Le péché originel a-t-il blessé la nature humaine ?

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Vous oubliez que le péché d'Adam est le péché du chef de l'humanité, par nature, qu'il a donc entraîné toute la nature humaine, de ses descendants, dans le péché. C'est cela le péché originel. Relisez Rom.5, par exemple. Sinon, les autres péchés n'affectent que la personne qui les commet, pas sa nature, conformément à Ez.18!

C'est très mal dit.

Adam n'entraine pas "la nature humaine dans le péché". La phrase est absurde. La nature ne péché pas.

Il vaut mieux dire qu'Adam et Eve engagent TOUS LEURS DESCENDANTS loin de Dieu. Et Dieu se soumet à leur décision de la même façon que nous pouvons, comme parents, entrainer nos enfants loin du baptême.

Pourtant, le péché originel change la nature humaine.

Non. Il se contente de la priver de ce qui la stabilise : la présence profonde et intense de Dieu.

Du coup, elle se trouve livrée à elle-même, à ses propres lois. Or notre nature est faite de trois étages unifiés en un être : corps, psychisme, esprit. L'unité se met à tanguer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Il se contente de la priver de ce qui la stabilise : la présence profonde et intense de Dieu.

Du coup, elle se trouve livrée à elle-même, à ses propres lois. Or notre nature est faite de trois étages unifiés en un être : corps, psychisme, esprit. L'unité se met à tanguer.

Ce que vous dites revient à dire dans une certaine mesure que le péché originel a blessé la nature humaine .Je ne vois pas ce que vous appelez la présence profonde et intense de Dieu puisque Marie vivait dans la foi comme moi et vous .Pourtant nous croyons que par la grâce de l'immaculé conception sa nature était parfaitement ordonné .

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Il se contente de la priver de ce qui la stabilise : la présence profonde et intense de Dieu.

Du coup, elle se trouve livrée à elle-même, à ses propres lois. Or notre nature est faite de trois étages unifiés en un être : corps, psychisme, esprit. L'unité se met à tanguer.

Ce que vous dites revient à dire dans une certaine mesure que le péché originel a blessé la nature humaine .Je ne vois pas ce que vous appelez la présence profonde et intense de Dieu puisque Marie vivait dans la foi comme moi et vous .Pourtant nous croyons que par la grâce de l'immaculé conception sa nature était parfaitement ordonné .

Notre nature humaine ne trouve son unité et son équilibre QU'EN ETANT EN RAPPORT DE CHARITE (et ultimement de VISION BEATIFIQUE).

Il n'y a donc pas d'état de notre nature qui, purement et en elle-même, serait équilibrée.

En Eden, nous avons été conçus en parfait équilibre car kla Trinité, de manière profonde, habitait l'âme d'Adam et Eve.

Le péché originel, en faisant perdre à l'homme cette présence, à donc laissée notre nature humaine SEULE, c'est à dire dans un état anormal et déséquilibré.

Arnaud Dumouch a écrit:

Notre nature humaine ne trouve son unité et son équilibre QU'EN ETANT EN RAPPORT DE CHARITE (et ultimement de VISION BEATIFIQUE).

Il n'y a donc pas d'état de notre nature qui, purement et en elle-même, serait équilibrée.

En Eden, nous avons été conçus en parfait équilibre car kla Trinité, de manière profonde, habitait l'âme d'Adam et Eve.

Le péché originel, en faisant perdre à l'homme cette présence, à donc laissée notre nature humaine SEULE, c'est à dire dans un état anormal et déséquilibré.

Donc tu veux dire que par nature Marie avait une présence de Dieu autre que nous ? Et si oui cette présence était de quel nature ? je vous pose cette question pcq j'ai tjrs cru que Marie vivait sous la foi comme nous tous et pourtant sa nature était parfaitement ordonné ce qui veut dire qu'elle a reçu une grâce (immaculée conception ) qui a rendu sa nature parfaitement ordonné tout en vivant une relation avec Dieu semblable au notre . Je pense que ton explication a qlq chose de vrai mais il faudra que tu m'explique la nature de la présence de Dieu en Marie qui selon votre explication était autre car elle a permit une équilibré parfaite de sa nature

fredsinam a écrit:

Donc tu veux dire que par nature Marie avait une présence de Dieu autre que nous ? Et si oui cette présence était de quel nature ?

Dès sa conception, 9 mois avant sa naissance, Marie vit d'une présence de Dieu qui est semblable à celle de l'Eden.

