Quelle est l'origine de l'esprit?

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Il ne faut pas opposer connaissance et amour. L'un est au service de l'autre.

Alors "battons-nous" dans l'Amour pour essayer d'y voir plus clair dans la connaissance!

La seule chose que l'on peut considérer d'absolue est l'Amour (altruiste et spirituel, bien sûr). C'est la connaissance qui pose problème. Lorsque Jésus dit que lui et le père ne font qu'un c'est par rapport à l'absolu, c'est à dire l'Amour, pas par rapport à la connaissance.

Il est important de souligner que Jésus invite ceux qui le suivent à ne faire qu'UN avec lui et le père (Dieu). Il est évident que pour pouvoir faire qu'UN il est nécessaire d'avoir un attribut commun: l'Amour, et que cet attribut se doit d'être parfait si l'on veut espérer qu'il fasse qu'UN avec Dieu. Cela veut bien dire que la substance (l'esprit) qui ne fera qu'UN (après purification de l'âme qui l'encombre) avec Jésus et Dieu est divine et commune à tous. Ce qui contredit ce qu'affirme Philippe (et probablement l'église) concernant la nature de notre esprit. C'est important car nous voyons là que le chemin à faire est un retour en arrière (la purification) pour redevenir la "substance" que l'on était à l'origine: Tout Amour. Il aura bien fallu que cette "substance" exista avant l'homme. Jésus a dit: "ce qui nait de la chair est chair et ce qui nait de l'esprit est esprit". D'où la naissance de l'esprit dans le monde des esprits et la nécessité de l'incarnation de cet esprit à des fins de connaissance.

Ainsi, comme l'affirme certains, il semblerait que l'hypothèse de l'émanation d'un esprit pur possédant des attributs comme l'intelligence, la volonté, la liberté ET L'AMOUR corresponde à une vérité assez proche de la réalité. L'attribut qui semble manquer à l'esprit de l'église c'est l'Amour. Bien sûr, des objections peuvent être émises concernant la nécessité de l'incarnation, mais n'allons pas trop vite...

Il serait sympa de monter un peu le niveau intellectuel des discussions et d'éviter d'intervenir avec des sarcasmes, merci (valable pour tous, évidemment).

Spirit

Ge 1:2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au–dessus des eaux.

Col 1:16 Car en lui (le Verbe) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Enlui:
Ge 1:2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au–dessus des eaux.

Col 1:16 Car en lui (le Verbe) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Spirit:
Et c'est censé répondre à quoi?

Tu ne te rends pas compte que de telles citations vont dans mon sens? Si "tout a été créé par lui et POUR LUI" c'est qu'il ne peut avoir créé le démon. Ce dernier est de toute évidence une création humaine.

Merci de me donner le bâton pour me défendre, mais, comme tu vois, ce n'est pas de la vulgaire rhétorique, c'est tout simplement écrit.

Spirit

Le "pour lui" indique la destination,non?

cela ressemble à Dieu qui dit à la femme que le serpent la piquera au talon mais qu'elle lui écrasera la tête...la destination de ce que Dieu sait......par contre aucun ange, révolté ou non, ne savait ce que Dieu avait préparé en ce cas:Jésus

_____________

Dieu a créé un ange,Lucifer si haut et si lumineux,quoique lui laissant liberté,que celui-ci a cru pouvoir à jamais réduire l'humanité à sa botte

Aucun amour possible et union d'esprit si nous ne sommes pas libres

______________

Cependant,je note que tu parles de l'esprit avec un petit "e"...tu veux parler de l'esprit humain,personnel?

Enlui a écrit:

Le "pour lui" indique la destination,non?

Dieu a créé un ange,Lucifer si haut et si lumineux,quoique lui laissant liberté,que celui-ci a cru pouvoir à jamais réduire l'humanité à sa botte

Si tout a été créé par Dieu et POUR DIEU, cela signifie que même la liberté de l'ange a été donnée POUR LUI (DIEU).

Enlui a écrit:

Aucun amour possible et union d'esprit si nous ne sommes pas libres

Et pour quelle raison? L'enfant peut très bien aimer son père par nature, et être à la fois libre. Le problème c'est que la liberté peut parfois diriger une âme/esprit sur des chemins tortueux. Ce n'est qu'ensuite, APRèS LA CONNAISSANCE, que le choix de continuer à aimer ou pas peut se poser.

Enlui a écrit:

Cependant,je note que tu parles de l'esprit avec un petit "e"...tu veux parler de l'esprit humain,personnel?

Il s'agit de distinguer si notre esprit est de nature divine ou humaine. Je suis désolé, mais j'aurais dû l'écrire plus explicitement dans le titre du sujet. Il ne s'agit pas de l'origine de l'esprit mais de sa nature ou de son essence.

Spirit

Citation :

s'agit de distinguer si notre esprit est de nature divine ou humaine

Pauvre trésor... Le sens de nature divine singifie tout simplement nature humaine. Rien d'autre.

spirit a écrit:

La seule chose que l'on peut considérer d'absolue est l'Amour (altruiste et spirituel, bien sûr). C'est la connaissance qui pose problème. Lorsque Jésus dit que lui et le père ne font qu'un c'est par rapport à l'absolu, c'est à dire l'Amour, pas par rapport à la connaissance.

