Contraception

Quand je parle de désir, je parle de cet élan qui porte la femme vers son mari. Ce n'est ni de l'instinct, ni le résultat (plaisir).

Tout à fait d'accord avec vous, Arnaud. Les désirs et les émotions sont souvent perçus comme des données incontrôlables, alors qu'elles peuvent être contrôlée, apaisées, suscitées.
La science le démontre. Les émotions et désirs naissent dans la partie la plus ancienne de notre cerveau (évolutivement parlant), et peuvent être régulés par le néocortex.
Il ne s'agit certainement pas de développer une maîtrise de soi absolue, ce qui serait de toute façon impossible. Mais les fruits d'une telle démarche sont grands.
L'outil de ce chemin, c'est le langage.
Pour prendre un exemple tiré d'un autre cas, pourquoi croyez-vous que la confession auriculaire a le "pouvoir" de débarrasser le pénitent de sa culpabilité ? Pourquoi exprimer ce qu l'on ressent (comme la colère) permet de la calmer ? Les maîtres spirituels chrétiens le savaient bien, qui considéraient que le meilleur moyen de résister à une tentation impérieuse, c'était de la verbaliser auprès d'une autre personne.

Ce que j'aime bien dans ce dialogue homme/femme, c'est la découverte en acte de cette complémentarité voulue par Dieu, sur la question de la sexualité.

Cher olivier, nous exprimons par une analyse ce que Krystyna finalement signifie par le vécu.

Nous, hommes, nous expérimentons plutôt la nécessité de calmer par la chasteté notre sexualité pour la mettre au service de l'amour.

Mais cette dimension: "La laisser se donner à l'être aimé" est exprimée par Krystyna.

Tout cela porte un nom: chasteté car l'essentiel est là: tout ce plaisir et sentiment (expression analytique masculine), toute ce désir (expression unifiante donc plutôt féminine) est voulu par Dieu qui a fait l'homme et la femme pour exprimer passionnément l'amour.



Cependant, (pour en revenir au sujet) chère Krystyna, la pilule contraceptive, quoique semblant libérer le désir de l'effort, fait des dégats dans ce plan de Dieu.
La contraception naturelle, quoique liant cet idéal a un effort, porte des fruits positif, visible sur le moyen et long terme. C'est qu'un vie conjugale se regarde sur toute une vie.

Avec l'âge, chez l'homme comme chez la femme, il y aura dépouillement du désir physique.

J'ai remarqué alors que, pour les personnes sans espérance après la mort, c'est source d'une certaines panique et même de plus en plus de divorces de vieux.

Pour celui qui a reçu l'espérance, c'est au contraire paisible car approche le moment rêvé où, au Ciel, sans effort, l'amour sera chastement de TOUT NOTRE ÊTRE.

Code:

Quand je parle de désir, je parle de cet élan qui porte la femme vers son mari.

Et réciproquement.

Code:

Quand le plaisir et le sentiment sont forts, alors il faut plutôt en général les modérer.

Quelle idée ! Il faut les vivre pleinement

Code:

Quand arrive une période où ils sont faibles, voire partis, alors il faudrait essayer de les susciter.

Et pourquoi donc ?

Code:

Mais il ne faut jamais, à mon avis, laisser plaisir et sentiment diriger notre vie à eux seuls. Car leur logique est folle.

Qu'en pensez-vous?

Que plaisir et sentiment soient harmonisés avec la raison mais non subordonnés à la raison : cheval et cavalier en amitié et non en relation de dominateur-dominé.

Code:

L'outil de ce chemin, c'est le langage.

On peut faire l’amour en silence, mais aussi en disant : « Comme je t’aime, ma chérie ! »

Code:

Nous, hommes, nous expérimentons plutôt la nécessité de calmer par la chasteté notre sexualité pour la mettre au service de l'amour.

Eh, Arnaud ! Ne généralise pas. Ou alors, dans quel « genre » me classes-tu ?

Et qu’est-ce que ça veut dire, cette classification :

« plaisir et sentiment (expression analytique masculine), désir (expression unifiante donc plutôt féminine) ?

Code:

Avec l'âge, chez l'homme comme chez la femme, il y aura dépouillement du désir physique.

au Ciel, sans effort, l'amour sera chastement de TOUT NOTRE ÊTRE.

Pas besoin d’attendre qu’on soit au ciel pour ça ! Mais pas "chastement" ; charnellement, au contraire : la "résurrection de la chair."

Citation :

Dis-moi, Carmo, c'est qui, alors, ce gros minet ? Tu nous caches quelque chose ? :DD

Bonjour Krystyna

C'est bon de te lire de si bonne disposition... à l'hôpital!

Non, je ne cache rien. C'est que Dubosq a comme avatar un gros minet. Alors Titi est mort de grippe aviaire et du coup le gros minet qui l'a mangé aussi. Les deux sont au ciel et donc ils confirment la théorie d'Arnaud. En plus, maintenant ils sont amis et ont obtenu la permission d'écrire sur le forum... Juste une de plus pour les contes d'Arnaud...

Olivier JC a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous, Arnaud. Les désirs et les émotions sont souvent perçus comme des données incontrôlables, alors qu'elles peuvent être contrôlée, apaisées, suscitées.

Cher Olivier

Je ne crois pas que le désir puisse être contrôlé. On peut le croire un instant alors qu'il est simplement refoulé et va faire des dégats d'une autre manière. Le désir est toujours plus fort que la volonté.

Par contre le désir peut être apaisé avec le temps, en s'écartant de tout ce qui peut le susciter. C'est ce que font les moines, nonnes et ermites. Mais notre débat sur la sexualité du couple ne les concerne pas.

Citation :

Code:
Nous, hommes, nous expérimentons plutôt la nécessité de calmer par la chasteté notre sexualité pour la mettre au service de l'amour.


Eh, Arnaud ! Ne généralise pas. Ou alors, dans quel « genre » me classes-tu ?