Elle est bien plus sensible et envahissante de son être que la nôtre, et elle n'est pourtant pas la vision béatifique. Toujours est-il que cette présence de Dieu (appelée la grâce originelle) harmonise si fortement son être qu'il est impossible qu'elle pèche par ignorance ou par faiblesse. Si elle en vient à pécher, ce sera lucidement et dans la maîtrise d'elle-même.

Citation :

je vous pose cette question pcq j'ai tjrs cru que Marie vivait sous la foi comme nous tous et pourtant sa nature était parfaitement ordonné ce qui veut dire qu'elle a reçu une grâce (immaculée conception ) qui a rendu sa nature parfaitement ordonné tout en vivant une relation avec Dieu semblable au notre . Je pense que ton explication a qlq chose de vrai mais il faudra que tu m'explique la nature de la présence de Dieu en Marie qui selon votre explication était autre car elle a permit une équilibré parfaite de sa nature

Comme Marie n'a pas la Vision béatifique, elle vit donc dans la foi. Elle fait confiance à ce Dieu si présent.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Donc tu veux dire que par nature Marie avait une présence de Dieu autre que nous ? Et si oui cette présence était de quel nature ?

Dès sa conception, 9 mois avant sa naissance, Marie vit d'une présence de Dieu qui est semblable à celle de l'Eden.

Elle est bien plus sensible et envahissante de son être que la nôtre, et elle n'est pourtant pas la vision béatifique. Toujours est-il que cette présence de Dieu (appelée la grâce originelle) harmonise si fortement son être qu'il est impossible qu'elle pèche par ignorance ou par faiblesse. Si elle en vient à pécher, ce sera lucidement et dans la maîtrise d'elle-même.

Citation :

je vous pose cette question pcq j'ai tjrs cru que Marie vivait sous la foi comme nous tous et pourtant sa nature était parfaitement ordonné ce qui veut dire qu'elle a reçu une grâce (immaculée conception ) qui a rendu sa nature parfaitement ordonné tout en vivant une relation avec Dieu semblable au notre . Je pense que ton explication a qlq chose de vrai mais il faudra que tu m'explique la nature de la présence de Dieu en Marie qui selon votre explication était autre car elle a permit une équilibré parfaite de sa nature

Comme Marie n'a pas la Vision béatifique, elle vit donc dans la foi. Elle fait confiance à ce Dieu si présent.

Je pense que nous disons tous la même chose . Le péché originel c'est l'homme qui a voulu etre son propre Dieu , et par cet acte il a éloigné Dieu et dans la même action il a blessé sa propre nature .

Il a blessé sa nature car, par nature, l'homme est fait pour le grâce surnaturelle.

Ce fait est d'ailleurs ce qui explique l'horreur de l'état des damnés qui, bien que Dieu ne leur impose aucune autre peine que la privation de la Vision béatifique, vivent leur état luxueux dans l'angoisse.

La nature humaine sans lien total avec la surnature est tronquée

Oui, cher Enlui. Cette phrase résumé tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Il se contente de la priver de ce qui la stabilise : la présence profonde et intense de Dieu.

Et c'est l'expérience que fait Jésus sur la croix, quand tout à coup il est comme privé, en son humanité, de la présence profonde et intense de son Père et qu'il s'écrie "Père, pourquoi m'as-tu abandonné".

A l'origine du péché originel, c'est pas Dieu qui abandonne Adam et Eve, ce sont Adam et Eve qui, par la désobéissance, sorte de l'union de volonté avec Dieu ; ce sont eux qui se séparent de Dieu en écoutant le désir que le Serpent a fait naître en la chair d'Eve : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea." (Genèse 3, 6)

Au jardin des oliviers, ce que Jésus voit, c'est l'arbre de la croix et les fruit que cet arbre porte, ces fruits qui nous crucifient quand on en mange et qui ne sont pas autres choses que tous les péchés que le diable rend désirable. Ces fruits que Jésus va devoir tous manger pour les prendre sur Lui ; tous ces péchés que les hommes ont commis, avec lesquels ils se crucifient et crucifient leur prochain. C'est alors que Jésus qui voit comme Dieu, voit toutes les ténèbres que contiennent ce fruit et prend conscience qu'en acceptant d'aller sur la croix, il doit accepter de se laisser pénétrer, jusqu'au plus profond de son âme humaine, par toutes les ténèbres du péchés.

Alors que le fruit mangé, le fruit du premier péché semble désirable à Eve, puis à Adam ; voilà que les fruits que Jésus va devoir manger, il les a en horreur, car ce sont tous les péchés qui blessent profondément son âme divine ; qui sont une offense à sa sainteté. On comprend alors pourquoi Jésus est "effrayé" devant la croix.