Spirit,

Voici ce que dit St Paul :

"C'est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom. Qu'Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l'homme intérieur, que le Christ habite en vos coeurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l'amour. Ainsi vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu'est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur, vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu." (Ephésiens 3, 14-19)

C'est par la connaissance de l'Amour du Christ qu'on entre dans la connaissance de l'Amour de Dieu, qu'on entre dans toute la Plénitude de Dieu. On ne peut pleinement connaître Dieu, qu'en l'aimant avec l'Amour même du Christ qui nous est donné dans l'Esprit Saint qui n'est autre que l'Amour que le Père et le Fils ont l'un pour l'autre, l'Amour qui les unis. C'est dans l'Amour que le Père et le Fils sont Un, et c'est par cet Unique Amour qui est leur Être (car Dieu est Amour) que le Père et le Fils se connaissent parfaitement.

Spirit a écrit:

"Il est important de souligner que Jésus invite ceux qui le suivent à ne faire qu'UN avec lui et le père (Dieu). Il est évident que pour pouvoir faire qu'UN il est nécessaire d'avoir un attribut commun: l'Amour, et que cet attribut se doit d'être parfait si l'on veut espérer qu'il fasse qu'UN avec Dieu.

Tout à fait d'accord avec vous et c'est la raison pour laquelle Jésus nous fait don de l'Amour qui l'unit au Père, et qui n'est autre que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu. Cet attribut, c'est l'Esprit Saint que Jésus demande au Père de nous envoyer ; Esprit de Dieu que Dieu nous avait promis : "Je mettrai en vous mon Esprit".

Spirit a écrit:

Cela veut bien dire que la substance (l'esprit) qui ne fera qu'UN (après purification de l'âme qui l'encombre) avec Jésus et Dieu est divine et commune à tous.

C'est là qu'on se sépare Spirit. Seul l'Esprit Saint est divin. L'Esprit Saint procède du Père et du Fils (ou du Père par le Fils) ; il est éternellement dans le Père et le Fils comme dans son unique source éternelle, de même que le Fils qui est né du Père avant tous les siècles est éternellement dans le sein du Père. En engendrant son Fils, le Père lui donne d'être avec Lui source de l'Esprit Saint.

Comme homme, Jésus a été conçu de l'Esprit Saint ; dès l'instant de sa conception il a reçu en lui (en sa nature humaine) la plénitude du don de l'Esprit Saint, plénitude infinie pour la donner à tout le Corps Mystique, c'est à dire à tous ceux qui vont s'unir à Lui, grâce à ce don de l'Esprit Saint, ceux qui ne feront plus qu'Un seul Esprit avec Lui.

Que se passe-t-il au jour du baptême de Jésus ? Jean voit l'Esprit Saint descendre comme un colombe et entend la voix de Dieu qui dit : "Celui-ci est mon Fils bien aimé en qui j'ai mis tout mon Amour" ; ce qui veut dire "la plénitude de mon Esprit Saint". C'est ce même Amour que Jésus nous communique par l'Esprit Saint, dans la Charité. Amour dans lequel nous devons demeurer pour ne faire qu'Un avec Lui et avec le Père, par Lui qui ne fait qu'Un, dans l'Esprit Saint, dans l'Amour absolu, avec le Père : "Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour." (Jean 15, 9)

L'Esprit Saint dont nous parle Jésus n'a donc RIEN A VOIR avec notre esprit humain et encore moins avec l'esprit saint dont vous parlez. Notre esprit a besoin de l'Esprit Saint, de l'Esprit du Christ pour entrer en communion d'Amour avec Dieu, pour entrer dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance, la connaissance de son Amour, de son Être, car Dieu est Amour.

Notre propre esprit humain, limité, faible, ne peut s'élever jusqu'à Dieu, ne peut s'unir à Dieu. Il a besoin pour cela de l'Esprit du Christ. Et comme le dit St Paul, l'Esprit Saint vient au secours de notre faiblesse.

Cordialement

Petero

spirit a écrit:

L'attribut qui semble manquer à l'esprit de l'église c'est l'Amour. Bien sûr, des objections peuvent être émises concernant la nécessité de l'incarnation, mais n'allons pas trop vite...

Eh bien non, cher Spirit, l'Amour ne manque pas à l'Eglise, puisque l'Amour dans l'Eglise, c'est l' Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu.

L'Esprit Saint est en personne la communion de l'Eglise avec Jésus, le lien le plus intime, le plus profond entre Jésus est son Eglise, communion de vie, d'amour et de connaissance. Au jour de la Pentecôte, l'Eglise a reçu la plénitude du don de l'Esprit Saint. A cause de cette plénitude, la communion de Jésus avec l'Eglise est invariable, elle est invariable parce qu'elle est au maximum de l'intimité, de l'immédiateté.

C'est l'Esprit Saint qui fait de l'Eglise, le Corps Mystique du Christ.

L'Amour ne peut manquer à l'Eglise pour la simple raison que c'est le Christ qui fait don de son Amour à l'Eglise, en lui faisant don de son Esprit Saint.

Cordialement

Petero

Cette Phrase de St Paul me fascine :

" Tout est à vous , mais Vous êtes au Christ , et Le Christ est à Dieu "

je crois que dans sa vertigineuse densité , elle résume tout , dont l'origine de l'Esprit , Spirit .
Voici comment je l'interprète :

" Tout est à vous " : axe de la Liberté Humaine insérée dans la Création et le Cosmos ,
Liberté humaine vertigineuse dont le sérieux a un prix infini pour Dieu , celui de son Impuissance . car si nous sommes vraiment libres, cela veut dire que Dieu a renoncé à sa toute Puissance . et cela explique jusqu'à la Shoah .
Tout est a vous veut dire : la création est à vous , mais aussi vous êtes Co-créateurs de vous mêmes, puisque créés à l'image de Dieu qui est Relation créatrice . et Comme vous devez aussi être Relation créatrice , vous êtes Incomplet et vous ne pouvez devenir complet qu'en "Co-naissant" c'est à dire en étant porté, engendré et accouché à vous même , par l'altérité de l'Autre . que cette Autre soit d'abord Don de l'amour Parental, puis Co-naissance par l'Amour conjugal, qui nous fera naître à la Parentalité qui nous amènera à rendre le Don originel en un cercle d'Amour Parfait .
Tout est à vous , veut dire aussi qu'il y a du Salut pour tout Homme et Femme respectant
l'Alliance Noachique de l'abstention du meurtre et de la Violence et de l'Organisation de la Justice . Alliance qui est comme toutes celles de la Bible sans Retour et toujours en Vigueur.