Cher Lagaillette,
Un romantique peut-être?
De toute façon, ces classifications de psychologie ne sont pas universelles (tous les hommes") mais générales (plutôt les hommes). C'est le propre de la psychologie, science du "en général".

Citation :

Je ne crois pas que le désir puisse être contrôlé. On peut le croire un instant alors qu'il est simplement refoulé et va faire des dégats d'une autre manière. Le désir est toujours plus fort que la volonté.

Cher Louis, il ne peut être contrôlé à 100%, sauf très rarement (c'est une des conséquences du péché originel, voulue par Dieu pour notre humilité).

Mais il DOIT être contrôlé raisonnablement. L'absence total de contrôle, c'est ce qu'à vecu la génération qui s'est livré, dès l'adolescence, à des fantasmes sexuel sans même tenter un effort.
Devenus adultes, ces personnes se sont retrouvées esclaves de pulsion qui font que, actuellement, la première cause des crimes dans les prisons européennes est sexuelle: et pas seuement viols d'adultes, mais aussi toute sorte de pédophilie. Ce sont principalement des hommes qui sont condamnés pour cela car, même débridée, la sexualité féminine ne porte que rarement ces lois de la violence ou de la pulsion vers des enfants des deux sexes.

Je dirait la même chose pour les sentiments: Non contrôlés à 100% mais raisonnablement.

Arnaud Dumouch a écrit:

[b]Mais il DOIT être contrôlé raisonnablement.

Toutes les psychologies depuis un siècle prouvent le contraire. Le désir NE PEUT PAS être contrôlé.
La morale chrétienne fait des dégâts encore de nos jours. Ce n'est étonnant de tant de prêtres frustrés deviennent des pédophiles!

J'aimerais bien comprendre la base des ces tabous sexuels dans l'Eglise. Sûrement encore quelque chose qui vient de l'ancien testament.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il DOIT être contrôlé raisonnablement.

Toutes les psychologies depuis un siècle prouvent le contraire. Le désir NE PEUT PAS être contrôlé.
La morale chrétienne fait des dégâts encore de nos jours. Ce n'est étonnant de tant de prêtres frustrés deviennent des pédophiles!

J'aimerais bien comprendre la base des ces tabous sexuels dans l'Eglise. Sûrement encore quelque chose qui vient de l'ancien testament.

Cher Louis,

Comprenons nous: la chasteté est UN JUSTE MILIEU: Elle ne détruit pas le plaisir et le sentiment, elle l'oriente pour l'amour.

Elle se situe entre deux extremes:
- Le rigorisme PURITAIN (le jansénisme concret tel que le citait Olivier): c'est ce que vous dénoncez et CE N'EST PAS LA MORALE DE L'EGLISE. C'est elle qui fait des dégâts.

- La licence du plaisir ou du sentiment affectif coupé de l'amour, source de beaucoup de perversions, allant jusqu'à détruire des familles, des femmes et des enfants.

Pourquoi des prêtres et des pères de familles sombrent-ils dans la pédophilie?

Ce n'est absolument pas à cause de leur chasteté. C'est à cause justement d'un manque de chasteté, [b]qui aurait du être acquise dans l'adolescence, cachée sous une apparence de vertu.

Croyez-vous qu'un père qui touche sa petite fille prépubère est chaste? Loin de là. Il donne l'apparence de chasteté à sa femme, et plonge l'enfant dans la culpabilité pour ne pas se faire prendre.

La Bible décrit dans le livre de Daniel cette apparence de chasteté qui n'est que vice:

Citation :

Daniel 13, 5 Cette année-là, on avait choisi dans le peuple deux vieillards qu'on avait désignés comme juges. C'est eux que vise la parole du Seigneur: "L'iniquité est venue en Babylone des vieillards et des juges qui se donnaient pour guides du peuple."
Daniel 13, 6 Ces gens fréquentaient la maison de Ioakim et tous ceux qui avaient quelque procès s'adressaient à eux.
Daniel 13, 7 Lorsque tout le monde s'était retiré, vers midi, Suzanne venait se promener dans le jardin de son époux.
Daniel 13, 8 Les deux vieillards qui la voyaient tous les jours entrer pour sa promenade se mirent à la désirer.
Daniel 13, 9 Ils en perdirent le sens, négligeant de regarder vers le Ciel et oubliant ses justes jugements.
Daniel 13, 10 Tous deux blessés de cette passion, ils se cachaient l'un à l'autre leur tourment.
Daniel 13, 11 Honteux d'avouer le désir qui les pressait de coucher avec elle,
Daniel 13, 12 ils n'en rusaient pas moins chaque jour pour la voir.
Daniel 13, 13 Un jour, s'étant quittés sur ces mots: "Rentrons chez nous, c'est l'heure du déjeuner", et chacun s'en étant allé de son côté,
Daniel 13, 14 chacun aussi revint sur ses pas et ils se retrouvèrent face à face. Forcés alors de s'expliquer, ils s'avouèrent leur passion et convinrent de chercher le moment où ils pourraient surprendre Suzanne seule.
Daniel 13, 15 Ils attendaient donc l'occasion favorable. Un jour, Suzanne vint, comme les jours précédents, accompagnée seulement de deux petites servantes, et, comme il faisait chaud, elle voulut se baigner au jardin.
Daniel 13, 16 Il n'y avait personne: seuls les deux vieillards, cachés, étaient aux aguets.
Daniel 13, 17 Elle dit aux servantes: "Apportez-moi de l'huile et du baume, et fermez la porte du jardin, afin que je puisse me baigner."
Daniel 13, 18 Elles obéirent, fermèrent la porte du jardin, et rentrèrent dans la maison par une porte latérale pour y chercher ce que Suzanne avait demandé, sans rien savoir des vieillards qui se tenaient cachés.
Daniel 13, 19 A peine les servantes étaient-elles parties, qu'ils furent debout et lui dirent, en se jetant sur elle:
Daniel 13, 20 "La porte du jardin est close, personne ne nous voit. Nous te désirons, cède et couche avec nous!
Daniel 13, 21 Si non, nous nous porterons témoins contre toi, et nous dirons qu'un jeune homme était avec toi, et que c'est pour cela que tu as renvoyé les jeunes filles. "
Daniel 13, 22 Susanne soupira et dit : " Du tous côtés l'angoisse m'environne. Si je fais cela, c'est la mort pour moi, et si je ne le fais pas, je n'échapperai pas de vos mains.
Daniel 13, 23 Mais il vaut mieux pour moi tomber entre vos mains sans avoir fait le mal que de pécher en présence du Seigneur. "
Daniel 13, 24 Alors Susanne jeta un grand cri, et les deux vieillards crièrent aussi contre elle.

