n'écartent aucune piste.
Version officielle sans doute et obligation de réserve, comme semble le confirmer l'archevêque de Marseille dans La Provence. "Devant de tels événements, la tentation est grande de vouloir tout savoir, tout expliquer, constate-t-il. Je souhaite que l'on se tienne dans une sage réserve et qu'on respecte sa personne", a ainsi déclaré le responsable de l'Eglise catholique. Un appel à la prudence qui vise à éviter toute fausse rumeur alors que l'Eglise est actuellement secouée par les scandales pédophiles.
Mathieu Olivier - leJDD.fr
Invité Invité
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 17:21
Bonsoir Cher Christophore,
Je penche pour la thèse du meurtre maquillé !!!
Que Dieu accueille l'âme de ce prêtre
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 17:22
Réactions à l'article
« comment il fait pour s'égorger?! » Jeudi 22 Avril 2010 - 14h46 Par Anonyme * « ne pas mélanger les scandales pédophiles et cette affaire, c'est fait exprès ? si c'était un civil, vous n'en parleriez même pas . » Jeudi 22 Avril 2010 - 15h33 Par loupiote * « il s'était tromper de religion il a fait l'aid el kébir??? il était peut etre musulman !!!!!! » Jeudi 22 Avril 2010 - 15h58 Par un coco
Invité Invité
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 17:25
Christophore a écrit:
Réactions à l'article
« comment il fait pour s'égorger?! » Jeudi 22 Avril 2010 - 14h46 Par Anonyme * « ne pas mélanger les scandales pédophiles et cette affaire, c'est fait exprès ? si c'était un civil, vous n'en parleriez même pas . » Jeudi 22 Avril 2010 - 15h33 Par loupiote * « il s'était tromper de religion il a fait l'aid el kébir??? il était peut etre musulman !!!!!! » Jeudi 22 Avril 2010 - 15h58 Par un coco
Je trouve que ces réactions manquent de compassion pour le prêtre ! et la dernière réaction, je la trouve cynique..... bon c'est juste mon humble avis ........
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 17:43
-Julienne a écrit:
Bonsoir Cher Christophore,
Je penche pour la thèse du meurtre maquillé !!!
Que Dieu accueille l'âme de ce prêtre
Et si c était un meurtre maquillé en suicide pour á la fois tuer le pretre et salir sa mémoire, voire l image du sacerdoce ?
En cette année sacerdotale, on reconnait bien l oeuvre de l Adversaire...
Invité Invité
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 17:55
Christophore a écrit:
-Julienne a écrit:
Bonsoir Cher Christophore,
Je penche pour la thèse du meurtre maquillé !!!
Que Dieu accueille l'âme de ce prêtre
Et si c était un meurtre maquillé en suicide pour á la fois tuer le pretre et salir sa mémoire, voire l image du sacerdoce ?
En cette année sacerdotale, on reconnait bien l oeuvre de l Adversaire...
Cher Christophore,
Oui c'est ce que je voulais dire un meurtre maquillé en suicide pour souiller le sacerdoce, certes l' adversaire est partout. je lui refuse la majuscule ..... il ne renonce jamais...... :evil:
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 18:02
Et pour notre pretre marseillais ?
Allons-nous, sortant de la sacro-sainte prudence, oser chercher et surtout trouver le meurtrier ?
Au fait... les martyrs-moines de Tibhirine ? égorgés d une oreille á l autre... ne sait-on toujours pas qui furent les coupables ?
Tetes tranchées... de Jean Baptiste, au Pape en passant par religieux et pretres... partout on s en prend aux Tetes... au sens propre mais aussi figuré...
Frapper le Berger pour disperser le troupeau ...
Pere Popielusko de France ?
Oui, Pere Hugues, que Dieu vous recoive dans son Coeur de Tendresse... que Marie Mere des Douleurs et consolatrice des affligés, intervienne maternellement pour vous et pour les votres restés ici-bas...
Et que votre martyr soit bientot reconnu.
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 18:07
-Julienne a écrit:
Christophore a écrit:
-Julienne a écrit:
Bonsoir Cher Christophore,
Je penche pour la thèse du meurtre maquillé !!!
Que Dieu accueille l'âme de ce prêtre
Et si c était un meurtre maquillé en suicide pour á la fois tuer le pretre et salir sa mémoire, voire l image du sacerdoce ?
En cette année sacerdotale, on reconnait bien l oeuvre de l Adversaire...
Cher Christophore,
Oui c'est ce que je voulais dire un meurtre maquillé en suicide pour souiller le sacerdoce, certes l' adversaire est partout. je lui refuse la majuscule ..... il ne renonce jamais...... :evil:
Chere Julienne, je vous rejoins tout á fait.