Mais vous êtes au Christ :
Oui tous les hommes sont au Christ , surtout les athées , les agnostiques et les membres des autres groupes ou croyances religieuses.
Il les a tous et toutes rachetés par son sang et par sa croix . Axe de la Charité , Agape , Eros, Philia ,Eleos , Dilection , Amitié , Amour , Sainteté .
Axe de l'Action , par la charité vous agissez et par elle et celle du Christ , vous rendez le monde meilleur et le sauvez, même sans le savoir , même automatiquement , même implicitement ; Un acte de Charité vient de Dieu et produit Dieu chez tout homme .
La Charité ouvre les Yeux du Coeur et apprend à percevoir Dieu , "mais c'est de Nuit ."
les Saints sont des phares de charité qui nous guident et nous illuminent par leur lumière
Les Saints sont un patrimoine mondial de l'Humanité , ils sont pour tous les hommes , surtout ceux qui ont besoin d'eux , les athées , les bléssés de la vie , les traumatisés psychiques et physiques , les agnostiques , les indifférents , les englués dans les mirages de la vie , les drogués dépendants , ceux qui ont la Haine ou qui se sentent damnés .
La preuve que l'Eglise est au Christ est qu'elle produit de la sainteté, même microscopique ,
même invisible , tout compte.
Le Christ est venu surtout pour les sauver EUX , Christ des enfers dont la fulgurance retourne instantanément les coeurs désespérément endurcis : Il me faut demeurer chez toi
n'est pas seulement destiné qu'à Zachée , mais à tout Homme et Femme .
et la Charité crée la Demeure du Christ en nous , jusqu'à faire de notre coeur un tabernacle et une cathédrale de chair pour les saints .

"Et le Christ est à Dieu "
: axe de la Vérité . Tout ce que Dieu a jamais dit et montré de lui même est résumé , récapitulé dans cet Homme .
Paul ne dit pas "et le Christ est Dieu " , il dit "et le Christ est à Dieu "
ce qui signifie qu'il ne suffit pas de répéter une vérité dogmatique pour en percevoir l'insondable profondeur , non il faut en gouter chaque jour l'approfondissement qui nous fera percevoir qu'il est tellement à Dieu au delà de toute mesure et atteinte ,qu'il ne peut être qu'infiniment proche de Dieu , donc Dieu lui même .
Axe de la vérité dogmatique qui définit l'Eglise , qui elle aussi est au Christ centralement ,
par le partage de son corps et de son sang dans une invraisemblable communion de tous les lieux et tous les temps qui se fortifient les uns les autres . Et le Christ est à Dieu malgré nos innommables , ignobles et atroces trahisons historiques , malgré nos contre-témoignages qui ont ruiné toute possibilité de croire en l'existence de Dieu chez des millions d'êtres ,malgré notre criante indigence de charité , nos faux-semblants , notre hypocrisie , notre pharisaïsme répugnant , notre satisfaction béate , notre arrogance dogmatique creuse comme des cymbales retentissantes du vide de charité . Oui le Christ est à Dieu malgré tout ça , et il y a des millions d'êtres pour le percevoir , n'est-ce pas miraculeux ?
n'est-ce pas un signe qu'il est toujours à nos côtés , prêt à nous pardonner et à nous accueillir comme des fils et filles prodigues ?

alors notre Esprit , il est Liberté , Charité et Vérité qui se créent et se fortifient les unes
les autres pour nous faire grandir et évoluer sur un chemin partagé et semé d'embuches ,
où l'Humilité devrait être semée comme de petits cailloux blancs pour nous faire découvrir
comme il est facile de se fourvoyer si l'on se croit déjà arrivé !
Dieu nous a créés pour s'accomplir en tant qu'il est Dieu .
Ce qui veut dire que nous ne pouvons trouver notre accomplissement qu'en devenant un peu plus proches de lui .

Oculus a écrit:

alors notre Esprit , il est Liberté , Charité et Vérité

Et l'Esprit Saint dans tout cela cher Oculus ? Qu'est-ce que vous en faites de cet Esprit Saint que le Christ fait descendre sur ses Apôtres ?

Cordialement

Petero

Citation :

Et l'Esprit Saint dans tout cela cher Oculus ? Qu'est-ce que vous en faites de cet Esprit Saint que le Christ fait descendre sur ses Apôtres ? Cordialement Petero

Pour moi l'Esprit Saint est perception de la Vérité au moyen de la Charité et aussi pratique de la Charité au moyen de la Vérité . c'est dans ce lien entre perception et action que souffle l'Esprit .
Puisque Charité et vérité peuvent être au nom du Christ implicitement ou explicitement ,Il ne nous est donc pas réservé et souffle où il veut ...je sais , ça va frustrer votre sens de la propriété , mais tant pis !
Je vous laisse en faire d'autres interprétations , tout cela est infini ...et complètement oecuménique .
cordialement

Oculus a écrit:

Citation :

Et l'Esprit Saint dans tout cela cher Oculus ? Qu'est-ce que vous en faites de cet Esprit Saint que le Christ fait descendre sur ses Apôtres ? Cordialement Petero

