De la valeur des apparitions mariales ?

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

saint Zibou a écrit:

1)

Citation :

« Voici que je suis né dans l'iniquité et ma mère m'a conçu dans le péché. » Ps.51/7:

Code:

Ce verset ne s'applique pas au Christ mais à tout homme!

Pourrais je savoir pour quelle raison ce verset ne s'applique pas à Jésus alors que nous croyons que Jésus est parfaitement Homme et qu'il est né comme tout homme. N'y a-t-il pas tricherie de part de Dieu si le christ n'est pas né comme tout homme

Code:

Grâce à Héb.4/15, IJn.3/5 etc...

En attendant votre réponse celle des catholique c'est l'immaculée conception de Marie qui provient du christ

il y a une conséquence lourde de sens à votre affirmation :

Si Dieu a su exempter Jésus du péché originel dans le sein d'une femme sans RAISON c'est que d'une part Jésus est hors de l'humanité car l'humanité vient d'Adam pécheur et que tout homme subit les conséquences de ce péché et d'autre part cela veut dire que les conséquences du péché originel que nous héritons nous sont transmis par Dieu dés le sein maternelle autrement dit un enfant devient handicapé dés sa naissance pcq Dieu le fait ainsi dans le sein maternelle.

J'aurais compris que vous êtes prêt à tout dire sauf affirme que ce dogme a du sens

fredsinam a écrit:

il y a une conséquence lourde de sens à votre affirmation :

Si Dieu a su exempter Jésus du péché originel dans le sein d'une femme sans RAISON c'est que d'une part Jésus est hors de l'humanité car l'humanité vient d'Adam pécheur et d'autre part cela veut dire que les conséquences du péché originel que nous héritons nous sont transmis par Dieu dés le sein maternelle.

Au contraire, la culpabilité vient du Père/chef et la concupiscence vient de la mère/chair(Eph.5/22-32). C'est la raison de la naissance virginale de J-C, sans culpabilité, et dont la chair mariale a été purifiée par le Saint-Esprit. Relisez le Credo! Donc, J-C est parfaitement homme et sans péché.

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

dont la chair mariale a été purifiée par le Saint-Esprit Relisez le Credo! Donc, J-C est parfaitement homme et sans péché.

Et pourquoi vous ne pouvez pas admettre que cette purification de Marie s'est faite moyennant une grâce du père qui a préservé Marie de toute souillure dés sa conception , une grâce christique ,car elle a été donné à cause de la croix du christ .?

Et si non pourriez vous me dire en quoi et comment cette purification s'est faite et qu'est ce qu'on a purifié en Marie ?

Bonsoir fredsinam,

il me semble qu'il l'a déjà dit : la concupiscence inhérente à la nature humaine.

Tu ne peux pas opposer, sur ce coup, Psaume 51, 7 à Zibou ; voici, trois versets plus tôt :

Citation :

Lave-moi complètement de mon iniquité, et purifie-moi de mon péché.

De plus, quand tu dis :

Citation :

N'y a-t-il pas tricherie de part de Dieu si le christ n'est pas né comme tout homme

Je tiens à rappeler que dans le dogme catholique, Jésus n'est pas né exactement comme tout homme, c'est-à-dire dans les douleurs de l'enfantement, mais de façon miraculeuse et préservant la virginité de Marie.

nilamitp a écrit:

Bonsoir fredsinam,

il me semble qu'il l'a déjà dit : la concupiscence inhérente à la nature humaine.

Au contraire zibou pense que Marie n'a pas été lave de la concupiscence inhérente car si c'était le cas ça voudrait dire qu'elle a été exempté du péché originel

Citation :

Tu ne peux pas opposer, sur ce coup, Psaume 51, 7 à Zibou ; voici, trois versets plus tôt :

Citation :

Lave-moi complètement de mon iniquité, et purifie-moi de mon péché.

C'est zibou qui a cité ce verset mais qui en réalité prouve aussi que Marie a bénéficié d'une grâce exceptionnel pour son enfantement divine

De plus, quand tu dis :

Citation :

Citation :

N'y a-t-il pas tricherie de part de Dieu si le christ n'est pas né comme tout homme

Je tiens à rappeler que dans le dogme catholique, Jésus n'est pas né exactement comme tout homme, c'est-à-dire dans les douleurs de l'enfantement, mais de façon miraculeuse et préservant la virginité de Marie.

Si jésus n'est pas née dans la douleur d'enfantement c'est grâce à l'immaculée conception de Marie qui provient de la grâce christique et non pcq il serait le fils de Dieu . Autrement dit il n'y a aucune tricherie de la part de Dieu . Ce qui est faux est de voir dans la relation trinitaire un certain népotisme qui reviendrait à dire que Jésus pcq Fils de Dieu , le père a voulu qu'il ait une naissance exceptionnel sans douleur d'enfantement ou qu'il soit exempté du péché originel .C'est évidement faux la naissance de Jésus ne sort pas de la norme ,pcq il serait le fils de Dieu , sa naissance sort de la norme pcq Marie a bénéficié d'une grâce christique comme celle d'un malade guérit à Lourdes. Je ne sais pas si tu me comprend mais il est important de voir que Jésus a suivi le même parcours que nous dés sa conception jusqu'à sa naissance et que tout grâce qu'il a bénéficié à sa naissance il les a bénéficié indirectement .

saint Zibou a écrit:

C'est la raison de la naissance virginale de J-C, sans culpabilité, et dont la chair mariale a été purifiée par le Saint-Esprit. Relisez le Credo! Donc, J-C est parfaitement homme et sans péché.