Oui, vous avez raison, il ne mérite pas la majuscule...
Je suis bouleversé par tout ce qui arrive autour de nous... j en ai écrit sur d autres fils.
Mais cela, contre la personne d un pretre, cela passe l entendement.
Un monde qui ne respecte plus du tout la vie consacrée, le don total, va vers sa totale destruction.
C est une maison en plein orage qui détruit ses paratonnerres.
Invité Invité
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 18:18
Christophore a écrit:
-Julienne a écrit:
Christophore a écrit:
-Julienne a écrit:
Bonsoir Cher Christophore,
Je penche pour la thèse du meurtre maquillé !!!
Que Dieu accueille l'âme de ce prêtre
Et si c était un meurtre maquillé en suicide pour á la fois tuer le pretre et salir sa mémoire, voire l image du sacerdoce ?
En cette année sacerdotale, on reconnait bien l oeuvre de l Adversaire...
Cher Christophore,
Oui c'est ce que je voulais dire un meurtre maquillé en suicide pour souiller le sacerdoce, certes l' adversaire est partout. je lui refuse la majuscule ..... il ne renonce jamais...... :evil:
Chere Julienne, je vous rejoins tout á fait.
Oui, vous avez raison, il ne mérite pas la majuscule...
Je suis bouleversé par tout ce qui arrive autour de nous... j en ai écrit sur d autres fils.
Mais cela, contre la personne d un pretre, cela passe l entendement.
Un monde qui ne respecte plus du tout la vie consacrée, le don total, va vers sa totale destruction.
C est une maison en plein orage qui détruit ses paratonnerres.
Cher Christophore,
je comprends que vous êtes bouleversé c' est terrible de s'attaquer ainsi à une personne consacrée à Dieu........
L'abîme de malice que le péché comporte a été franchi par une Charité infinie : Dieu !
Dieu qui prend patience, Dieu qui est Miséricordieux à l'infini........
Le don généreux du Christ affronte le péché, l'inexplicable méchanceté de la créature qui se dresse par orgueil contre Dieu, cette réalité nous est difficile à supporter pourtant cette chaîne de dépravations qui jalonne le cheminement de l'homme est aussi vieille que l'humanité,
En union de prières,
Cher Christophore
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 20:08
Merci, chere Julienne !
Oui, en grande union de prieres,
Fraternellement
Christophore
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Jeu 22 Avr 2010 - 20:13
Le fait qu il ne y ait pas trace de lutte n éte pas une agression : l égorgement se fait souvent par derriere, avec un couteau de cuisine, par surprise...
Le fait que les portes n étaient pas fermées corrobore encore l hypothese du meurtre maquillé.
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Ven 23 Avr 2010 - 15:11
Le Père Hugues Madesclaire, curé de Sainte-Marguerite, Le Redon et la Maison Cabot-Rouvière, vient de nous quitter d'une manière subite et tragique.
Ma pensée va vers sa maman, sa sour et sa famille. Je les assure de notre amitié et de notre prière. Je pense aussi aux prêtres du diocèse, aux chrétiens de Sainte-Marguerite, Le Redon et la Maison Cabot-Rouvière. Il ne m'appartient pas de qualifier les circonstances de ce drame. Je remercie M. le Maire, les services des Pompiers, de la Police et de la Justice qui se sont rendus sur les lieux accomplir leur difficile mission et poursuivre leurs investigations. Devant de tels événements, la tentation est grande de vouloir tout savoir, tout expliquer. Je souhaite que l'on se tienne dans une sage réserve et qu'on respecte sa personne. Le Père Hugues Madesclaire vivait son ministère avec zèle et beaucoup de persévérance. Nous rendons grâce pour cela. Nous le confions au Seigneur en ce temps de Pâques. Qu'Il l'accueille dans sa paix et sa lumière. Qu'Il nous garde dans l'espérance et nous soutienne dans notre marche ici-bas.
Le 21 avril 2010
+ Georges PONTIER Archevêque de Marseille
Antoine L.
Messages : 1402 Inscription : 03/03/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Ven 23 Avr 2010 - 15:44
Non mais c'est pas vrai, c'esr quoi ces inepties ? On ne suicide pas en s'engorgeant, ça n'a aucun sens!!
Ce bon prêtre a t-il parler de l'Islam ? En quoi consistait son sacerdoce ?
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Ven 23 Avr 2010 - 16:01
D accord avec vous, cher Antoine : "On ne suicide pas en s'engorgeant, ça n'a aucun sens!"
Antoine L.