Code:

Je ne crois pas que le désir puisse être contrôlé. On peut le croire un instant alors qu'il est simplement refoulé et va faire des dégats d'une autre manière. Le désir est toujours plus fort que la volonté.

Qu’est-ce qui vous amène à être aussi affirmatif, Louis ? Et pourquoi serait-il forcément fauteur de dégâts ?

Mais je comprends moins bien votre logique quand vous dites :

Code:

Le désir NE PEUT PAS être contrôlé.
La morale chrétienne fait des dégâts encore de nos jours. Ce n'est étonnant de tant de prêtres frustrés deviennent des pédophiles!

Qu’est-ce qui « fait des dégâts » ? Le désir ou la morale chrétienne ?

Arnaud, cette histoire de la "chaste Suzanne" et des deux vieux cochons est un des contes les plus succulents qu'on puisse trouver dans la Bible.
Je suis en train de lire la Bible avec une personne "non croyante", comme on dit, et c'est un des passages que je voulais lui faire connaître.

Citation :

Arnaud, cette histoire de la "chaste Suzanne" et des deux vieux cochons est un des contes les plus succulents qu'on puisse trouver dans la Bible.

C'est vrai !


Sans compter la leçon sur la vérification et le recoupement policièr des témoignages (la foi en deux témoins, ancienne règle de Moïse, étant une justice primitive et insuffisante).

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

lagaillette a écrit:

Arnaud, quand il est question d'amour, tu ne pourrais pas parler d'autre chose que de pipi ?

Cher Lagaillette,

Parlez en au Créateur du Ciel et de la terre.

Moi, j'aurais trouver plus mignon qu'on fasse des bébés en se frottant le nez avec sa femme.

vous êtes drôles, les hommes ! moi je trouve que tout ça est très bien fait. (voir la préface de "L'amant de Lady Chatterley")

Code:

tout ça est très bien fait

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Dominique.

Ce que je voulais dire, c'est que je ne trouve pas que ce soit le moment, quand on fait l'amour, qu'on vienne nous parler d'analyse d'urine.

Il vaut mieux un IVG après l'amour spontané et natif, sans doute ?

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est que je ne trouve pas que ce soit le moment, quand on fait l'amour, qu'on vienne nous parler d'analyse d'urine.

Qui parle de cela ? Il n'est aucunement question de parler d'analyse d'urine pendant que l'on fait l'amour ? Simplement de déterminer les périodes infécondes et, le sachant, adopter un comportement en conséquence.

D'autre part, l'urine est quelque chose de parfaitement naturel, aussi je ne vois pas trop pourquoi elle pourrait susciter un tel dégoût. On fait bien des analyses d'urines pour contrôler sa santé. C'est du même ordre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il vaut mieux un IVG après l'amour spontané et natif, sans doute ?

Cher Arnaud

Non pas du tout. Il faut augmenter les moyens de la recherche en matière de contraception. Des moyens de contraception où il n'y a pas fécondation de l'oeuf.
Les femmes doivent se battre pour cela. pour ne plus être esclaves et sous l'emprise des hommes qui abusent d'elles systématiquement.

Et se dépêcher de fournir des millions de préservatifs aux africains pour enrailler le SIDA. Avec son discours, l'Eglise est co-responsable de dizaines de milliers d'enfants séropositifs. C'est non-assistance à personnes en danger.

Il ne faut plus idéaliser dans ce domaine, mais être réaliste!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, (pour en revenir au sujet) chère Krystyna, la pilule contraceptive, quoique semblant libérer le désir de l'effort, fait des dégats dans ce plan de Dieu.

Mais j'ai jamais défendu la pilule contraceptive ! Elle fait des dégâts à tous les niveaux, même physiquement ! Je ne défends pas plus le stérilet, ni rien. Je trouve le retrait nullissime au niveau de l'amour, et la méthode naturelle antinaturelle. µReste le préservatif. Pas romantique, mais bon, c'est pas romantique non plus de se priver d'avoir des enfants, alors quand y pas le choix...

Citation :

La contraception naturelle, quoique liant cet idéal a un effort, porte des fruits positif, visible sur le moyen et long terme. C'est qu'un vie conjugale se regarde sur toute une vie.

Je pense que ça dépend complètement de la psychologie du couple et de chacun. Ca peut être bien vécu par certains et mal par d'autres. C'est comme les fiançailles chrétiennes.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il vaut mieux un IVG après l'amour spontané et natif, sans doute ?

Cher Arnaud

Non pas du tout. Il faut augmenter les moyens de la recherche en matière de contraception. Des moyens de contraception où il n'y a pas fécondation de l'oeuf.
Les femmes doivent se battre pour cela. pour ne plus être esclaves et sous l'emprise des hommes qui abusent d'elles systématiquement.

Et se dépêcher de fournir des millions de préservatifs aux africains pour enrailler le SIDA. Avec son discours, l'Eglise est co-responsable de dizaines de milliers d'enfants séropositifs. C'est non-assistance à personnes en danger.

Il ne faut plus idéaliser dans ce domaine, mais être réaliste!

Cher Louis, L'Afrique noire, sur ce point est un cas à part.