Depuis quand professe-t-on, dans le Credo : "Je crois en Jésus Christ, purifié dans la chair par le St Esprit" !!!!

Petero

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

C'est la raison de la naissance virginale de J-C, sans culpabilité, et dont la chair mariale a été purifiée par le Saint-Esprit. Relisez le Credo! Donc, J-C est parfaitement homme et sans péché.

Depuis quand professe-t-on, dans le Credo : "Je crois en Jésus Christ, purifié dans la chair par le St Esprit" !!!!

Petero

Il a pris chair de la vierge Marie sous l'action du Saint Esprit!

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

C'est la raison de la naissance virginale de J-C, sans culpabilité, et dont la chair mariale a été purifiée par le Saint-Esprit. Relisez le Credo! Donc, J-C est parfaitement homme et sans péché.

Depuis quand professe-t-on, dans le Credo : "Je crois en Jésus Christ, purifié dans la chair par le St Esprit" !!!!

Petero

Il a pris chair de la vierge Marie sous l'action du Saint Esprit!

Parce que pour vous "action" = "purification" !!!!!

Le Crédo ne dit pas que Jésus a été purifié dans la chair par le St Esprit ; il a "reçu sa chair" par l'action du St Esprit. C'est vous qui interprétez l'action comme une purification.

Pour que toute la création, à commencer par la terre d'où est issue la matière soit récapitulée dans le Christ, il fallait que la chaire de Jésus soit modelé par l'Esprit Saint à partir d'une chair vierge, comme l'était la première terre à partir de laquelle le premier Adam fut modelé ; d'où le privilège accordé à Marie, le jour de sa conception.

Marie est donc plus que la Nouvelle Eve, elle est la Nouvelle Terre.

Petero

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

dont la chair mariale a été purifiée par le Saint-Esprit Relisez le Credo! Donc, J-C est parfaitement homme et sans péché.

Et pourquoi vous ne pouvez pas admettre que cette purification de Marie s'est faite moyennant une grâce du père qui a préservé Marie de toute souillure dés sa conception , une grâce christique ,car elle a été donné à cause de la croix du christ .?

Code:

Parce que TOUS sont pécheurs, hormis J-C(Rom.3/21 et Héb.4/15)!

Et si non pourriez vous me dire en quoi et comment cette purification s'est faite et qu'est ce qu'on a purifié en Marie ?

Zibou vous avez dit que la chair de Marie a éte purifiée par le Saint Esprit alors dites moi en qoui elle a été purifié ? prétendez vous qu'elle a été exempté du péché originel le temps qu'elle termine sa grossesse ? Et si vous ne savez pas ayez aussi l'humilité de reconnaitre que vous ne savez pas

fredsinam a écrit:

Zibou vous avez dit que la chair de Marie a éte purifiée par le Saint Esprit alors dites moi en qoui elle a été purifié ? prétendez vous qu'elle a été exempté du péché originel le temps qu'elle termine sa grossesse ? Et si vous ne savez pas ayez aussi l'humilité de reconnaitre que vous ne savez pas

Fredsinam,

Vous avez mal compris Zibou, je crois. Pour Zibou, c'est pas la chair de Marie qui est purifiée par l'Esprit Saint ; c'est la chair que l'Esprit Saint prend à Marie pour former l'humanité du Christ qui est purifiée par l'Esprit Saint ; c'est pas la chair qui reste. C'est l'action de l'Esprit Saint qui purifie la chair qu'il utilise pour former le Christ. Pour Spirit, l'Esprit Saint en concevant Jésus, lui donne une chair, tirée de Marie, qu'il purifie. Ce qui fait que cette action de purification ne touche pas la chair de Marie, la nature de Marie, mais la nature humaine de Jésus ; Marie reste impure dans sa chair ; elle est comme tous les hommes, pécheresse par nature.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

fredsinam a écrit:

Zibou vous avez dit que la chair de Marie a éte purifiée par le Saint Esprit alors dites moi en qoui elle a été purifié ? prétendez vous qu'elle a été exempté du péché originel le temps qu'elle termine sa grossesse ? Et si vous ne savez pas ayez aussi l'humilité de reconnaitre que vous ne savez pas

Fredsinam,

Vous avez mal compris Zibou, je crois. Pour Zibou, c'est pas la chair de Marie qui est purifiée par l'Esprit Saint ; c'est la chair que l'Esprit Saint prend à Marie pour former l'humanité du Christ qui est purifiée par l'Esprit Saint ; c'est pas la chair qui reste. C'est l'action de l'Esprit Saint qui purifie la chair qu'il utilise pour former le Christ. Pour Spirit, l'Esprit Saint en concevant Jésus, lui donne une chair, tirée de Marie, qu'il purifie. Ce qui fait que cette action de purification ne touche pas la chair de Marie, la nature de Marie, mais la nature humaine de Jésus ; Marie reste impure dans sa chair ; elle est comme tous les hommes, pécheresse par nature.