Pour moi l'Esprit Saint est perception de la Vérité au moyen de la Charité et aussi pratique de la Charité au moyen de la Vérité . c'est dans ce lien entre perception et action que souffle l'Esprit .
Puisque Charité et vérité peuvent être au nom du Christ implicitement ou explicitement ,Il ne nous est donc pas réservé et souffle où il veut ...je sais , ça va frustrer votre sens de la propriété , mais tant pis !
Je vous laisse en faire d'autres interprétations , tout cela est infini ...et complètement oecuménique .
cordialement

Cher Oculus,

Je sais fort bien que l'Esprit Saint souffle où il veut. Le problème n'est pas là. Moi ce que j'aimerai que vous me disiez, c'est d'où vient, pour vous, l'Esprit Saint" ? Est-il l'Esprit de Dieu, l'Esprit dont était oint le Christ et dont il a oint ses Apôtres, son Eglise ?

Cordialement

Petero

Tourterelle a écrit:

Citation :

s'agit de distinguer si notre esprit est de nature divine ou humaine

Pauvre trésor... Le sens de nature divine singifie tout simplement nature humaine. Rien d'autre.

Moi j'aurais plutôt écrit que c'est la nature humaine qui singifie la nature divine!

Ce lapsus valait la peine d'ête relevé...

Merci pour le "trésor", Tourtou

Spirit

petero a écrit:

...Que se passe-t-il au jour du baptême de Jésus ? Jean voit l'Esprit Saint descendre comme un colombe et entend la voix de Dieu qui dit : "Celui-ci est mon Fils bien aimé en qui j'ai mis tout mon Amour" ; ce qui veut dire "la plénitude de mon Esprit Saint". C'est ce même Amour que Jésus nous communique par l'Esprit Saint, dans la Charité. Amour dans lequel nous devons demeurer pour ne faire qu'Un avec Lui et avec le Père, par Lui qui ne fait qu'Un, dans l'Esprit Saint, dans l'Amour absolu, avec le Père : "Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour." (Jean 15, 9)

L'Esprit Saint dont nous parle Jésus n'a donc RIEN A VOIR avec notre esprit humain et encore moins avec l'esprit saint dont vous parlez. Notre esprit a besoin de l'Esprit Saint, de l'Esprit du Christ pour entrer en communion d'Amour avec Dieu, pour entrer dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance, la connaissance de son Amour, de son Être, car Dieu est Amour.

Notre propre esprit humain, limité, faible, ne peut s'élever jusqu'à Dieu, ne peut s'unir à Dieu. Il a besoin pour cela de l'Esprit du Christ. Et comme le dit St Paul, l'Esprit Saint vient au secours de notre faiblesse.

Cordialement

Petero

Oui, mais cher Pétéro, votre raisonnement pose un sérieux problème. A quoi sert alors la purification de l'âme si on accepte l'esprit saint qui est censé être pur? Comment voyez-vous la chose?
En d'autres termes, pourquoi devoir purifier une âme qui a en elle l'esprit saint?

Spirit

petero a écrit:

spirit a écrit:

L'attribut qui semble manquer à l'esprit de l'église c'est l'Amour. Bien sûr, des objections peuvent être émises concernant la nécessité de l'incarnation, mais n'allons pas trop vite...

Eh bien non, cher Spirit, l'Amour ne manque pas à l'Eglise, puisque l'Amour dans l'Eglise, c'est l' Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu.

L'Esprit Saint est en personne la communion de l'Eglise avec Jésus, le lien le plus intime, le plus profond entre Jésus est son Eglise, communion de vie, d'amour et de connaissance. Au jour de la Pentecôte, l'Eglise a reçu la plénitude du don de l'Esprit Saint. A cause de cette plénitude, la communion de Jésus avec l'Eglise est invariable, elle est invariable parce qu'elle est au maximum de l'intimité, de l'immédiateté.

C'est l'Esprit Saint qui fait de l'Eglise, le Corps Mystique du Christ.

L'Amour ne peut manquer à l'Eglise pour la simple raison que c'est le Christ qui fait don de son Amour à l'Eglise, en lui faisant don de son Esprit Saint.

Cordialement

Petero

Je ne dis pas que l'Amour manque à l'église, mais qu'il manque à l'esprit de l'homme. Vous me dites que l'homme possède l'amour spirituel grâce à l'esprit saint, alors, même remarque que précédemment, comment démontrer que l'on a reçu l'esprit saint en absolu alors que l'on doit se purifier? Lorsqu'on a l'esprit saint en soi, qu'est-ce qui n'est pas saint et qui doit être purifier? l'homme? L'âme? L'esprit de l'homme? Comment l'esprit saint est-il compatible avec l'esprit de l'homme impur?

Spirit

Citation :

Moi j'aurais plutôt écrit que c'est la nature humaine qui singifie la nature divine!

Ce lapsus valait la peine d'ête relevé...

C'est toute la différence entre l'humilité et l'orgueil... L'ogueil s'attache à cette nature divine qui signifie simplement "être créé à l'image de Dieu" donc nature humaine.

Mais qu'est-ce que le ciel sans Dieu? Au ciel, il n'y entre pas d'orgueil... Les purgatoires sont remplis de natures divines ( :jevole: )... Et je ne te parlerai pas de l'enfer...

Cette image créée est immortelle mais elle n'est pas par elle-même éternelle... Son éternité lui vient de Dieu. En un instant Dieu pourrait l'anéantir (la réduire au néant)...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Moi j'aurais plutôt écrit que c'est la nature humaine qui singifie la nature divine!

Ce lapsus valait la peine d'ête relevé...

C'est toute la différence entre l'humilité et l'orgueil... L'ogueil s'attache à cette nature divine qui signifie simplement "être créé à l'image de Dieu" donc nature humaine.