Alors que l'arbre de la connaissance du bien et du mal était devenu par la faute d'Adam un arbre de malheur, Jésus va transformer cet arbre en arbre de Vie, en arbre de bonheur. L'arbre qui tuait l'homme, le faisait mourir, va devenir l'arbre qui va le faire revivre ; car cet arbre, grâce à Jésus, ne contient plus de fruit qui font mourir ; il contient le fruit qui fait vivre, le fruit que Lui nous propose et qui n'est pas autre chose que "son coeur" ; son coeur contenant le jus de la Vie éternelle.

Adam et Eve on en quelque sorte, en faisant entrer le péché dans leur âme, leur coeur, ont obligé Dieu à se retirer et de fait on obligé Dieu, en nous retirant, à blesser notre coeur en le privant de sa présence, de sa grâce par laquelle il était présent dans leur coeur. Adam et Eve se sont retrouvé livrés à eux-mêmes, ayant fait le choix de manger contre la volonté de Dieu, le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ayant obligé Dieu à leur retirer sa grâce, il se sont retrouvé sans "discernement" face au bien et au mal.

Jésus en acceptant de laisser entrer en Lui, en son coeurs tous nos péchés, a laissé entrer en son âme cette "nuit" dans laquelle Adam et Eve se sont retrouvés après avoir perdu la grâce, la Lumière qui éclairait leur conscience. Voilà pourquoi Jésus, sur la croix, mangeant tous les fruits, les péchés qui nous crucifient, se laisse crucifier par tous nos péchés ; acceptant d'être privé Lui-même de la grâce dont son âme humaine était remplie. C'est ce qui explique sa parole : "Père, pourquoi m'as-tu abandonné". Jésus a vécu en sa chair, ce qu'Adam et Eve ont vécu eux-même quand ils ont mangé le premier fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Cordialement

Petero

Et la mort.

N'est elle pas une conséquence du péché originel ?

N'est ce pas un changement profond dans la nature humaine ?

Changement que l'absence de Dieu nous fait concidérer comme un mal.

La mort ne change rien à la nature humaine. Mais Dieu, au lieu de venir nous chercher avant que le corps biologique s'use (assomption) nous laisse sur terre.

C'est encore une fois le fait que Dieu s'est comme rertiré du monde quui explique tout cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

La mort ne change rien à la nature humaine.

Le fait que l'absence de dieu explique ce changement de nature est sans conséquence sur le fait qu'elle a changé.

En revanche, l'absence de Dieu nous fait ressentir cette mort comme un mal.

Je reprends : Adam et Eve, Jésus et Marie ont le même corps biologique que nous.

Mais ils n'auraient pas du mourir 'ASSOMPTION). Ils étaient IMMORTEL non à cause de leur biologie mais à cause de Dieu qui devait les prendre avant.

SJA a écrit:

Et la mort.

N'est elle pas une conséquence du péché originel ?

N'est ce pas un changement profond dans la nature humaine ?

Changement que l'absence de Dieu nous fait concidérer comme un mal.

Adam et Eve sont morts de mort naturelle.
La mort est la conséquence du péché. Tel on vit, tel on meurt !
On se drogue, on meurt d'overdose.
Le péché est dans l'excès, dans l'impossibilité d'arrêter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je reprends : Adam et Eve, Jésus et Marie ont le même corps biologique que nous.

Mais ils n'auraient pas du mourir 'ASSOMPTION). Ils étaient IMMORTEL non à cause de leur biologie mais à cause de Dieu qui devait les prendre avant.

Oui mais si ont considère la vie de l'homme dans sa totalité.

Il y a un évènement dans cette vie, la séparation de l'âme et du corps, qui survient pour tous les humains. Cet évènement remplace systématiquement l'assomption donc cela est un changement de nature.

Le fait que ce changement soit de la volonté de Dieu ne me semble pas opposable puisque nous sommes le résultat de sa volonté.



Pour trancher la question, il faudrait savoir ce qu'on appelle nature de l'homme.

[quote]

SJA a écrit:

Il y a un évènement dans cette vie, la séparation de l'âme et du corps, qui survient pour tous les humains. Cet évènement remplace systématiquement l'assomption donc cela est un changement de nature.

Vous ne pouvez dire cela puisque ce qui change, ce n'est pas ce qui est IMMANENT à la réalité (sa chair par nature fragile), c'est ce qui DE L'EXTERIEUR, aurait du l'empêcher de se détruire.

Prenons un exemple : si vous avez un sac de petits pois congellés. Vous ne direz pas que la nature des petits pois est incorruptibilité et le froid...