Cordialement

Petero

Vous avez bien compris, petero!

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

fredsinam a écrit:

Zibou vous avez dit que la chair de Marie a éte purifiée par le Saint Esprit alors dites moi en qoui elle a été purifié ? prétendez vous qu'elle a été exempté du péché originel le temps qu'elle termine sa grossesse ? Et si vous ne savez pas ayez aussi l'humilité de reconnaitre que vous ne savez pas

Fredsinam,

Vous avez mal compris Zibou, je crois. Pour Zibou, c'est pas la chair de Marie qui est purifiée par l'Esprit Saint ; c'est la chair que l'Esprit Saint prend à Marie pour former l'humanité du Christ qui est purifiée par l'Esprit Saint ; c'est pas la chair qui reste. C'est l'action de l'Esprit Saint qui purifie la chair qu'il utilise pour former le Christ. Pour Spirit, l'Esprit Saint en concevant Jésus, lui donne une chair, tirée de Marie, qu'il purifie. Ce qui fait que cette action de purification ne touche pas la chair de Marie, la nature de Marie, mais la nature humaine de Jésus ; Marie reste impure dans sa chair ; elle est comme tous les hommes, pécheresse par nature.

Cordialement

Petero

Vous avez bien compris, petero!

Cher Saint Zibou,

Si on s'appuie sur votre croyance, à savoir que Marie n'a pas donné au Christ, une chair sainte, une chair bénie de Dieu, expliquez-moi pourquoi l'Esprit Saint, présente Marie que la femme bénie entre toutes les femmes et Jésus comme le fruit béni de sons sein : "Et il advint, dès qu'Elisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Elisabeth fut remplie d'Esprit Saint. Alors elle poussa un grand cri et dit : "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein ! (Luc 1, 41-42)"

Comment le Saint Esprit peut-il unir l'enfant Jésus que Marie porte, le fruit de son sein, le fruit tiré de son humanité et Marie ellê-même, si cette dernière est encore pécheresse par nature, dans une même bénédiction. Comment le fruit du sein de Marie peut-il être béni si vous dites que ce sein avait encore le péché originel ?

Comment Marie peut-elle nous donner le fruit de son sein qui va nous sauver, si elle porte en son sein, en sa nature d'où a été tiré la nature humaine du Christ, le péché originel ?

Ce que vous dites, c'est que c'est le St Esprit qui nous donne un fruit qu'il a lui-même sanctifié en le modelant ; ce qui veut dire que Marie ne répare pas la première faute d'Eve ; alors que Jésus va réparer la première faute d'Adam. Comment Jésus peut-il réparer la faute d'Adam et Eve en tant que nouvel Adam ? Vous faites comme si Adam avait été seul à pécher, alors que c'est Eve qui a péché la première. Jésus ne pouvait pas racheter le genre humain, sans racheter en premier la femme, car c'est de la femme que nous descendons tous, comme homme et dont Jésus descent en sa nature humaine.

Votre théologie rend bancale, le salut opéré par Jésus. Pour naître de Marie, il fallait que Marie soit pûr, vierge de tout péché ; comme l'était Eve avant qu'elle ne mange le fruit. Elle n'aurait pas mangé le fruit, nous serions tous né "purs" et sans péchés ; "immaculés". Je ne vois pas comment le Christ pouvait recevoir son humanité, d'une femme ayant encore en elle le péché originel !!!!

Dire que c'est le St Esprit qui purifie la chair prise à Marie, c'est dire que Marie nous donne un fruit de son sein qui est impur et donc qui n'est pas bénie comme l'est son sein ; comme elle l'est elle-même en sa nature. Jésus reçoit son humanité d'une nature "bénie de Dieu" et donc "sainte", "immaculée".

Je le répète, si Marie n'avait pas été sainte, immaculée, l'Esprit Saint n'aurait jamais fait dire à Elisabeth : "Bénie es-tu entre les femmes" et "le fruit de ton sein est bénie".

Cette Parole prononcée par Elisabeth sous l'inspiration de l'Esprit Saint est la preuve que vous faites erreure en disant que Jésus n'est pas le fruit du sein béni de Marie.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

fredsinam a écrit:

Zibou vous avez dit que la chair de Marie a éte purifiée par le Saint Esprit alors dites moi en qoui elle a été purifié ? prétendez vous qu'elle a été exempté du péché originel le temps qu'elle termine sa grossesse ? Et si vous ne savez pas ayez aussi l'humilité de reconnaitre que vous ne savez pas

Fredsinam,

Vous avez mal compris Zibou, je crois. Pour Zibou, c'est pas la chair de Marie qui est purifiée par l'Esprit Saint ; c'est la chair que l'Esprit Saint prend à Marie pour former l'humanité du Christ qui est purifiée par l'Esprit Saint ; c'est pas la chair qui reste. C'est l'action de l'Esprit Saint qui purifie la chair qu'il utilise pour former le Christ. Pour Spirit, l'Esprit Saint en concevant Jésus, lui donne une chair, tirée de Marie, qu'il purifie. Ce qui fait que cette action de purification ne touche pas la chair de Marie, la nature de Marie, mais la nature humaine de Jésus ; Marie reste impure dans sa chair ; elle est comme tous les hommes, pécheresse par nature.