Mais qu'est-ce que le ciel sans Dieu? Au ciel, il n'y entre pas d'orgueil... Les purgatoires sont remplis de natures divines ( :jevole: )... Et je ne te parlerai pas de l'enfer...

Cette image créée est immortelle mais elle n'est pas par elle-même éternelle... Son éternité lui vient de Dieu. En un instant Dieu pourrait l'anéantir (la réduire au néant)...

Ce que je t'ai répondu ne voulait rien dire, chère Tourtou, c'était juste pour rire. J'ai fait un jeu de mot avec "singer". Je vois mieux l'homme "singer" Dieu que le contraire.

Est-ce que tu t'es aperçu que tu as écrit singifie au lieu de signifie?

Spirit

Citation :

Est-ce que tu t'es aperçu que tu as écrit singifie au lieu de signifie?

Évidement, je n'ai rien vue... Il y a peu de temps de cela, j'ai écris "en visage" au lieu de "envisage"...

Bof... C'est bon pour l'humilité... ;) Je ne fais que cela, des fautes d'orthographe, mon coeur... 8) C'est pas grave... J'irai au purgatoire des illettrés (ignorants)... :jevole: ;) Et si un jour "j'entre" au ciel, je suis persuadée que cela sera parce que Dieu aura eu pitié de mes faiblesses humaines (je le pense sincèrement, c'est tout simplement ma réalité)...

spirit a écrit:

Oui, mais cher Pétéro, votre raisonnement pose un sérieux problème. A quoi sert alors la purification de l'âme si on accepte l'esprit saint qui est censé être pur? Comment voyez-vous la chose ? En d'autres termes, pourquoi devoir purifier une âme qui a en elle l'esprit saint ?

Spirit

Cher Spirit,

Vous avez raison, l'Esprit Saint ne peut établir sa demeure dans une âme qui n'a pas été purifiée de ses péchés. C'est la raison pour laquelle Jésus demande à ses Apôtres, de baptiser tous ceux qui accepteront de le suivre. On ne peut suivre Jésus sur le chemin qui mène à l'union à Dieu, sans traverser les eaux vives du baptême ; cette Eau que Jésus fait couler de son Coeur transpercé sur la Croix, dans le Coeur de son Eglise que l'on peux comparer à un grand baptistère (c'est une image, car c'est mystique).

Avant de recevoir l'Esprit Saint, notre âme est lavée par l'Eau Vive, l'Eau du Baptême ; l'Eau à laquelle Jésus a mêlé son sang versé pour la rémission des péchés.

Jésus le dit Lui-même, son Corps Mystique va devenir le Temple où Dieu sera adoré en vérité, ce Temple au sein duquel coulera l'Eau Vie qui donnera vie à ce Nouveau Corps.

Ce problème que vous soulevez, cher Spirit, Jésus le règle en nous plongeant dans l'Eau Vive qui jaillit de son coeur transpercé pour se répandre dans le Coeur de l'Eglise qui est comme un baptistère dans lequel sont plongés tous ceux qui reçoivent le sacrement de baptême. Le Baptême nous purifie de tout le mal que nous avons pu accomplir auparavant, par lui Dieu nous pardonne tous nos péchés (c'est à dire les fautes contre l'amour de Dieu, contre l'amour des autres, contre l'amour de soi-même). Par l'eau, par la grâce du Baptême tout est effacé : nous sommes tout neufs, " une création nouvelle ". En même temps le Baptême rompt notre solidarité avec le péché des origines, ce mystérieux " péché originel " : il nous fait entrer dans la solidarité de Jésus-Christ, le nouvel Adam.

Il est évident que nous ne restons pas pur longtemps, sauf les petits enfants qui n'ont pas commis de péchés personnels. Eux resteront pur de tout péché, jusqu'à ce qu'ils commettent leur premier péché personnel. Par le sacrement de baptême, nous entrons dans une vie nouvelle, nous naissons à une vie nouvelle, la vie sainte ; dans laquelle nous allons devoir essayer de rester autant qu'on le pourra, en sachant que Jésus ne nous abandonne pas.

Cette vie sainte, cette vie nouvelle, cette vie pûr, elle est symbolisé par le vêtement blanc dont nous sommes revêtus et qui n'est pas autre chose que la robe de noce dont parle Jésus dans la Parabole des invités au repas de Noce du Fils de Dieu.

Enfin de compte, le baptisé est cet homme de la Parabole du Bon Samaritain qui a été roué de coups par les brigands qui lui sont tombés dessus, et que Jésus, le Bon Samaritain, ramasse au bord du chemin, après avoir lavé et pansé ses plaies. C'est au jour de notre baptême que Jésus, lave nos plaies et les pansent. Ensuite il nous confie à l'Eglise et surtout à l'aubergiste de l'Eglise, l'Esprit Saint qui va nous redonner des forces en nous nourrissant.

Malheureusement, une fois reçu ce sacrement qui nous purifie de tous nos péchés, afin que nous puissions recevoir l'Esprit Saint et être pris en charge par Lui, nous devons retourner dans le monde où nous risquons de rechuter et donc de salir notre robe de baptême ; nous risquons de salir à nouveau notre âme avec les péchés que nous allons recommettre, et qui vont à nouveau nous blesser.