La fidélité comme les conteneurs de préservatifs ne marchent pas.

Il ne faut pas oublier que la sexualité y est généralement très libre (donc la fidélité peu pratiquée) et que le préservatif y est considéré comme une humiliation.
Il ne faut pas renoncer à la pédagogie de la fidélité, même si, face à l'infidélité chronique, le préservatif est essentiel (sans se réjouir de l'adultère trop fréquent).

Chère Krystyna,

Merci. Il est vrai que, sur terre la sexualité présente toujours un lien à la responsabilité. c'est donc le lieu d'une sorte de rencontre et parfois d'opposition avec son désir de spontanéité.

Sans doute est la nature humaine, à la fois animal et spirituelle, qui est en jeu ici?

Olivier JC a écrit:

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est que je ne trouve pas que ce soit le moment, quand on fait l'amour, qu'on vienne nous parler d'analyse d'urine.

Qui parle de cela ? Il n'est aucunement question de parler d'analyse d'urine pendant que l'on fait l'amour ? Simplement de déterminer les périodes infécondes et, le sachant, adopter un comportement en conséquence.

D'autre part, l'urine est quelque chose de parfaitement naturel, aussi je ne vois pas trop pourquoi elle pourrait susciter un tel dégoût. On fait bien des analyses d'urines pour contrôler sa santé. C'est du même ordre.

Alors précisons : je ne me vois pas décider de faire l'amour ou non en fonction du résultat d'une analyse d'urine. Pour moi, l'amour c'est la rencontre et l'harmonisation de deux désirs ; faire l'amour et soigner sa santé, c'est deux choses.

Pourquoi cette peur du désir ? Plutôt que d'y résister, s'y laisser couler, comme un nageur se laisse aller au bercement des flots de la mer ; ce n'est pas s'y noyer, c'est y jouer avec les vagues, comme l'Esprit jouait sur l'océan des eaux primordiales.

Genèse 1:2 et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Si vous avez une Bible téléchargée avec moteur de recherche, Olivier, allez voir les occurences du mot "désir" ; c'est prodigieusement intéressant.

Citation :

Pourquoi cette peur du désir ? Plutôt que d'y résister, s'y laisser couler, comme un nageur se laisse aller au bercement des flots de la mer ; ce n'est pas s'y noyer, c'est y jouer avec les vagues, comme l'Esprit jouait sur l'océan des eaux primordiales.

Attention, cher Lagaillette, ce désir là est spécial: il peut tuer.

Et après, parce qu'on n'a pas été responsable de son désir, on coule suavement sa compagne dans l'avortement...

Code:

Attention, cher Lagaillette, ce désir là est spécial: il peut tuer.

Pas peur de la mort. De toutes façons on y passera un jour.

Code:

Et après, parce qu'on n'a pas été responsable de son désir, on coule suavement sa compagne dans l'avortement...

Mais t'es obsédé par l'avortement, Arnaud ! Non, j'ai jamais "coulé ma compagne dans l'avortement".

D'autres le font.
1 enfant sur 5 y passe, après le suave et libre exercice du désir de leurs parents.

Ah, si la sexualité était sans conséquences, comme le plaisir de manger un gâteau, vous auriez raison.

Cependant, la sexualité irresponsable tue.

Je pense que je suis effectivement obsédé par l'avortement. Il s'avère que je pense que ce sont des petits Tom Pouce et qu'on les revéra de l'autre côté.

Arnaud, j’ai bien réfléchi à ta hantise de l’avortement et, si tu le permets, je te livre le résultat de mes réflexions.

Tout d’abord, j’espère pour toi qu’il ne t’est pas arrivé de mettre une femme enceinte et que celle-ci ait été amenée par la suite à avorter ; car les seuls crimes dont nous aurons directement à répondre ce sont les nôtres propres et pas ceux des autres.

Ensuite, je te dirai que je pense que les autorités catholiques ont raison d’insister comme elles le font sur le respect de la vie, et, en particulier celle des faibles qui n’ont pas les moyens de se défendre eux-mêmes. Je souhaiterais simplement que cette défense des faibles soit aussi ardente pour toutes les catégories de faibles.

Je pense aussi que l’avortement n’est pas un bien en soi ; et je ne pense pas que ceux et celles même qui militent pour le droit des femmes à l’avortement pensent autrement. L’avortement est un mal qu’il faut combattre ; et, dès lors, la question est de savoir quel est le meilleur moyen pour lutter contre l’avortement. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit en prêchant une morale sexuelle qu’on sait impraticable pour la plupart des hommes et des femmes.

Je connais l’existence, et je reconnais l’action des centres catholiques qui aident des femmes enceintes qui portent un enfant non désiré à assumer cette grossesse non désirée et à se mettre à aimer le petit être qui pousse en elles.

Mais je pense finalement que le meilleur moyen de lutter contre l’avortement est de populariser les moyens pratiques de contraception. C’est cette année le cinquantenaire du « Mouvement français pour le planning familial » ; on peut trouver dans le n° de cette semaine, n° 3194, de l’hebdomadaire francophone « Témoignage chrétien » un petit article à ce propos.

Citation :

Mais je pense finalement que le meilleur moyen de lutter contre l’avortement est de populariser les moyens pratiques de contraception.

Il est certain qu'on ne peut comparer l'avortement (un infanticide pour la foi) et la contraception artificielle (qui ne tue personne).

Quant à dire que 'est le "meilleurs" moyen, je dirais ceci (en utilisant une comparaison) :

- Si vous dites que le meilleurs moyen pour occuper les hommes lors du championat du monde de foot en Allemagne est de faire venir (comme c'est prévu) 50 000 prostituées des pays de l'Est, je dirais pour ma part:

"Non, le meilleurs moyen est que ces messieurs soient fidèles à leur épouse.

Cependant, il faut faire avec. Le monde préfère le plaisir immédiat à la confiance d'une femme (sa femme) qu'on a aimé.