Cordialement

Petero

Autrement dit Marie n'a été qu'une emballage que le saint Esprit a utilisé et ensuite rejeté. C'est une théorie presque hérétique et difficile à croire que l'immaculé conception. Car c'est tout simplement du népotisme divine. Si on admet cette théorie alors il ne faut plus dire que le christ a été un foetus et qu'il est née comme tout homme car Dieu a intervenu pour lui faire passer un cap.Le Christ est source de salut pour le genre humain par sa croix il ne peut pas être source de salut pour lui même autrement dit pour quelle raison il aurait été exempté du péché alors qu'il est Homme .

« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

Par contre si on admet l'immaculé conception de Marie c'est Marie et non Jésus qui bénéficie une grâce du père pour les merité de la croix du Fils .Et cette grâce qui vient de la croix du christ Marie l' a reçu d'abord pour elle même et non pour le Christ car l'annonciation eut lieu environ 16 ans après cette grâce .La grâce de l'immaculée de conception de Marie est devenue bénéfique pour le christ par un OUI de Marie autrement dit Jésus s'est vraiment anéantit devenant semblable aux homme sans bénéficie EN AUCUNE FAÇON de sa condition divine.

petero a écrit:

Autrement dit Marie n'a été qu'une emballage que le saint Esprit a utilisé et ensuite rejeté. C'est une théorie presque hérétique et difficile à croire que l'immaculé conception.

L'Écritures est seule à pouvoir trancher: IICor.4/7! A ce titre, vous ferez bien de relire le Magnificat: la bassesse de sa servante!

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

Autrement dit Marie n'a été qu'une emballage que le saint Esprit a utilisé et ensuite rejeté. C'est une théorie presque hérétique et difficile à croire que l'immaculé conception.

L'Écritures est seule à pouvoir trancher: IICor.4/7!

Je ne vois pas en qoui le verset IIcor 4/7 fait de marie une mère porteuse . Marie est vraiment et plus profondément mère du Christ ( theotokos ) que ne peut l'être une autre mère envers son Fils .C'est Marie qui a éduque Jésus , c'est Marie qui a appris les écriture à Jésus comme toute femme juif de l'époque , c' est aussi elle qui lui appris comment manger , c'est d'elle que Jésus appris à parler , à dire merci , à être serviable c'est Marie comme toute mère qui a forme le coeur du Christ .

Citation :

A ce titre, vous ferez bien de relire le Magnificat: la bassesse de sa servante!

Evidemment que Marie est extremement humble par son humilité , sa pauvrette elle attire Dieu en elle mais elle rajoute :
Et voici que désormais on me dira bienheureuse de génération en génération.

Le faites vous ?

saint Zibou a écrit:

L'Écritures est seule à pouvoir trancher: IICor.4/7! A ce titre, vous ferez bien de relire le Magnificat: la bassesse de sa servante!

Et vous, gros vaniteux, parce que Marie se dit "basse", vous en déduisez qu'elle est "basse" aux yeux de Dieu ?

Votre aveuglement n'a de comparable que votre plumage !

fredsinam a écrit:

Je ne vois pas en qoui le verset IIcor 4/7 fait de marie une mère porteuse .

Code:

En tout cas, les élucubrations, au sujet de "l'immaculée conception" de la b.v.Marie, ne sont plus obligatoires pour celle de J-C!

Evidemment que Marie est extremement humble par son humilité , sa pauvrette elle attire Dieu en elle mais elle rajoute :
Et voici que désormais on me dira bienheureuse de génération en génération.

Le faites vous ?

En effet, elle est bienheureuse d'avoir, en son sein, ce que nous avons par la Foi: J-C(Eph.3/17, Gal.2/19-21)!

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

Je ne vois pas en qoui le verset IIcor 4/7 fait de marie une mère porteuse .

Code:

En tout cas, les élucubrations, au sujet de "l'immaculée conception" de la b.v.Marie, ne sont plus obligatoires pour celle de J-C!

Evidemment que Marie est extremement humble par son humilité , sa pauvrette elle attire Dieu en elle mais elle rajoute :
Et voici que désormais on me dira bienheureuse de génération en génération.

Le faites vous ?

En effet, elle est bienheureuse d'avoir, en son sein, ce que nous avons par la Foi: J-C(Eph.3/17, Gal.2/19-21)!

Non elle est bienheureuse pcq d'une part elle est PARFAITEMENT mère de ce que nous avons par la foi (THEOTOKOS :"Et d'où m'est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi?") et d'autre pcq elle aussi l'a eu par la foi avant tout personne :Marie est la première chrétienne :

MARIE N'EST PAS UNE MÈRE PORTEUSE

fredsinam a écrit:

MARIE N'EST PAS UNE MÈRE PORTEUSE

En effet: c'est une fille-mère!

je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi la vierge marie s'adresserait elle uniquement à une personne, je n'en vois pas l'intérêt.

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

MARIE N'EST PAS UNE MÈRE PORTEUSE

En effet: c'est une fille-mère!