Citation :

Pour trancher la question, il faudrait savoir ce qu'on appelle nature de l'homme

Ce qui vient de son principe vital immanent.
Ex : la nature des petits pois est de pousser et de donner une plante adulte (le pois).

Tout ce qui est surnaturel au petit pois est d'un autre domaine.
Ex : La purée petit pois carotte ne fait pas partie de la nature du petit pois.

Pardon pour cette analogie un peu vaseuse !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pour trancher la question, il faudrait savoir ce qu'on appelle nature de l'homme

Ce qui vient de son principe vital immanent.
Ex : la nature des petits pois est de pousser et de donner une plante adulte (le pois).

Tout ce qui est surnaturel au petit pois est d'un autre domaine.
Ex : La purée petit pois carotte ne fait pas partie de la nature du petit pois.

Pardon pour cette analogie un peu vaseuse !

Vous voulez dire qu'il n'est pas dans la nature du petit pois de faire un exellent accompagnement du faut filet à condition qu'il soit bien préparé ?

Décidément, nos points de vue sont inconciliables. :|

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Il y a un évènement dans cette vie, la séparation de l'âme et du corps, qui survient pour tous les humains. Cet évènement remplace systématiquement l'assomption donc cela est un changement de nature.

Vous ne pouvez dire cela puisque ce qui change, ce n'est pas ce qui est IMMANENT à la réalité (sa chair par nature fragile), c'est ce qui DE L'EXTERIEUR, aurait du l'empêcher de se détruire.

Prenons un exemple : si vous avez un sac de petits pois congellés. Vous ne direz pas que la nature des petits pois est incorruptibilité et le froid...

Oui mais comment le résultat de la volonté de Dieu peut être extérieur à la nature de l'homme puisque la nature de l'homme est le résultat de cette volonté ?

Le critère de ce qui est extérieur ne vaut pas lorsque ce qui est extérieur est la cause même de la nature.

La nature de l'homme est le résultat de l'action d'un être qui lui est extérieur : Dieu.

Le fait que la mort remplace l'assomption est également le résultat de la volonté immuable de Dieu.

C'est vrai. D'où cette contradiction apparente :

1° L'homme est PAR NATURE fait pour voir Dieu face à face.
2° Et pourtant cette vision béatifique, qui dépasse sa nature, est un don SURNATUREL.

L'énigme que l'Homme constitue pour lui-même ne peut être résolue avec les moyens limités de sa nature corrompue... Elle peut être pressentie, non expliquée et moins encore résolue.
Pour voir comme de l'autre coté, il faut aller de ce autre côté!

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Il se contente de la priver de ce qui la stabilise : la présence profonde et intense de Dieu.

Et c'est l'expérience que fait Jésus sur la croix, quand tout à coup il est comme privé, en son humanité, de la présence profonde et intense de son Père et qu'il s'écrie "Père, pourquoi m'as-tu abandonné".

A l'origine du péché originel, c'est pas Dieu qui abandonne Adam et Eve, ce sont Adam et Eve qui, par la désobéissance, sorte de l'union de volonté avec Dieu ; ce sont eux qui se séparent de Dieu en écoutant le désir que le Serpent a fait naître en la chair d'Eve : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea." (Genèse 3, 6)

Au jardin des oliviers, ce que Jésus voit, c'est l'arbre de la croix et les fruit que cet arbre porte, ces fruits qui nous crucifient quand on en mange et qui ne sont pas autres choses que tous les péchés que le diable rend désirable. Ces fruits que Jésus va devoir tous manger pour les prendre sur Lui ; tous ces péchés que les hommes ont commis, avec lesquels ils se crucifient et crucifient leur prochain. C'est alors que Jésus qui voit comme Dieu, voit toutes les ténèbres que contiennent ce fruit et prend conscience qu'en acceptant d'aller sur la croix, il doit accepter de se laisser pénétrer, jusqu'au plus profond de son âme humaine, par toutes les ténèbres du péchés.

Alors que le fruit mangé, le fruit du premier péché semble désirable à Eve, puis à Adam ; voilà que les fruits que Jésus va devoir manger, il les a en horreur, car ce sont tous les péchés qui blessent profondément son âme divine ; qui sont une offense à sa sainteté. On comprend alors pourquoi Jésus est "effrayé" devant la croix.