Alors, pour le monde oui: ces prostituées sont le meilleur moyen.

Je pense que Jésus sait ce qu'il y a dans le coeur de l'homme et que ces péchés liés à la faiblesse humaine se verront proposer le pardon.

Par contre, je n'imagine pas Jésus dire:

Citation :

"C'est vrai, Lagaillette, le meilleurs moyen était la présence de ces 50 000 prostituées."

Je l'imagine plutôt disant à son représentant sur terre:

Citation :

"Explique ce qui est bien. Si celui qui t'entend ne veut pas t'écouter, libre à lui. Je te charge pas de le convaincre. Juste de lui dire ce qui est bien."

Appliquez cette analogie aux couples et à la contraception artificielle et vous comprendrez: "Le mieux est une vie conjugale où le désir est porté par l'amour et non l'inverse."

Ensuite, s'il n'écoutent pas, il y a des moyens pas géniaux, dangereux pour la vie spirituelle de l'amour, mais qui ne tuent pas...

Cher Lagaillette

lagaillette a écrit:

Je souhaiterais simplement que cette défense des faibles soit aussi ardente pour toutes les catégories de faibles.

Tout à fait d'accord! Quand on voit des cathos qui prêchent l'Evangile et qui a côté de ça votent à droite, voire extrême-droite, qui défendent les gros patrons et méprisent les pauvres chômeurs et Rmistes, ya de quoi être dégouté! Pas crédibles du tout!

Citation :

Je pense aussi que l’avortement n’est pas un bien en soi ; et je ne pense pas que ceux et celles même qui militent pour le droit des femmes à l’avortement pensent autrement. L’avortement est un mal qu’il faut combattre ; et, dès lors, la question est de savoir quel est le meilleur moyen pour lutter contre l’avortement. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit en prêchant une morale sexuelle qu’on sait impraticable pour la plupart des hommes et des femmes.

Bien sûr! Tout le monde est contre l'avortement. Dans un grand nombre de cas ce sont des gamines entre 14 et 18 ans qui tombent enceintes par accident. Elles n'ont aucune expérience, se font abuser par des hommes souvent plus âgés, et tombent amoureuse trop facilement.

Enfin le phénomène est complexe, toute la société est faite pour attiser nos désirs à travers les medias, les pubs... On nous fait croire que tomber amoureux c'est bien, c'est le but de la vie...

Dans tous les cas, il ne faut pas culpabiliser ces pauvres jeunes femmes qui avortent, mais au contraire les aimer, les écouter. Elles n'ont qu'une part infime de responsabilité.

Il faut aller au fond du problème qui est un manque de Charité sociale.

Citation :

Tout à fait d'accord! Quand on voit des cathos qui prêchent l'Evangile et qui a côté de ça votent à droite, voire extrême-droite, qui défendent les gros patrons et méprisent les pauvres chômeurs et Rmistes, ya de quoi être dégouté! Pas crédibles du tout!

Arnaud va apprécier :|

:DD

Pardon Arnaud, je ne vous visais pas! :oops:

Je voulais dire que l'on doit être crédible par nos attitudes et actions, et en dehors des traditions de préférence.

(J'ai un esprit de contradiction depuis quelques jours, désolé)

Louis a écrit:

Pardon Arnaud, je ne te visais pas! :oops:

Je voulais dire que l'on doit être crédible par nos attitudes et actions, et en dehors des traditions de préférence.

(J'ai un esprit de contradiction depuis quelques jours, désolé)

Je ne me sens pas visé !

En 1845, j'aurais voté très à gauche.

Arnaud Dumouch a écrit:

En 1845, j'aurais voté très à gauche.

Ah oui dans une vie antérieure!

lagaillette a écrit:

Arnaud, j’ai bien réfléchi à ta hantise de l’avortement et, si tu le permets, je te livre le résultat de mes réflexions.

Tout d’abord, j’espère pour toi qu’il ne t’est pas arrivé de mettre une femme enceinte et que celle-ci ait été amenée par la suite à avorter ; car les seuls crimes dont nous aurons directement à répondre ce sont les nôtres propres et pas ceux des autres.

Ensuite, je te dirai que je pense que les autorités catholiques ont raison d’insister comme elles le font sur le respect de la vie, et, en particulier celle des faibles qui n’ont pas les moyens de se défendre eux-mêmes. Je souhaiterais simplement que cette défense des faibles soit aussi ardente pour toutes les catégories de faibles.

Je pense aussi que l’avortement n’est pas un bien en soi ; et je ne pense pas que ceux et celles même qui militent pour le droit des femmes à l’avortement pensent autrement. L’avortement est un mal qu’il faut combattre ; et, dès lors, la question est de savoir quel est le meilleur moyen pour lutter contre l’avortement. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit en prêchant une morale sexuelle qu’on sait impraticable pour la plupart des hommes et des femmes.

Je connais l’existence, et je reconnais l’action des centres catholiques qui aident des femmes enceintes qui portent un enfant non désiré à assumer cette grossesse non désirée et à se mettre à aimer le petit être qui pousse en elles.

Mais je pense finalement que le meilleur moyen de lutter contre l’avortement est de populariser les moyens pratiques de contraception. C’est cette année le cinquantenaire du « Mouvement français pour le planning familial » ; on peut trouver dans le n° de cette semaine, n° 3194, de l’hebdomadaire francophone « Témoignage chrétien » un petit article à ce propos.

Jean-Pierre, je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis là. Mais pas tout à fait.
- l'expression "droit à l'avortement" est horrible, c'est une contradiction dans les termes. Un droit, c'est pour un bien (droit à la vie, au travail, à la santé, au bonheur etc etc, mais pas un droit à la mort !)
- l'expression "grossesse non désirée" à propos des avortements. Il n'y a pas forcément de lien entre les deux. Beaucoup de femmes désireraient que leur enfant naisse mais pensent que ce n'est pas possible (pour diverses raisons) et se résignent à l'avortement, d'autant plus que souvent personne ne leur propose d'autre solution. Par ailleurs, des tas de femmes sont enceintes sans enthousiasme mais sont contentes une fois que l'enfant est né et deviennent de bonnes mères. De toute façon cette expression "désirer un enfant" m'a toujours paru bizarre.
- l'avortement n'est dû qu'en partie à un manque de contraception. On peut mettre de la contraception partout, ça ne supprimera pas l'avortement. C'est bien plus compliqué que ça.