Je voudrais vous parler de la position de Luther sur l'immaculée conception :

Luther, dans un sermon de 1516 pour la fête de l'immaculée Conception, affirme que Marie est la seule goutte soustraite par Dieu à l'océan du péché original (W 1,107)
Il revient souvent sur cette affirmation: "Marie fut libérée du péché originel pour que la chair du Rédempteur ne fût pas non plus effleurée par l'ombre du péché".
C’est à se demander si Luther reconnaît Marie comme immaculée depuis l'instant premier de sa conception.

La notion de la double conception, seminum commixtio, et conceptio naturarum, que Luther tire probablement de G. Biel, aide à comprendre sa position exacte à ce propos.
En un sermon caractéristique de 1527 le Réformateur note que :
« Le Christ voulut naître d'une vierge par l’opération de l'Esprit Saint, sans homme, pour ne pas être taché par le péché d'origine attaché à chaque naissance humaine de l'homme et de la femme.... Et puisque la Vierge Marie naquit aussi de manière naturelle d'un père et d'une mère, nombreux sont ceux qui ont voulu dire qu'elle fut conçu dans le péché originel, et ont fixé la croyance qu'elle fut sanctifiée dans l'utérus maternel [c'est la position de Saint Thomas] » (W 17/II,282).

Pour exposer son point de vue Luther recourt au double concept actif et passif qu'il dénomme Conceptio carnis et conceptio spiritualis.
À propos du concept actif, "qu'on a dans l’échange charnel de l'homme et de la femme", le Réformateur n'a rien à dire sinon que Marie a été conçue de manière normale et que seul Christ a été conçu sans concours d'homme.
« Aussi de manière normale s'est développé le fœtus de Marie jusqu'au moment de la seconde conception, c’est-à-dire de l'infusion de l'âme.
Mais la seconde conception, en restant à une croyance pieuse, advint sans le péché originel, et donc [Marie] avec l'infusion de l'âme, à l'instant premier où elle commence à vivre, fut purifiée du péché originel et fut en même temps ornée des dons de Dieu...
C’est le motif pour lequel la Vierge Marie est entre le Christ et les autres hommes. Alors que ceux-ci sont conçus dans le péché quant à l'âme et au corps et que le Christ est sans péché dans l'âme et dans le corps, la Vierge Marie fut conçue sans grâce quant au corps, mais, quant à l'âme, pleine de grâce.»
(W 17/II,289)

L'expression de ce privilège de Marie a un but christologique : la maternité divine :
« Il était juste qu'elle fût conservée sans tache, cette personne de qui le Christ prendrait la chair victorieuse sur tous les péchés. »
En d’autres textes, Luther parle de Marie rachetée (erlöset) et purifiée (gereiniget) du péché (1540, W39/II,107; 1543, W53,640).
(Sermon de 1515, W 4,694.)

Mais il réduit l'importance de la conception de Marie parce qu'il ne croit pas que ce sujet soit utile pour rendre les hommes meilleurs.

« Vous avez entendu combien grande fut la foi [de Marie], mais qu’elle ait été conçue en une telle grâce, je ne me prononce pas, ni s’il s'agit d’un sujet apte à rendre meilleurs les hommes»

DJMIS a écrit:

je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi la vierge marie s'adresserait elle uniquement à une personne, je n'en vois pas l'intérêt.

Voyez vous l'intérêt à ce que Dieu se soit adressé à quelque homme qu'on a appelés des prophètes ?

qui est luther ? suis catholique non pratiquant

saint Zibou a écrit:

fredsiman a écrit:

Autrement dit Marie n'a été qu'une emballage que le saint Esprit a utilisé et ensuite rejeté. C'est une théorie presque hérétique et difficile à croire que l'immaculé conception.

L'Écritures est seule à pouvoir trancher: IICor.4/7! A ce titre, vous ferez bien de relire le Magnificat: la bassesse de sa servante!

Cher saint Zibou,

Je suppose que vous savez ce que vous écrivez en parlant de la "bassesse" de la mère du Christ, de Dieu ? La bassesse c'est ce qui est "vil et méprisable".

Donc ce que dit notre ami fredsiman est juste, pour vous, la vierge marie c'est un emballage vil et méprisable. Ce qui veut dire que le Saint des saints a choisi comme demeure pour sa venue au monde, le sein d'une femme vil et méprisable.

Désolé, mais le magnificat ne dit pas que Marie était une servante vil et méprisable ; il dit que Marie était une "humble" servante. C'est pas du tout la même chose.

Cordialement

Petero

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

MARIE N'EST PAS UNE MÈRE PORTEUSE

En effet: c'est une fille-mère!

Apparement vous ne savez pas ce qu'est une fille mère, cher saint zibou !!! Une fille mère, c'est une mère célibataire.

Marie n'a jamais été une mère célibataire puisqu'elle avait été promise en mariage à Joseph et que Dieu a confirmé cette promesse de mariage en lui disant : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint "(Matthieu 1, 20)

Lorsque Marie s'est retrouvé enceinte du St Esprit, elle était la femme de Joseph ; elle n'était donc pas mère célibataire.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

MARIE N'EST PAS UNE MÈRE PORTEUSE

En effet: c'est une fille-mère!

Apparement vous ne savez pas ce qu'est une fille mère, cher saint zibou !!! Une fille mère, c'est une mère célibataire.