Alors que l'arbre de la connaissance du bien et du mal était devenu par la faute d'Adam un arbre de malheur, Jésus va transformer cet arbre en arbre de Vie, en arbre de bonheur. L'arbre qui tuait l'homme, le faisait mourir, va devenir l'arbre qui va le faire revivre ; car cet arbre, grâce à Jésus, ne contient plus de fruit qui font mourir ; il contient le fruit qui fait vivre, le fruit que Lui nous propose et qui n'est pas autre chose que "son coeur" ; son coeur contenant le jus de la Vie éternelle.

Adam et Eve on en quelque sorte, en faisant entrer le péché dans leur âme, leur coeur, ont obligé Dieu à se retirer et de fait on obligé Dieu, en nous retirant, à blesser notre coeur en le privant de sa présence, de sa grâce par laquelle il était présent dans leur coeur. Adam et Eve se sont retrouvé livrés à eux-mêmes, ayant fait le choix de manger contre la volonté de Dieu, le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ayant obligé Dieu à leur retirer sa grâce, il se sont retrouvé sans "discernement" face au bien et au mal.

Jésus en acceptant de laisser entrer en Lui, en son coeurs tous nos péchés, a laissé entrer en son âme cette "nuit" dans laquelle Adam et Eve se sont retrouvés après avoir perdu la grâce, la Lumière qui éclairait leur conscience. Voilà pourquoi Jésus, sur la croix, mangeant tous les fruits, les péchés qui nous crucifient, se laisse crucifier par tous nos péchés ; acceptant d'être privé Lui-même de la grâce dont son âme humaine était remplie. C'est ce qui explique sa parole : "Père, pourquoi m'as-tu abandonné". Jésus a vécu en sa chair, ce qu'Adam et Eve ont vécu eux-même quand ils ont mangé le premier fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Cordialement

Petero

Excellent!

En effet Jésus dans son humanité a accepté de pénêtrer le gouffre qui sépare de Dieu,de tomber dans la nuit de l'âme,d'entrer dans la peau du pire des hommes.

Et il est obligé qu'il dise "pourquoi m'as-tu abandonné "...où il cite un psaume qui prophétisait
cela.

__________________

SJA...dans la nature humaine il y a sa volonté propre....qui a fait tout déraper....

La nature humaine,avant le péché est l'étroite convergence,l'union,de sa volonté à celle de Dieu.

Dès lors que l'homme s'affranchit de la volonté de Dieu,il entre dans l'errance.

Kierkegaard disait que le moi,la personne,est un rapport entre esprit et corps qui lui-même (ce rapport) est dénominateur d'un rapport supérieur,où le numérateur est Dieu

Je me souviens que j'avais lu et relu la première page je crois d'un ouvrage de lui,et mis des heures à en comprendre le sens!!!!

Je crois que c'est le "Traité du désespoir" .A lire vraiment.

___________________

C'est vrai Karl,nous avons néanmoins des prophéties inspirées qui permettent de nous faire une carte du chemin et nous édifier des phares

Enlui a écrit:

__________________

SJA...dans la nature humaine il y a sa volonté propre....qui a fait tout déraper....

La nature humaine,avant le péché est l'étroite convergence,l'union,de sa volonté à celle de Dieu.

Dès lors que l'homme s'affranchit de la volonté de Dieu,il entre dans l'errance.

Kierkegaard disait que le moi,la personne,est un rapport entre esprit et corps qui lui-même (ce rapport) est dénominateur d'un rapport supérieur,où le numérateur est Dieu

Je me souviens que j'avais lu et relu la première page je crois d'un ouvrage de lui,et mis des heures à en comprendre le sens!!!!

Je crois que c'est le "Traité du désespoir" .A lire vraiment.

Soyons bien clair.

Je dis juste que la séparation du corps et de l'âme est la conséquence du péché originel.

Je pense que cela modifie la nature de l'homme car sinon cette conséquence ne nous serait pas transmise depuis adam et Eve. Car c'est la nature de l'homme qui est transmise de génération en génération.

Aprés, si on considère que c'était déjà de la nature de l'homme anvant le PO pourquoi pas.

Je m'étonne juste que l'argument invoqué pour justifier l'absence de changement de nature soit que la cause du changement est la volonté d'un être extérieur, Dieu, alors que c'est cette même volonté qui est la cause de notre nature même.


En tout cas, je refuse l'idée de nature corrompue.

Notre nature est la meilleure possible en vue du salut eu égard au PO.

Comme il est écris plus bas : Gloire à Dieu pour tout !

.voir plus bas

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Il se contente de la priver de ce qui la stabilise : la présence profonde et intense de Dieu.

Du coup, elle se trouve livrée à elle-même, à ses propres lois. Or notre nature est faite de trois étages unifiés en un être : corps, psychisme, esprit. L'unité se met à tanguer.