Jésus le savait ; il savait que nous risquions de retomber tout au long de notre vie, de retomber jusqu'au jour où nous serons assez fort pour résister à toutes les tentations. C'est la raison pour laquelle il a institué 2 autres sacrements : le sacrement de réconciliation et celui de l'Eucharistie. Il nous donna ainsi, chaque dimanche, la possibilité de venir déposer à ses pieds les péchés que nous avons commis au cours de la semaine, et de reprendre, grâce au sacrement de l'Eucharistie, un nouveau bain d'Eau Vive. C'est pour cela que nous célébrons le mémorial de la passion de Jésus ; c'est comme si nous venions nous placer sous le Sacré Coeur de Jésus, pour prendre un bain d'Eau Vive ; comme nous faisons prendre un bain à notre corps ; sauf que là, nous faisons prendre un bain à notre âme et nous repartons avec l'âme remplie à nouveau de l'Esprit Saint.

La présence de l'Esprit Saint en nous ne nous empêche pas de pécher. L'Esprit Saint ne nous rend pas saint, en un coup de baguette magique. L'Esprit Saint nous sanctifie dans la mesure où nous nous ouvrons à Lui, où nous collaborons à son oeuvre de sanctification ; dans la mesure où nous essayons de rester "propre", "saints".

Voilà Spirit. Vous voyez que mon explication ne pose aucun problème puisque Jésus a tout prévu

A partir de demain je m'absente pour 5 jours. Je ne sais pas si là où je vais, je pourrais me brancher sur internet. En tous les cas, merci pour ce fil qui me donne l'occasion de témoigner de l'oeuvre accomplie par Jésus et l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu.

Cordialement

Petero

Citation :

Cependant,je note que tu parles de l'esprit avec un petit "e"...tu veux parler de l'esprit humain,personnel?

Quelle est l'origine de l'esprit?

L'origine de l'esprit, l'origine de l'Homme, nous ne savons pas grand chose....Mais s'il y a une chose que notre esprit refuse, c'est bien l'idée de néant.

Tout se passe comme si notre esprit ne trouve le repos que dans l'idée de Dieu, et ce depuis l'aube de l'humanité. Toute l'histoire des religions nous le montre. Notre esprit aspire à l'Unité, à l'Absolu.

Les croyants se cramponnent à ces Hommes que l'on dit éclairés : Prophètes, Bouddha etc.

Les athées ont en horreur le terme DIEU (ils font une allergie aux religions), mais que vous leur parliez de Force, d'Énergie Première ou toute autre chose à connotation savante, ils l'acceptent sans problème.

Tout ceci démontre bien le fait que notre esprit est bien liée à un Quelque Chose, un Intemporel, Éternel. C'est plus fort que nous : nous tendons inconsciemment, ou non, vers Dieu. Qui cherche, trouve!

TdarkyT a écrit:

Citation :

Cependant,je note que tu parles de l'esprit avec un petit "e"...tu veux parler de l'esprit humain,personnel?

Quelle est l'origine de l'esprit?

L'origine de l'esprit, l'origine de l'Homme, nous ne savons pas grand chose....Mais s'il y a une chose que notre esprit refuse, c'est bien l'idée de néant.

Tout se passe comme si notre esprit ne trouve le repos que dans l'idée de Dieu, et ce depuis l'aube de l'humanité. Toute l'histoire des religions nous le montre. Notre esprit aspire à l'Unité, à l'Absolu.

Les croyants se cramponnent à ces Hommes que l'on dit éclairés : Prophètes, Bouddha etc.

Les athées ont en horreur le terme DIEU (ils font une allergie aux religions), mais que vous leur parliez de Force, d'Énergie Première ou toute autre chose à connotation savante, ils l'acceptent sans problème.

Tout ceci démontre bien le fait que notre esprit est bien liée à un Quelque Chose, un Intemporel, Éternel. C'est plus fort que nous : nous tendons inconsciemment, ou non, vers Dieu. Qui cherche, trouve!

Plus haut, j'ai écrit ceci à Enlui:
Il s'agit de distinguer si notre esprit est de nature divine ou humaine. Je suis désolé, mais j'aurais dû l'écrire plus explicitement dans le titre du sujet. Il ne s'agit pas de l'origine de l'esprit mais de sa nature ou de son essence.

Si l'esprit est d'essence divine, comme j'essaye de le montrer dans la prémisse, la différence est de taille. On est contraint ensuite de plonger dans les théories new-âge. L'esprit s'incarne, perd la mémoire de son origine divine, hérite d'une âme et doit la purifier pour retrouver au fil des siècles l'essence divine qu'il était avant sa première incarnation. C'est ce que nous confirment les entités. En fait, on ne reçevrait pas l'esprit saint, on l'aurait tout simplement déjà en nous. Voilà pourquoi un inuit du pôle nord qui n'a jamais entendu parler de Jésus peut tout autant être sauvé.

Franchement, si on veut être un peu objectif, ce n'est que cette manière de penser qui est universelle et qui réunit toutes les religions. Même si on ne croit pas à l'esprit saint on ne peut faire autrement que de faire avec parce qu'on l'a en nous.

C'est Pétéro qui ne va pas être content lorsqu'il va lire ça. De toute manière, cette quête de la vérité ne change rien à nos qualités d'homme...

Spirit

Spirit:Si je te connaisais,avec les idées que tu as,il y a longtemps que je te t'aurais acheté tout cela et te l'aurai donné.
(quoique Jésus jette une autre lumière sur toute chose!)

"la vie divine" de Shri Aurobindo

Et:Narcisse et Goldmund de Herman Hesse.

___

Parole d'homme! Je parle pour toi.

Ca prendra quelques heures dans ta vie

____

tu me remercieras ou me dénigreras après

Cependant:vas voir.