Marie n'a jamais été une mère célibataire puisqu'elle avait été promise en mariage à Joseph et que Dieu a confirmé cette promesse de mariage en lui disant : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint "(Matthieu 1, 20)

Lorsque Marie s'est retrouvé enceinte du St Esprit, elle était la femme de Joseph ; elle n'était donc pas mère célibataire.

Cordialement

Petero

donc marie a eu des relations sexuelles avec joseph et de cette relation est né Jésus homme. Alors marie n'était pas vierge ??

Si elle se fait engendré par un autre homme c'est de l'adultère ? !

C'en est bête à pleurer.

DJMIS a écrit:

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

MARIE N'EST PAS UNE MÈRE PORTEUSE

En effet: c'est une fille-mère!

Apparement vous ne savez pas ce qu'est une fille mère, cher saint zibou !!! Une fille mère, c'est une mère célibataire.

Marie n'a jamais été une mère célibataire puisqu'elle avait été promise en mariage à Joseph et que Dieu a confirmé cette promesse de mariage en lui disant : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint "(Matthieu 1, 20)

Lorsque Marie s'est retrouvé enceinte du St Esprit, elle était la femme de Joseph ; elle n'était donc pas mère célibataire.

Cordialement

Petero

donc marie a eu des relations sexuelles avec joseph et de cette relation est né Jésus homme. Alors marie n'était pas vierge ??

Si elle se fait engendré par un autre homme c'est de l'adultère ? !

Juste une petite question anodine .Avez vous fait un tout peu le catéchisme

fredsinam a écrit:

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

MARIE N'EST PAS UNE MÈRE PORTEUSE

En effet: c'est une fille-mère!

Je voudrais vous parler de la position de Luther sur l'immaculée conception :

Luther, dans un sermon de 1516 pour la fête de l'immaculée Conception, affirme que Marie est la seule goutte soustraite par Dieu à l'océan du péché original (W 1,107)
Il revient souvent sur cette affirmation: "Marie fut libérée du péché originel pour que la chair du Rédempteur ne fût pas non plus effleurée par l'ombre du péché".
C’est à se demander si Luther reconnaît Marie comme immaculée depuis l'instant premier de sa conception.

La notion de la double conception, seminum commixtio, et conceptio naturarum, que Luther tire probablement de G. Biel, aide à comprendre sa position exacte à ce propos.
En un sermon caractéristique de 1527 le Réformateur note que :
« Le Christ voulut naître d'une vierge par l’opération de l'Esprit Saint, sans homme, pour ne pas être taché par le péché d'origine attaché à chaque naissance humaine de l'homme et de la femme.... Et puisque la Vierge Marie naquit aussi de manière naturelle d'un père et d'une mère, nombreux sont ceux qui ont voulu dire qu'elle fut conçu dans le péché originel, et ont fixé la croyance qu'elle fut sanctifiée dans l'utérus maternel [c'est la position de Saint Thomas] » (W 17/II,282).

Pour exposer son point de vue Luther recourt au double concept actif et passif qu'il dénomme Conceptio carnis et conceptio spiritualis.
À propos du concept actif, "qu'on a dans l’échange charnel de l'homme et de la femme", le Réformateur n'a rien à dire sinon que Marie a été conçue de manière normale et que seul Christ a été conçu sans concours d'homme.
« Aussi de manière normale s'est développé le fœtus de Marie jusqu'au moment de la seconde conception, c’est-à-dire de l'infusion de l'âme.
Mais la seconde conception, en restant à une croyance pieuse, advint sans le péché originel, et donc [Marie] avec l'infusion de l'âme, à l'instant premier où elle commence à vivre, fut purifiée du péché originel et fut en même temps ornée des dons de Dieu...
C’est le motif pour lequel la Vierge Marie est entre le Christ et les autres hommes. Alors que ceux-ci sont conçus dans le péché quant à l'âme et au corps et que le Christ est sans péché dans l'âme et dans le corps, la Vierge Marie fut conçue sans grâce quant au corps, mais, quant à l'âme, pleine de grâce.»
(W 17/II,289)

L'expression de ce privilège de Marie a un but christologique : la maternité divine :
« Il était juste qu'elle fût conservée sans tache, cette personne de qui le Christ prendrait la chair victorieuse sur tous les péchés. »
En d’autres textes, Luther parle de Marie rachetée (erlöset) et purifiée (gereiniget) du péché (1540, W39/II,107; 1543, W53,640).
(Sermon de 1515, W 4,694.)

Mais il réduit l'importance de la conception de Marie parce qu'il ne croit pas que ce sujet soit utile pour rendre les hommes meilleurs.

« Vous avez entendu combien grande fut la foi [de Marie], mais qu’elle ait été conçue en une telle grâce, je ne me prononce pas, ni s’il s'agit d’un sujet apte à rendre meilleurs les hommes»

Au fait: je ne crois pas en Luther mais en Jésus-Christ!
Et vous?...

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

MARIE N'EST PAS UNE MÈRE PORTEUSE

En effet: c'est une fille-mère!

Apparement vous ne savez pas ce qu'est une fille mère, cher saint zibou !!! Une fille mère, c'est une mère célibataire.