Justement, la première réalité qui s'offre à l'homme, c'est lui-même, à moins que Dieu ne vive, en lui, et lui permettre de s'ouvrir à l'Autre. Donc, le péché originel a totalement corrompu, en extension, la nature humaine. Cela s'appelle: l'égoïsme post-lapsaire. Certes, la nature humaine n'est pas corrompue, en compréhension, sinon l'homme serait un démon ou un mutant. Il n'en reste pas moins que l'homme, irregénéré, est mort spirituellement et incapable de se convertir, sans la motion irrésistible de la grâce efficace(Eph.2/1-3, Ps.51/7, Rom.3, Co.2/13, Rom.9/16 etc...)!

La nature humaine n'est pas "brisée". Le mot est trop fort.

Elle est BLESSEE car coupée de sa fin.

L'homme n'a plus accès à la vie surnaturelle mais il reste capable, de manière certes bancale, de poser des actes naturels libres comme construire des maison, se marier, aimer ses enfants, se comporter avec honneur pour ses amis, sa patrie etc. On voit même des hommes, SANS LA GRÂCE, donner leur vie;pour une cause noble ou un être aimé.
Certes, ces actes ne sont pas SURNATURELS et ne conduisent pas en eux-mêmes au salut.

Mais Dieu les voit et les aime comme le prouve ce texte :

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite :
Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été
préparé depuis la fondation du monde.


Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné
à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et
vous m'avez accueilli,


Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous
m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.


Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront :
Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé
et de te désaltérer,


Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de
te vêtir,


Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te
voir?


Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En
vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus
petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Zibou,je pense cela et c'est justement ce que dit Kierkegaard que j'ai cité,un protestant, danois,que j'imagine tu connais.....

________________________

SJA a écrit:

Enlui a écrit:

__________________

SJA...dans la nature humaine il y a sa volonté propre....qui a fait tout déraper....

La nature humaine,avant le péché est l'étroite convergence,l'union,de sa volonté à celle de Dieu.

Dès lors que l'homme s'affranchit de la volonté de Dieu,il entre dans l'errance.

Kierkegaard disait que le moi,la personne,est un rapport entre esprit et corps qui lui-même (ce rapport) est dénominateur d'un rapport supérieur,où le numérateur est Dieu

Je me souviens que j'avais lu et relu la première page je crois d'un ouvrage de lui,et mis des heures à en comprendre le sens!!!!

Je crois que c'est le "Traité du désespoir" .A lire vraiment.

Soyons bien clair.

Je dis juste que la séparation du corps et de l'âme est la conséquence du péché originel.

Je pense que cela modifie la nature de l'homme car sinon cette conséquence ne nous serait pas transmise depuis adam et Eve. Car c'est la nature de l'homme qui est transmise de génération en génération.

Aprés, si on considère que c'était déjà de la nature de l'homme anvant le PO pourquoi pas.

Je m'étonne juste que l'argument invoqué pour justifier l'absence de changement de nature soit que la cause du changement est la volonté d'un être extérieur, Dieu, alors que c'est cette même volonté qui est la cause de notre nature même.


En tout cas, je refuse l'idée de nature corrompue.

Notre nature est la meilleure possible en vue du salut eu égard au PO.

Comme il est écris plus bas : Gloire à Dieu pour tout !

Relis la phrase au sujet de Kierkegaard,et tu verras que ce que nous sommes,notre nature est en rapport avec Dieu en idéal.

Ainsi donc,rompu le rapport, il y a déséquilibre

Le dénominateur a changé en quoi....? il reste esprit et corps,c'est sa nature, qui cependant ne trouve pas sa pleine destination qui est d'être en rapport avec le numérateur:Dieu...

Et je le répète,la nature de l'homme est en chute sans ajustement en la surnature qui la créé.

----------

c'est ce qu'Arnaud appelle le pécati pecato....ou autre chose dont je sais pas le mot

_______________________

Pas de corruption de la nature donc,sauf,sauf,que le corps ,entre autre, désormais est voué à la corruptibilité

et meurt....

et que de plus,.....quoique je sache la voie lumineuse,en mes passions une force lutte et me fait faire le contraire de ce à quoi j'ai consenti et aspiré,...voir Saint Paul.

Doris le disait:le salaire du péché c'est la mort.

saint Zibou a écrit:

Elle est BLESSEE car coupée de sa fin. [code]En étant coupée de sa fin, qui est Dieu, alors que lui reste-t-il d'autre que son égoïsme, qui est le péché originel?