1Co 15:45 C’est ainsi qu’il est écrit: le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant.(Jésus)

Enlui a écrit:

1Co 15:45 C’est ainsi qu’il est écrit: le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant.(Jésus)

On ne peut plus faire autrement de nos jours d'admettre l'évolution biologique. Même si l'homme ne vient pas du serpent, il vient en tout cas au moins du singe. Passer du singe à l'homme ne peut se faire d'un coup de baguette magique. Il y a eu forcément une lente évolution. La seule manière qui permet de dire qu'il y a eu un premier homme possédant une âme immortelle serait d'accepter l'idée qu'un premier esprit se soit incarné au moment ou l'animal mi-homme et mi-singe possédait les caractéristiques suffisantes pour pouvoir le recevoir (l'esprit). C'est l'hypothèse la plus rationnelle et c'est également celle révélée par des entités supérieures.

Le jardin d'Eden d'Adam et Eve se situait en fait dans l'au-delà et non dans la matière. Ce n'est qu'ensuite, lorsque la souffrance est apparue (la femme enfantera dans la souffrance etc...), que les esprits d'Adam et d'Eve se trouvaient sur le plan terrestre (pour acquérir cette fameuse connaissance imagée par le fruit dans la Genèse). C'est ainsi qu'ils ont chuté du paradis à la terre et que beaucoup d'autres ont suivi. Mais "chuté" n'est pas le mot. Il semble que ce soit une décision propre à ceux qui désiraient acquérir la connaissance du bien et du mal (possible seulement sur le plan terrestres).

Le péché originel n'est autre que ce que l'esprit hérite lors de sa première incarnation. D'un esprit pur il passe à une âme impure (qui possède toujours en son coeur l'esprit pur) qui doit se purifier pour revenir lentement à l'esprit pur d'origine. Tu vois, c'est presque scientifique comme explication. Et tout cela je ne le sors pas de mon imagination, ce sont des révélations. Après tout, si tu réfléchis bien, ce n'est qu'une question d'interprétation de la genèse.

Spirit

spirit a écrit:

Le jardin d'Eden d'Adam et Eve se situait en fait dans l'au-delà et non dans la matière.

La foi catholique ne partage pas votre avis. L'Eden est bien notre monde, avec sa biologie. Mais c'est lm'ETET DE L'ÄME D'Adam ert Eve qui n'y est pas le même et est confronté à la présence pour nous désormais invisible de Dieu et des anges.

Citation :

Ce n'est qu'ensuite, lorsque la souffrance est apparue (la femme enfantera dans la souffrance etc...), que les esprits d'Adam et d'Eve se trouvaient sur le plan terrestre (pour acquérir cette fameuse connaissance imagée par le fruit dans la Genèse). C'est ainsi qu'ils ont chuté du paradis à la terre et que beaucoup d'autres ont suivi. Mais "chuté" n'est pas le mot. Il semble que ce soit une décision propre à ceux qui désiraient acquérir la connaissance du bien et du mal (possible seulement sur le plan terrestres).

Adam et Eve connaissaient le bien et le mal avant la chute puisque Dieu, explicitement, le leur enseigne. Cet arbre symbolique signifie donc autre chose comme le choix, LIBRE ET INDEPENDANT DE DIEU, de ce qu'ils appellent "bien et mal". Et alors tout prend sens : Choisir le bien le le mal, c'est vraiment être comme un dieu !

Spirit serait il gnostique ?

Lesage Marc a écrit:

Spirit serait il gnostique ?

Si le gnosticisme c'est ça:
Wikipédia: Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé le démiurge.

ça ne cadre pas... Il n'y a pas de démiurge dans la doctrine que je défends, mais un bon Dieu unique, omnipotent et omniscient.

Je serais plutôt spiritualiste, mais en fait je ne crois rien en absolu. Le spiritualisme me convainc de par sa rationalité et les différentes révélations que l'on peut se procurer lorsqu'on se donne la peine de les chercher.

Spirit

Re-Bonjour Spirit

Je te pose la question parce que ce que tu avance (Adam et Ève sans un paradis céleste et spirituel) est tout à fait la doctrine qu'il avancent.

Pour ma part je pense qu'ils n'ont jamais existé. Et je crois que le magistère enseigne autre chose mais je ne suis pas sur.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Le jardin d'Eden d'Adam et Eve se situait en fait dans l'au-delà et non dans la matière.

La foi catholique ne partage pas votre avis. L'Eden est bien notre monde, avec sa biologie.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela? Comment voulez-vous qu'Adam et Eve fussent éternels dans un monde matériel dans lequel la biologie se dégrade?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais c'est lm'ETET DE L'ÄME D'Adam ert Eve qui n'y est pas le même...

Incompréhensible. Vous ne relisez jamais lorsque vous écrivez?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ce n'est qu'ensuite, lorsque la souffrance est apparue (la femme enfantera dans la souffrance etc...), que les esprits d'Adam et d'Eve se trouvaient sur le plan terrestre (pour acquérir cette fameuse connaissance imagée par le fruit dans la Genèse). C'est ainsi qu'ils ont chuté du paradis à la terre et que beaucoup d'autres ont suivi. Mais "chuté" n'est pas le mot. Il semble que ce soit une décision propre à ceux qui désiraient acquérir la connaissance du bien et du mal (possible seulement sur le plan terrestres).

Adam et Eve connaissaient le bien et le mal avant la chute puisque Dieu, explicitement, le leur enseigne. Cet arbre symbolique signifie donc autre chose comme le choix, LIBRE ET INDEPENDANT DE DIEU, de ce qu'ils appellent "bien et mal". Et alors tout prend sens : Choisir le bien le le mal, c'est vraiment être comme un dieu !

Non, tout prend sens lorsqu'on sait que dans un monde immatériel la connaissance du bien et du mal n'est que conceptuelle. Comment faire du mal à son prochain dans un univers immatériel? Surtout que dans un tel univers les mauvais ne sont pas sur les mêmes plans que les bons. Le réel apprentissage se fait dans la confrontation et ne peut se faire qu'ici bas (le corps physique étant beaucoup plus propice pour expérimenter le mal).