Marie n'a jamais été une mère célibataire puisqu'elle avait été promise en mariage à Joseph et que Dieu a confirmé cette promesse de mariage en lui disant : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint "(Matthieu 1, 20)

Lorsque Marie s'est retrouvé enceinte du St Esprit, elle était la femme de Joseph ; elle n'était donc pas mère célibataire.

Cordialement

Petero

Même mariée avec saint joseph, sainte Marie n'en demeurait pas moins une fille-mère. Car, saint Joseph n'était que le père putatif de J-C!

saint Zibou a écrit:

Au fait: je ne crois pas en Luther mais en Jésus-Christ!
Et vous?...

Je ne vois pas la raison qui vous a poussé à vous justifier sur vos croyance je vous ai partagé la pensée de Luther pcq vous inscrivez dans une tradition qui est née de la pensée de Luther mais il est dommage de constater que cette tradition est une foi à la carte on prend ce qu'on veut et on consomme et le reste on jette . Luther contrairement à ces héritiers , ces fils spirituel avait au moins une dévotion marial et vous ?

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

fredsinam a écrit:

MARIE N'EST PAS UNE MÈRE PORTEUSE

En effet: c'est une fille-mère!

Apparement vous ne savez pas ce qu'est une fille mère, cher saint zibou !!! Une fille mère, c'est une mère célibataire.

Marie n'a jamais été une mère célibataire puisqu'elle avait été promise en mariage à Joseph et que Dieu a confirmé cette promesse de mariage en lui disant : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint "(Matthieu 1, 20)

Lorsque Marie s'est retrouvé enceinte du St Esprit, elle était la femme de Joseph ; elle n'était donc pas mère célibataire.

Cordialement

Petero

Même mariée avec saint joseph, sainte Marie n'en demeurait pas moins une fille-mère. Car, saint Joseph n'était que le père putatif de J-C!

Donc pour vous si je comprend bien toute femme ayant un enfant marié à un homme qui n'en est pas le père biologique est une fille-mère ; une mère célibataire ?

fredsinam a écrit:

saint Zibou a écrit:

Au fait: je ne crois pas en Luther mais en Jésus-Christ!
Et vous?...

Je ne vois pas la raison qui vous a poussé à vous justifier sur vos croyance je vous ai partagé la pensée de Luther pcq vous inscrivez dans une tradition qui est née de la pensée de Luther mais il est dommage de constater que cette tradition est une foi à la carte on prend ce qu'on veut et on consomme et le reste on jette . Luther contrairement à ces héritiers , ces fils spirituel avait au moins une dévotion marial et vous ?

Notre Foi est résumée dans la Credo, tel que conforté par la Bible et interprèté par les 6 premiers conciles oecuméniques et la confession d'Augsbourg de 1530: ni plus ni moins. Je suis chrétien, pas luthérien ni papiste!

saint Zibou a écrit:

Même mariée avec saint joseph, sainte Marie n'en demeurait pas moins une fille-mère. Car, saint Joseph n'était que le père putatif de J-C!

Une fille mère, c'est par une fille ayant un enfant dont le mari est "supposé" père !!! C'est pas une fille ayant un enfant, dont le mari est père "putatif" !!! Une fille mère, c'est une femme qui, sans être mariée, a des enfants :

http://www.dicocitations.com/definition_littre/10415/Fille_mere.php

Marie, même si le père de son enfant n'était que le père putatif, était mariée, elle n'a jamais été fille-mère.

Cordialement

Petero

Zibou,Chrétien,oui tu l'es,je ne dirais jamais le contraire.(pour moi)

Les conciles...je n'en connais rien.
Sont venus des conciles en plus et cela fait-il que ceux qui y souscrivent ne sont pas chrétiens de même ?

Enfin..je n'y connais rien en la chose mais ai toujours souci de vos atermoiements.

Est-ce donc sans fin ?

Car cela dure depuis depuis de si longs mois!

Ne suffisait-il pas,avant même les conciles:

1 Corinthiens 1:12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d’Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!

Tout cela dit avec gentillesse et visant d'autres intelligences par ricochet....

(je me souviens que sur un fil où je t'ai invité de venir,tu fus courcircuité d'emblée,et tout s'est répandu en posts dépareillés au sujet du fil en question,j'en ai été consterné,pas de toi ,mais de la tournure que prenait les choses.)

Me suffit:Marc 9, 39 Ne l’en empêchez pas, répondit Jésus, car il n’est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
40 Qui n’est pas contre nous est pour nous.

et: 1 Jean 4:2 Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu

Oui cela me suffit!

Que dire ,à présent...!

si quelqu'un est dans la voie du Seigneur,mais passe son temps à tarabuster l'église catholique,et vice versa,(car elle renvoie!) pour ce qu'elle dit que le pape est représentant de Jésus sur la terre;...et autres choses (venues de conciles autres j'imagine),il perd le temps de sa sanctification et de sa charité.
Il entre dans le piège de la division....je ne parle pas d'avec l'église catholique,mais au regard de Jésus

Je me demande si tu comprends une chose de cela que je dis (dans le sens d'accordance)

saint Zibou a écrit:

Notre Foi est résumée dans la Credo, tel que conforté par la Bible et interprèté par les 6 premiers conciles oecuméniques et la confession d'Augsbourg de 1530: ni plus ni moins. Je suis chrétien, pas luthérien ni papiste!