Vous n'êtes pas fidèle à l'évangile, vous le maitre de l'Ecriture seule.

Et pourtant Jésus vous y montre des hommes QUI NE LE CONNAISSAIENT PAS, et qui agissaient avec générosité.

Bref, vous méprisez la nature humaine coupée de la vie surnaturelle, en oubliant qu'elle garde une bonté NATURELLE.

Zibou,
distinguons toujours la Nature et l état de cette nature (déchue puis rachetée)...

Christophore a écrit:

Zibou,
distinguons toujours la Nature et l état de cette nature (déchue puis rachetée)...

C'est justement pourquoi je dis que la nature a été corrompue en extension et non en compréhension!

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Elle est BLESSEE car coupée de sa fin. [code]En étant coupée de sa fin, qui est Dieu, alors que lui reste-t-il d'autre que son égoïsme, qui est le péché originel?

Vous n'êtes pas fidèle à l'évangile, vous le maitre de l'Ecriture seule.

Et pourtant Jésus vous y montre des hommes QUI NE LE CONNAISSAIENT PAS, et qui agissaient avec générosité.

Bref, vous méprisez la nature humaine coupée de la vie surnaturelle, en oubliant qu'elle garde une bonté NATURELLE.

Citations, s'il vous plaît? De plus, seul Dieu connaît les motifs(ICor.2/11). Relisez donc ICor.13/1-13, pour voir si, sans la charité surnaturelle, l'homme est capable d'un seul bon mouvement, qui ne soit pas égoïste?

saint Zibou a écrit:

Citations, s'il vous plaît? De plus, seul Dieu connaît les motifs(ICor.2/11). Relisez donc ICor.13/1-13, pour voir si, sans la charité surnaturelle, l'homme est capable d'un seul bon mouvement, qui ne soit pas égoïste?

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.

Sarepta et Naaman doivent se sentir bien seuls!!!!

Heureusement qu'ils ont grâces de Dieu!!!! qu'ils ont été mus par une grâce surnaturelle,même s'ils ne la connaissaient pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Citations, s'il vous plaît? De plus, seul Dieu connaît les motifs(ICor.2/11). Relisez donc ICor.13/1-13, pour voir si, sans la charité surnaturelle, l'homme est capable d'un seul bon mouvement, qui ne soit pas égoïste?

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.

En quoi ces versets excluent-ils la charité surnaturelle? Surtout du fait que les Actes, les épîtres aux Colossiens et aux Éphésiens, en entier, nous montrent que nul bon mouvement n'est possible sans la grâce. Ainsi, herméneutiquement parlant, le tout l'emporte sur la partie, les versets ne peuvent contredire des livres entiers de la Bible!

La charité surnaturelle est exclue puisque ces gens ne connaissent pas le Christ. Pas d'amour réciproque surnaturel sans, préalablement, connaissance mutuelle réciproque. C'est une évidence (la foi précède la charité).

Arnaud Dumouch a écrit:

La charité surnaturelle est exclue puisque ces gens ne connaissent pas le Christ. Pas d'amour réciproque surnaturel sans, préalablement, connaissance mutuelle réciproque. C'est une évidence (la foi précède la charité).

Vous oubliez le reste, herméneutique, de mon intervention!...

saint Zibou a écrit:

Vous oubliez le reste, herméneutique, de mon intervention!...

Fumeux. Soyez plus simple. Dieu est simple. L'amour présup^pose qu'on connaisse l'autre.

Pour preuve saint Paul

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!

Arnaud Dumouch a écrit:

La charité surnaturelle est exclue puisque ces gens ne connaissent pas le Christ. Pas d'amour réciproque surnaturel sans, préalablement, connaissance mutuelle réciproque. C'est une évidence (la foi précède la charité).

J'aimerais savoir ce que tu dit Zibou sur cela donc: "la foi précède la charité"

cette précédence n'y-tu fais pas bon accueil?

Enlui a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La charité surnaturelle est exclue puisque ces gens ne connaissent pas le Christ. Pas d'amour réciproque surnaturel sans, préalablement, connaissance mutuelle réciproque. C'est une évidence (la foi précède la charité).

J'aimerais savoir ce que tu dit Zibou sur cela donc: "la foi précède la charité"

cette précédence n'y-tu fais pas bon accueil?

La grâce précède tout. Cette grâce est la charité de Dieu envers nous. Donc, du côté de l'homme, la Foi précède la charité, du côté de Dieu, c'est l'inverse!