Citation :

[quote="lagaillette"]

Code:

Attention, cher Lagaillette, ce désir là est spécial: il peut tuer.

Pas peur de la mort. De toutes façons on y passera un jour.

mais c'est-à-dire que là, il s'agit de la mort d'autrui, pas de la nôtre !

Il me semble que la contraception n'est pas une chose bonne en soi, qu'il faut donc l'éviter, mais que parfois elle est vraiment nécessaire. C'est donc une affaire de couple. Qu'ensuite l'Eglsie rappelle que ça peut faire du mal au couple, je suis d'accord. Mais il me semble qu'ensuite, c'est au couple de discuter et choisir ce qui lui semble bon en son âme et conscience.

Krystyna a écrit:

Il me semble que la contraception n'est pas une chose bonne en soi, qu'il faut donc l'éviter, mais que parfois elle est vraiment nécessaire. C'est donc une affaire de couple. Qu'ensuite l'Eglsie rappelle que ça peut faire du mal au couple, je suis d'accord. Mais il me semble qu'ensuite, c'est au couple de discuter et choisir ce qui lui semble bon en son âme et conscience.

C'est vtrai.

Votre conception du moindre mal est ici possible.

Elle ne l'est jamais pour l'Eglise par contre sur l'avortement (sauf avortement thérapeutique, tel qu'il est définit dans le CDC) de même qu'on n'abandonne pas son enfant de 2 ans en forêt sous prétexte qu'on est au chômage.

Code:

de même qu'on n'abandonne pas son enfant de 2 ans en forêt sous prétexte qu'on est au chômage.

La comparaison est complètement déplacée, Arnaud. Et pourquoi, parlant de la contraception, revenir encore à celle de l'avortement ? Sauf que pour rappeler que la position des autorités catholiques sur la contraception contribue à mettre des femmes dans la situation de devoir avorter, et la plupart du temps, pas pour le plaisir.

La comparaison entre avortement et abandon en forêt d'un enfant est très parlante.

C'est sans doute ce qui lui est reprochée. Car, jugeant des corps, l'enfant non né ne criant pas, le monde n'admet pas la possibilité de l'existance de son âme;

autrement dit il s'aveugle dans une prise de risque terrible car il ne pense pas à l'arrivée rapide de l'au delà.

La contraception n'est pas du même ordre. c'est juste une question de respect de l'ordre naturel, du corps de sa femme, du projet de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est sans doute ce qui lui est reprochée. Car, jugeant des corps, l'enfant non né ne criant pas, le monde n'admet pas la possibilité de l'existance de son âme;

Cher Arnaud

Je ne voulais pas que ce sujet sur la contraception dévie vers un débat sur l'avortement.

Concernant l'avortement, et selon moi:
1) on ne peut pas comparer un embryon d'une cellule à la conception avec un enfant de 2 ans. c'est un abus de langage pas très honnète.
2) Vous avez précisé dans un autre sujet récent que l'âme est une "colle" qui maintient le corps en vie, rien de plus. L'âme n'est pas un argument solide dans ce débat. Rien ne prouve qu'elle existe, et en plus personne ne sait la définir. Il faudra trouver autre chose pour convaincre le grand public.

Cher Louis,

Citation :

1) on ne peut pas comparer un embryon d'une cellule à la conception avec un enfant de 2 ans. c'est un abus de langage pas très honnète.

Vous vous placez du côté du corps.

Mais si l'âme spirituelle est créée, elle est une, indivisible et immortelle. Tr!s concrètement, on tue un enfant endormi.

Citation :

2) Vous avez précisé dans un autre sujet récent que l'âme est une "colle" qui maintient le corps en vie, rien de plus. L'âme n'est pas un argument solide dans ce débat. Rien ne prouve qu'elle existe, et en plus personne ne sait la définir. Il faudra trouver autre chose pour convaincre le grand public.

Le mot "colle" est juste une analogie.
Chez l'homme, cette "colle" fait exister un ESPRIT. Et cet esprit doit passer par la terre pour se former.

L'avortement est, dit Jean-Paul II, le génocide moderne silencieux.

Plus j'étudie la théologie, et moins je crois en ce concept d'âme.

Citation :

Plus j'étudie la théologie, et moins je crois en ce concept d'âme.

Comparez le règne minéral et le règne animal. La différence entre les deux, c'est le psychisme.
Comparez un robot et un être humain. La différence entre eux, c'est le psychisme.
Comparez un singe à un homme. La différence entre eux, c'est, outre une différence matérielle, une différence de psychisme.

L'âme n'a rien de mystique. Ce n'est pas un concept, c'est le résultat de l'observation des faits.



Amitiés,



Mathieu

Code:

si l'âme spirituelle est créée, elle est une, indivisible et immortelle

Justement : tout est dans le « si ».

Et cette théorie d’une « âme spirituelle créée, une, indivisible et immortelle » est une conception philosophique, héritée de l’idéalisme platonicien : cette idée de l’existence « d’Idées », ou « Formes » pouvant exister indépendamment d’une « matière » est une option philosophique qui n’a rien d’absolument convaincant. Cette philosophie pouvait encore tenir quand on n'avait pas encore découvert l'évolution des espèces vivantes.

Code:

Comparez le règne minéral et le règne animal. La différence entre les deux, c'est le psychisme.

« L’animal » est un être matériel, comme le minéral, mais « vivant », « animé ».

Code:

L'âme n'a rien de mystique.

Ce qu’on peut appeler « âme » (anima) c’est le fait d’être vivant et non pas « être inanimé ».