Pourquoi êtes vous limité seulement aux 6 premier conciles ? est-ce que la raison est biblique ou vous avez estimé qu'il ne vous en fallait pas d'autre ?

Par ailleurs la confession d'Augsbourg est le texte fondateur du Luthéranisme j'ai donc raison lorsque je te dis que vous êtes le fruit de la pensée de Luther . De plus je ne sais pas ce que vous avez voulu dire par "papiste" mais une chose est sûr au moins c'est que la primauté de l'évêque de Rome est une tradition plus vieux que les 6 premiers concile et les évangiles .

A partir de maintenant je prend la résolution de demander à Notre dame de Lourdes de vous toucher le coeur comme ce qu'elle fut pour le pasteur Richard Borgman (http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article472) .Entendons nous bien je ne méprise pas votre foi et je ne la considère pas non plus inférieur ou supérieur à celle des catholique sous prétexte que vous n'auriez pas une dévotion mariale mais je la derise vraiment pour vous afin que vous ayez conscience du coeur de Marie la pleine de grâce car Fille du Père , mère du christ, et épouse de l'Esprit saint ,et votre mère étant disciple de son Fils .

A une mystique Belge de Liege le Christ lui disait à propos de sa mère :

Citation :

Oui, Marie, pur joyau de mon ciel .Médiatrice entre moi et les hommes .Canal par où s’écoulent mes grâces jusqu’aux enfants de la terre.
Marie, étoile rayonnante, règnant sur toutes les âmes au ciel et sur terre.
Ne méconnaissez pas son pouvoir, car il est immense.
C’est par elle que l’Esprit mauvais sera vaincu.
Aussi jugez de l’importance de la prière à Marie.
Les actions des hommes gagnent en valeur lorsqu’elles sont faites en elle et par elle. Mon cœur tressaille de joie lorsque, de ses mains maternelles, elle m’offre vos dons. Si vous connaissiez mieux le Cœur de votre douce Mère, vous apprécierez davantage le don de mon amour .Aimez-la, donnez –vous à elle. Il m’est bien plus agréable de vous recevoir de ses mains .Concevez-vous que je pourrais vous repousser si elle me demande aide et assistance pour vous ?
Quelle tristesse pour moi, lorsque je vois ma Mère Immaculée si négligée, même jusque dans vos Eglises. Rendez-lui le culte qui lui revient de droit.
Elle est ma Mère et la Vôtre. Trait d’union entre nous. Je serai favorable à ceux qui porteront un véritable amour à celle qui ne cesse de prier pour tous.
Elle est le pilier de mon Eglise .Rien n’échappe à ses regard vigilants.
Elle est terrible à l’ennemi.
Confiez-vous à Marie.
Elle me portera vos peines, vos soucis et vos joies.
Ayez confiance en elle
Aimez-la du même amour dont vous m’aimez

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

Même mariée avec saint joseph, sainte Marie n'en demeurait pas moins une fille-mère. Car, saint Joseph n'était que le père putatif de J-C!

Une fille mère, c'est par une fille ayant un enfant dont le mari est "supposé" père !!! C'est pas une fille ayant un enfant, dont le mari est père "putatif" !!! Une fille mère, c'est une femme qui, sans être mariée, a des enfants :

http://www.dicocitations.com/definition_littre/10415/Fille_mere.php

Marie, même si le père de son enfant n'était que le père putatif, était mariée, elle n'a jamais été fille-mère.

Cordialement

Petero

Quelle est la différence, aux yeux du monde, entre une mère-vierge et une fille-mère?

Une fille mère a couché avec un homme qui n'est pas son mari.

Une mère Vierge n'a couché avec personne !

Il vous faut une autre explication ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Une fille mère a couché avec un homme qui n'est pas son mari.

Une mère Vierge n'a couché avec personne !

Il vous faut une autre explication ?

Aux yeux du monde, ai-je précisé!

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

Même mariée avec saint joseph, sainte Marie n'en demeurait pas moins une fille-mère. Car, saint Joseph n'était que le père putatif de J-C!

Une fille mère, c'est par une fille ayant un enfant dont le mari est "supposé" père !!! C'est pas une fille ayant un enfant, dont le mari est père "putatif" !!! Une fille mère, c'est une femme qui, sans être mariée, a des enfants :

http://www.dicocitations.com/definition_littre/10415/Fille_mere.php

Marie, même si le père de son enfant n'était que le père putatif, était mariée, elle n'a jamais été fille-mère.

Cordialement

Petero

Quelle est la différence, aux yeux du monde, entre une mère-vierge et une fille-mère?

Aux yeux du monde, une mère vierge cela n'existe pas. Quand on est mère, au yeux du monde, on n'est plus vierge.
Aux yeux du monde, un fille-mère c'est une femme qui a eu un enfant sans être marié et qui élève seul son enfant.

Marie, aux yeux du monde n'était pas vierge, car le monde ne savait pas que l'enfant qu'elle portait ou qu'elle a élevé, fut conçu du St Esprit, jusqu'à ce que les Apôtres, après la mort de Jésus, témoigne de cette conception hors norme.

Cordialement

Petero