Ici, on se place du côté de l'homme. Ces hommes n'ayant pas la connaissance de Dieu, ils n'avaient pas la foi, donc ils n'avaient pas la charité.

saint Zibou a écrit:

Enlui a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La charité surnaturelle est exclue puisque ces gens ne connaissent pas le Christ. Pas d'amour réciproque surnaturel sans, préalablement, connaissance mutuelle réciproque. C'est une évidence (la foi précède la charité).

J'aimerais savoir ce que tu dit Zibou sur cela donc: "la foi précède la charité"

cette précédence n'y-tu fais pas bon accueil?

La grâce précède tout. Cette grâce est la charité de Dieu envers nous. Donc, du côté de l'homme, la Foi précède la charité, du côté de Dieu, c'est l'inverse!

Il ne faut pas oublier que la Foi c'est le premier don fait par Dieu aux croyants ; la Foi est donnée avant la Charité. On ne peut pas recevoir la Charité si on n'a pas la Foi. Même si c'est Dieu qui nous aime le premier, son Amour ne peut s'enraciner en nous si on n'a pas Foi en cet Amour et donc en Dieu qui par cet Amour, cette Charité, se donne à nous. La Charité c'est pas le premier don, c'est le plus grand ; car Dieu ne se donne pas dans la Foi ; tandis que dans la Charité Dieu se donne. La Foi ne nous rend pas participant de l'Amour dont le Père, le Fils et l'Esprit s'aiment ; c'est la Charité qui nous rends participant de cet Amour et qui nous unit concrètement à Dieu ; c'est par la Charité (la grâce) que l'Amour de Dieu établit son règne en nous ; mais cet établissement du règne de l'Amour ne peut se faire sans notre Foi c'est à dire, sans le "oui" que nous donnons à Dieu pour l'établissement du règne de son Amour en nous.

On ne peut s'unir à Dieu sans d'abord avoir dit "oui" ; sans avoir mis toute notre foi en Lui. La Charité, c'est ce que Dieu donne quand on a dit le "oui" de la Foi. C'est d'abord avec notre "oui" qu'on entre dans l'union à Dieu ; cette union que Dieu, grâce à notre "oui" va pouvoir enfin accomplir par le don de la Charité.

Le non baptisé ne peut parvenir à l'union à Dieu que par la Foi. Une fois baptisé il parvient à l'union à Dieu par la Charité. La Foi c'est "le commencement du salut de l'homme" ; la "Charité" c'est ce qui achève le salut. La Foi nous fait entrer sans le salut ; elle nous fait entrer dans l'oeuvre que la Charité va opérer en nous ; l'union à Dieu. C'est aussi par la Foi qu'on demeure dans ce salut qu'actualise la Charité que le St Esprit répands en notre coeur. Pour que la Charité puisse vraiment s'établir en notre coeur et nous transformer, nous sanctifier, il faut que nous gardions jusqu'au bout de cette transformation, Foi en Jésus qui par l'Esprit Saint, réalise par la Charité cette union totale et transformante.

La Foi c'est la "porte d'accès" nécessaire pour parvenir à Dieu ; la Charité c'est ce qui nous enracine en Dieu. Celui qui veut s'unir à Dieu doit croire que Jésus-Christ, par la Charité, nous unit à Dieu. Ce qui veut dire que la Foi n'est pas moins nécessaire pour l'union à Dieu, que la Charité ; même si c'est la Charité qui restera, la Foi disparaissant. Tant que nous sommes sur terre, on a besoin des 2 et en premier de la Foi.

Cordialement

Petero

saint Zibou a écrit:

La grâce précède tout. Cette grâce est la charité de Dieu envers nous. Donc, du côté de l'homme, la Foi précède la charité, du côté de Dieu, c'est l'inverse!

Comment Dieu peut-il avoir la Foi ?

SJA a écrit:

saint Zibou a écrit:

La grâce précède tout. Cette grâce est la charité de Dieu envers nous. Donc, du côté de l'homme, la Foi précède la charité, du côté de Dieu, c'est l'inverse!

Comment Dieu peut-il avoir la Foi ?

Qui a dit cela ?

Petero

Le péché originel a-t-il blessé la nature humaine ?

Voici ce qu'en dit le Pape Paul VI :

Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun".

Source : https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii-t9018.htm

Magnifique Credo et condensé de théologie.
A y puiser sans modération. L'abus n'est pas dangereux ni pour la santé de l'âme ni pour celle du corps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici, on se place du côté de l'homme. Ces hommes n'ayant pas la connaissance de Dieu, ils n'avaient pas la foi, donc ils n'avaient pas la charité.

Qui vous dit que quelque chose soit impossible à Dieu?