Code:

Comparez un robot et un être humain. La différence entre eux, c'est le psychisme.

La différence est double : Le robot est matériel ; l’être humain est également matière, mais « vivant » et « pensant ».

Code:

Comparez un singe à un homme. La différence entre eux, c'est, outre une différence matérielle, une différence de psychisme.

Ce qui caractérise l’être humain par rapport au « primate » est assez difficile à définir de façon stricte et précise.
C’est vraisemblablement le langage articulé, qui a permis un progrès décisif dans la communication, d’où un développement de la « conscience », qui n’était qu’à l’état embryonnaire chez le « primate supérieur », et, par suite, l’apparition de ce qu’on peut appeler, à proprement parler, la pensée, l’esprit.

Citation :

Et cette théorie d’une « âme spirituelle créée, une, indivisible et immortelle » est une conception philosophique, héritée de l’idéalisme platonicien : cette idée de l’existence « d’Idées », ou « Formes » pouvant exister indépendamment d’une « matière » est une option philosophique qui n’a rien d’absolument convaincant. Cette philosophie pouvait encore tenir quand on n'avait pas encore découvert l'évolution des espèces vivantes.

Cher Lagaillette,
Absolument pas d'accord.

la survie de l'âme à la mort du corps est la notion la plus ancienne qui soit, déjà connue de l'animisme qui passait son temps à essayer de calmer les âmes des morts.

L'Egypte antique l'appelle le baï. Elle sort du corps à la mort en compagnie du psychisme (le ka).

L'hindouisme, bien avant Platon, parle de la survie du "corps mental".

Platon et son dualisme (le corps tombeau de l'âme) est rectifié dès l'époque de saint Augustin à cause du concept de résurrection de la chair qui montre que le corps fait partie de l'humain. Mais saint Augustin garde de Platon une chose: à la mort de la chair, l'âme survit !

La conception que l'Eglise finira par prendre comme la plus conforme au réel philosophique sera celle d'Aristote qui montre que l'homme est unifié par une seul âme (cause et principe de sa vie et de son être unifié). Et cette âme unique fait exister en un seul être trois dégrés de vie:
- Végétatif (commun avec les plantes)
- Sensitif (commun avec les animaux)
- Spirituel (intelligence et volonté) commun avec les anges.

Cher Louis, plus vous ferez de la théologie, plus, avec l'Eglise, vous découvrirez qu'avec l'existence de Dieu, l'existence de l'âme humaine créée par Dieu et immortelle fait partie des fondements de la foi et du dogme.

L'Eglise appelle d'ailleurs ces deux points les "préambules de la foi" en ce sens que la philosophie comme la foi peuvent les établir.

Code:

la survie de l'âme à la mort du corps est la notion la plus ancienne qui soit, déjà connue de l'animisme qui passait son temps à essayer de calmer les âmes des morts.

L'Egypte antique l'appelle le baï. Elle sort du corps à la mort en compagnie du psychisme (le ka).

L'hindouisme, bien avant Platon, parle de la survie du "corps mental".

Platon et son dualisme (le corps tombeau de l'âme) est rectifié dès l'époque de saint Augustin à cause du concept de résurrection de la chair qui montre que le corps fait partie de l'humain. Mais saint Augustin garde de Platon une chose: à la mort de la chair, l'âme survit !

D’accord, Arnaud, pour ce rapide survol des théories sur « l’âme immortelle ». Mais depuis, avec les découvertes de la science, nous sommes entrés dans une autre conception de l’être humain. Augustin, Thomas d’Aquin ont fait faire un grand pas dans notre conception de la condition humaine. Mais l’histoire des connaissances continue d’avancer.

Code:

trois dégrés de vie:
- Végétatif (commun avec les plantes)
- Sensitif (commun avec les animaux)
- Spirituel (intelligence et volonté) commun avec les anges.

Mais quel besoin de coiffer ces trois degrés de vie par une « âme », unique, et immortelle ?

Que cela fasse partie des fondements de la foi et du dogme de l’église catholique romaine, c’est vrai, mais, anthropologiquement, ça ne tient plus très bien avec les connaissances actuelles que nous avons acquises sur l’être humain.

L’être humain est formé de matière : eau, éléments minéraux.

A la différence des simples minéraux, c’est un être vivant, comme les végétaux et les animaux.

Il est doué d’intelligence et de volonté (comme les anges, si tant est qu’il y ait des anges)

Citation :

Code:

Citation :

trois dégrés de vie:
- Végétatif (commun avec les plantes)
- Sensitif (commun avec les animaux)
- Spirituel (intelligence et volonté) commun avec les anges.

Mais quel besoin de coiffer ces trois degrés de vie par une « âme », unique, et immortelle ?

La raison en est simple:

"TOUT EFFET A UNE CAUSE.

Pour faire exister en un seul être des choses aussi diverses qu'une carpe et un lapin (autrement dit de la matière, du psychisme, de l'esprit, le tout structuré avec de matière minérale comme du carbonne, de l'eau etc.), Aristote, Bergson mais aussi le biologiste soviétique Oparine disaient:

Citation :

"Il faut bien une source de cette improbable unité".

Aristote disait:

Citation :

"Comme on connaît la cause par les effets qu'elle produit, il faut bien admettre que l'âme humaine produisant une vie non matérielle (l'esprit et ses opérations), c'est qu'elle n'est pas matérielle."

Avouez que la science moderne, qui est celle des molécules et des cellules, n'a pas d'objection à faire à cette analyse qui regarde les choses à un niveau différent.

8)

"

Code:

TOUT EFFET A UNE CAUSE.

"Il faut bien une source de cette improbable unité".

C’est l’opinion d’Aristote, Bergson et Oparine ; on peut penser autrement.

Code:

Avouez que la science moderne, qui est celle des molécules et des cellules, n'a pas d'objection à faire à cette analyse qui regarde les choses à un niveau différent.