Messages : 1402 Inscription : 03/03/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Ven 23 Avr 2010 - 16:08
Enfin ce que je veux Christophore, c'est que celui qui veut mettre fin à ses jours ne le fait pas en s'égorgeant, il se couperait plutôt les veines. C'est très douloureux de se trancher la gorge. De plus je ne suis pas sur que l'on puisse le faire tout seul.
ça me rappelle une sketch que j'ai vue : Il s'est tiré une balle puis il a pris la scie et a trancher ses membres. Enfin, il les a mis dans des sacs poubelle. Ce qu'on arrive pas a comprendre c'est comment il a fait pour fermer le dernier sac sachant que ses mains étaient à l'intérieur ...
philippe
Messages : 2254 Inscription : 08/07/2005
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Sam 2 Avr 2011 - 0:12
Grosse présomption d'un acte terroriste.
Christophore
Messages : 3276 Inscription : 12/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Dim 3 Avr 2011 - 14:52
Oui. Et passé sous silence. Par peur.
Antigone se lèvera-t-elle ?
philippe
Messages : 2254 Inscription : 08/07/2005
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Dim 3 Avr 2011 - 14:58
Christophore a écrit:
Oui. Et passé sous silence. Par peur.Antigone se lèvera-t-elle ?
Par peur ? Du moins par prudence pour ne pas mettre de l'huile sur le feux autant que faire se peut. Mais la vérité éclate toujours.
Théodéric
Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Lun 4 Avr 2011 - 16:27
Julienne a écrit:
Christophore a écrit:
-Julienne a écrit:
Bonsoir Cher Christophore,
Je penche pour la thèse du meurtre maquillé !!!
Que Dieu accueille l'âme de ce prêtre
Et si c était un meurtre maquillé en suicide pour á la fois tuer le pretre et salir sa mémoire, voire l image du sacerdoce ?
En cette année sacerdotale, on reconnait bien l oeuvre de l Adversaire...
Cher Christophore,
Oui c'est ce que je voulais dire un meurtre maquillé en suicide pour souiller le sacerdoce, certes l' adversaire est partout. je lui refuse la majuscule ..... il ne renonce jamais...... :evil:
Bonjour Julienne est Christophore,
c'est vrai que l'on ne met pas de majuscule a démon ou lucifer et pourtant tous les correcteurs orthographique souligne la faute de majuscule (pour lucifer) ! par contre tapez Jésus sans majuscule vous verrez cela passe inaperçu, même ici !
par contre si vous tapez le nom de chef religieux toujours la faute est signalée , formidable
je ne crois pas a l'égorgement de cette façon par soi même, car déjà il faut savoir s'y prendre et de plus la douleur doit empêcher le bras d'aller jusqu'au bout, en plus la trachée est extrêmement difficile a couper surtout si votre bras est de face !
on sait tous qui est capable de faire cela ainsi ! peut être réussissez t-il a évangéliser et influer dans un milieu où c'est trés mal perçu , c'est la méthode recommandé pour leur ( évangélisation) on le sait, bon on est là pour aimé , mais aussi pour ne pas être naïf !
Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Lun 4 Avr 2011 - 16:51
Il faut une majuscule à Lucifer. C'est le nom propre d'un démon particulier, leur prince !
Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Lun 4 Avr 2011 - 17:01
Christophore a écrit:
D accord avec vous, cher Antoine : "On ne suicide pas en s'engorgeant, ça n'a aucun sens!"
Cela me rappelle la belle et terrible scène finale de la première saison des Tudors :
territoire en héritage
Messages : 618 Inscription : 30/04/2010
Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ? Lun 4 Avr 2011 - 21:16
Voici le texte correspondant à cet assassinat sur Trinite1 ( http://trinite.1.free.fr/MESSAGES2010/22avr.htm ) :
22 Avril 2010 – 3 H 52 (GMT+2) Mon Doux Jésus + Marie, Reine des Pauvres +++
Mes très chers enfants, Je viens en ce jour vous bénir pour que vous priiez avec Moi Mon Fils afin que Ses prêtres soient protégés. De plus en plus de Ses enfants, qui ont donné toute leur vie pour Lui, se trouvent confrontés à l'Adversaire qui ne faiblit pas. Priez pour que les coupables soient retrouvés et châtiés par de longs séjours en prison, car si l'on n'interpelle pas ceux qui donnent la mort on se rend complice d'homicide. La Police doit faire son travail minutieusement et avec grande confiance. Seuls, ils ont les cartes en mains ; qu'ils jouent franc jeu et que la vérité efface le mensonge. Tout homme est créé par Dieu, et Dieu est le Dieu de la Vie. Priez Mes chers enfants et l'on connaîtra ceux qui ont frappé puis égorgé celui qui avait donné sa vie, qui était empli de l'Esprit-Saint et qui n'avait que 42 ans et était aimé de tous ses paroissiens*. Amen +