Très juste, Arnaud ; c’est bien à ce « niveau différent » que nous divergeons.

Vous avez peut-être raison ; je n’ai peut-être pas tort.

Qui sait ?

Citation :

L’être humain est formé de matière : eau, éléments minéraux.

A la différence des simples minéraux, c’est un être vivant, comme les végétaux et les animaux.

Il est doué d’intelligence et de volonté (comme les anges, si tant est qu’il y ait des anges)

Cher Lagaillette, ne le prenez pas mal, mais là, vous n'expliquez pas, vous décrivez. C'est un peu la vertu dormitive de l'opium...
Que l'être humain soit formé de matière, nul ne le nie. Mais les cristaux aussi sont formés de matière, et ils ne vivent pas.
La science est bien incapable, pour l'instant, d'expliquer le mécanisme de la vie. Elle l'observe, elle le décrit, mais elle ne comprend pas pourquoi. Tout ce que la science peut faire, c'est analyser et garder le silence sur le pourquoi. Même si la thèse la plus répandue est celle de l'auto-organisation, c'est déjà aller trop loin, ou, peut-être, pas assez loin.
Le mouvement spontané, le métabolisme, la reproduction, sont des caractéristiques des êtres vivants, et on ignore comment on passe de l'inerte à l'animé.

Citation :

A la différence des simples minéraux, c’est un être vivant, comme les végétaux et les animaux.

Mais précisément, qu'est-ce que c'est que ce vivant qui le différencie du cristal ?

Citation :

Mais quel besoin de coiffer ces trois degrés de vie par une « âme », unique, et immortelle ?

Ce n'est pas un besoin irrationnel, mais une suite logique. Je parle là de l'unité, précisément. Les trois niveaux de psychisme, on les constate scientifiquement : niveau végétatif, niveau sensible, niveau rationnel. Mais ces trois niveaux marchent main dans la main. Il y a unité des psychismes, lesquels suivent l'évolution de la nature et la pyramide de la complexité, sans être séparés en "personnes" distinctes.

Citation :

C’est l’opinion d’Aristote, Bergson et Oparine ; on peut penser autrement.

On peut penser autrement, on peut penser autrement...
Et quoi penser d'autre ? Quand on constate qu'un être vivant est un assemblage précis de milliards de cellules, et que cet assemblage fonctionne comme une unité, c'est une constatation, pas une opinion. Qu'est-ce qui fait que l'on passe du multiple à l'un, et particulièrement à l'un vivant ?
Evidemment, on peut avoir des opinions divergentes sur la source de l'unité. Et Aristote, Bergson et Oparine avaient des avis différents sur la question. Mais leur analyse, tirée de la simple observation, demeure.



Amitiés,



Mathieu

Mathieu a écrit:

On peut penser autrement, on peut penser autrement...
Et quoi penser d'autre ? Quand on constate qu'un être vivant est un assemblage précis de milliards de cellules, et que cet assemblage fonctionne comme une unité, c'est une constatation, pas une opinion. Qu'est-ce qui fait que l'on passe du multiple à l'un, et particulièrement à l'un vivant ?

Bonjour Mathieu

Justement cet assemblage est le fruit d'une évolution de millions d'années, de la simple bactérie jusqu'à l'homme. Rien ne prouve que Dieu crée une âme au moment de la naissance. Ce principe de vie et d'unité dépasse de loin le seul être humain.

Je note au passage que dans l'Ancien Testament l'âme signifiait une personne, rien de plus, un être humain dans sa globalité.

Code:

La science est bien incapable, pour l'instant, d'expliquer le mécanisme de la vie

C’est bien pourquoi je ne prétends rien expliquer ; je me contente de constater la différence entre un être vivant et un cristal ; pas besoin d’avoir fait de hautes études pour faire cette constatation.

Code:

qu'est-ce que c'est que ce vivant qui le différencie du cristal ?

Je n’en sais rien ; je me contente de constater.

Code:

Il y a unité des psychismes, lesquels suivent l'évolution de la nature et la pyramide de la complexité, sans être séparés en "personnes" distinctes.

D’accord. Mais je ne vois pas pour autant la nécessité « logique » de les coiffer d’une « âme immortelle ». Il n'y a cette "nécessité" que selon une certaine logique, qui n'est pas la seule possible.
Disons qu’il y a un « principe d’unification » ; ça ne dit pas grand’chose, bien sûr. On peut, évidemment, faire « l’hypothèse » de l’existence de cette âme immortelle ; c’est une hypothèse qui en vaut une autre.

Code:

Qu'est-ce qui fait que l'on passe du multiple à l'un, et particulièrement à l'un vivant ?

On n’en « sait » rien.

Code:

on peut avoir des opinions divergentes sur la source de l'unité. Et Aristote, Bergson et Oparine avaient des avis différents sur la question. Mais leur analyse, tirée de la simple observation, demeure.

De même que demeure aussi l’avis de ceux qui n’ont pas d’explication.

Cher Lagaillette,

Recentrons le débat:

L'âme, de toute façon, n'est pas le problème ici puisque nous abordons la question de l'avortement. Nul ne nie que l'embryon humain ait une vie, au moins végétative.

La question est: L'âme spirituelle est-elle là, en sommeil, mais réellement présente ? Va-t-on se débarasser complètement du bout de chair indésirable ou envoit-on un humain dans l'au-delà en le privant de son purgatoire terrestre?

Cher Louis,

La question du "Quand l'âme spirituelle est-elle créée?", la foi n'y répond pas avec précision.

Mais tout indique en philosophie et surtout en théologie que c'est plutôt TRES TÔT après la conception.

L'Immaculé Conception est, au plan théologique, l'un des arguments les plus forts, ainsi que la visitation de Marie enceointe de Jésus.

De toute façon, prendre le risque de tuer le fruit de ses entrailles est le risque le plus insensé, le pari le plus fou qu'ait fait notre époque perdue dans sa recherche du confort.