Mes très chers enfants, ayez confiance en Dieu. Et vous, les jeunes, ne perdez pas votre temps à chercher du travail, le Seigneur embauche chaque jour pour Le servir, pour donner son Corps et son Sang à la Multitude. Tout premier né de sexe masculin est un don de Dieu, et il a été créé pour servir Dieu. C'est ainsi qu'il faut comprendre le sens de l'histoire qui a conduit l'Église jusqu'à aujourd'hui. Sans prêtres, il n'y a plus d'Eucharistie, sans prêtres, il n'y a plus de sacrements, sans prêtres le monde se meurt. Donnez, vous les jeunes, votre vie à Dieu et vous connaîtrez de grandes joies ; votre place vous attend, le Seigneur appelle ! Amen +
Je bénis les familles qui M'offriront leurs premiers nés, la grâce viendra sur eux, car J'ai besoin de vos fils comme Jai eu besoin en Mon temps terrestre d'Apôtres et de disciples. Rien de ce point de vue-là n'est changé, Je recrute toujours. "Tout laisser pour Me suivre". Votre vocation est une vocation sans pareille, car elle est une vocation d'Amour pour le bien des âmes. Comprenez-vous que vous propagerez l'Amour et étant l'Amour pour servir l'Amour qui est le Christ, Moi-Même votre Dieu. Réfléchissez et priez pour connaître votre voie et rendez grâce à Dieu pour tout ce qu'Il a fait et qu'Il fera par votre intermédiaire. Serviteur de Celui qui Est qui était et qui vient. Amen +
Priez également pour Mon Vicaire qui, malgré tout le mal que l'on puisse en dire dans les revues et les journaux mal intentionnés, apporte la Paix de Dieu dans toutes les Nations. Priez pour son voyage à Fatima où l'attendent de nombreux pèlerins, et bien sûr Notre-Dame avec les enfants Jacintha, Francesco et Lucia. Priez avec eux pour accueillir le Saint-Père ; oui, vous qui ne pouvez vous déplacer ou qui ferez le voyage pour l'accompagner, unissez vos prières et toutes les grâces retomberont sur vos âmes. Je vous bénis, Moi, la Mère du Ciel et de la Terre, la Mère des Pauvres, la Reine de l'Amour au Cœur pur et Immaculé. Amen +
Recevez en ce printemps toutes le bénédictions qui vous feront entrer dans le Cœur de votre Dieu par Mon Cœur douloureux et Immaculé. Soyez de bons enfants, fiers de votre Dieu et respectueux des autres. Aimez-vous entre vous pour aimer Mon Fils et ainsi aimer le Père. C'est le Père en tout cela qu'il faut d'abord aimer, car si vous aimez le Père vous aimerez vos frères, vos sœurs, Mon Fils et la Servante du Seigneur que Je suis. Aimez et aidez les prêtres dans leur sacerdoce Ministériel, vous qui avez reçu le sacerdoce Royal comme enfant de Dieu par le Baptême. Aimer, cela doit-être votre premier souci, votre première mission, car c'est par l'Amour et avec l'Amour qui est le Christ que vous attirerez à Lui tous les hommes. C'est son Amour qu'Il a donné sur la Croix qui a apporté l'Amour au Monde entier. Et pour vous, Mes enfants, il vous faut aussi porter l'Amour autour de vous et plus encore à toutes vos connaissances, Dieu fera le reste, Il donnera la grâce pour ceux que vous interpellerez car c'est par vous que Dieu donne à chacun et à chacune sa Royauté, sa Divinité, sa Vérité, sa Charité, car Dieu est tout cela en même temps. Allez porter au monde Celui qui donné la Vie. Ayez compassion pour ceux qui ne croient pas et, un jour que Dieu seul connaît, ils se convertiront. Ne doutez pas, ce que vous aurez semé, Dieu le fera fleurir, car Dieu est Bonté et Beauté. Amen +
Jésus et Marie et Joseph, unis en un seul Cœur, vous appellent à les suivre comme eux-mêmes ont suivi les traces que Dieu avait mises devant eux : la Loi de Moïse. Amen +
Nous vous bénissons au Nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Que vos âmes soient comblées de Nos grâces et fassent toujours, et tout autour de chacun et de chacune de vous, des cœurs tendres et soumis à la Divine Volonté du Père. Je suis Celui qui Suis, Jésus-Christ Mort et Ressuscité d'entre les Morts. Amen +
*Il s'agit du Père Hugues Madesclaire égorgé à Marseille.
Fin : 4 H 37 Durée : 45 mn http://trinite.1.free.fr
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Sujet: Re: La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ?
La mort d un pretre... Meurtre maquillé ou suicide invraisemblable ?