Spirit

La mort est conséquence du péché. Interprète authentique des affirmations de la Sainte Ecriture (cf. Gn 2,17 3,3 3,19 Sg 1,13 Rm 5,12 6,23) et de la Tradition, le Magistère de l'Eglise enseigne que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l'homme (cf. DS 1511). Bien que l'homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir. La mort fut donc contraire aux desseins de Dieu Créateur, et elle entra dans le monde comme conséquence du péché (cf. Sg 2,23-24). "La mort corporelle, à laquelle l'homme aurait été soustrait s'il n'avait pas péché" (GS 18), est ainsi "le dernier ennemi" de l'homme à devoir être vaincu (cf. 1Co 15,26). (CEC. 1008)

Lesage Marc a écrit:

Re-Bonjour Spirit

Je te pose la question parce que ce que tu avance (Adam et Ève sans un paradis céleste et spirituel) est tout à fait la doctrine qu'il avancent.

Pour ma part je pense qu'ils n'ont jamais existé. Et je crois que le magistère enseigne autre chose mais je ne suis pas sur.

Bonjour marc,
à vrai dire je ne connais pas la doctrine gnostique. Tout ce que je sais c'est que la définition que j'en ai lu ne convient pas.
De toute évidence Adam et Eve symbolisent les premiers esprits qui se sont incarnés, mais parfois on est bien obligé d'adapter nos discours pour être compris par nos interlocuteurs.

Spirit

Pour ma part, je préfère interpréter Adam et Ève comme chacun de nous tout simplement. Chacun de nous, nous avons transgressé alors que nous étions enfant, un commandement de Dieu. C'est ainsi que par la suite nous sommes racheté par le corps et le sang du Christ lorsque nous communions. Ainsi nous ne faisons plus parti du corps d'Adam mais de celui du Christ.

C'est une interprétation toute personnelle mais je crois qu'elle tient bien la route.

Lesage Marc a écrit:

La mort est conséquence du péché. Interprète authentique des affirmations de la Sainte Ecriture (cf. Gn 2,17 3,3 3,19 Sg 1,13 Rm 5,12 6,23) et de la Tradition, le Magistère de l'Eglise enseigne que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l'homme (cf. DS 1511). Bien que l'homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir. La mort fut donc contraire aux desseins de Dieu Créateur, et elle entra dans le monde comme conséquence du péché (cf. Sg 2,23-24). "La mort corporelle, à laquelle l'homme aurait été soustrait s'il n'avait pas péché" (GS 18), est ainsi "le dernier ennemi" de l'homme à devoir être vaincu (cf. 1Co 15,26). (CEC. 1008)

Tout ça c'est le méli-mélo habituel de l'église qui mélange monde matériel et monde spirituel immatériel. La mort existe parce que nous sommes dans un monde matériel, rien de plus. Le monde de l'esprit n'est pas ici mais dans un univers immatériel. Et ce n'est que dans cet univers que l'esprit est immortel. L'église confond le péché de l'homme avec le "péché de l'esprit" qui fut de vouloir connaitre le bien et le mal. Pour cela l'incarnation était indispensable. Et c'est là que l'esprit a commence à être confronté à la mort de l'homme, mais pas de l'esprit lui-même, car il est censé retourner d'où il vient lorsque le corps meurt.

Spirit

spirit a écrit:

Tout ça c'est le méli-mélo habituel de l'église qui mélange monde matériel et monde spirituel immatériel. La mort existe parce que nous sommes dans un monde matériel, rien de plus. Le monde de l'esprit n'est pas ici mais dans un univers immatériel. Et ce n'est que dans cet univers que l'esprit est immortel. L'église confond le péché de l'homme avec le "péché de l'esprit" qui fut de vouloir connaitre le bien et le mal. Pour cela l'incarnation était indispensable. Et c'est là que l'esprit a commence à être confronté à la mort de l'homme, mais pas de l'esprit lui-même, car il est censé retourner d'où il vient lorsque le corps meurt.

Spirit

Idée séduisante mais pas scripturaire dirait l'ancien protestant que je suis. Et ni la Tradition ni le Magistère et pas même l'écriture n'enseigne cela.

Là ou tu rejoins les gnostique c'est dans le sens justement de la corruption totale de la matière. Car comme tu le dis, c'est à cause de la matière que nous mourrons. Or la matière est la création de Dieu ! Dieu l'aurait il créé en devenir de corruption à cause de l'homme (cf. Romains 8, 18-30) ? Toute la création est contaminée par le péché de l'homme mais certainement pas du vouloir de Dieu qui l'aurait créé ainsi.. C'est une piste à creuser.

Lesage Marc a écrit:

Idée séduisante mais pas scripturaire dirait l'ancien protestant que je suis. Et ni la Tradition ni le Magistère et pas même l'écriture n'enseigne cela. :

Ce serait "seulement" séduisant si ce n'était qu'une idée, mais ce sont des révélations, ça leur donne un peu plus de poids. Se faisant fort d'être inspiré en absolu par l'esprit saint lui-même, le magistère ne se rend pas compte qu'il interprète mal beaucoup d'écrits... eux-mêmes interprétés par les différents traducteurs et écrivains...

Lesage Marc a écrit:

Là ou tu rejoins les gnostique c'est dans le sens justement de la corruption totale de la matière. Car comme tu le dis, c'est à cause de la matière que nous mourrons. Or la matière est la création de Dieu ! Dieu l'aurait il créé en devenir de corruption à cause de l'homme (cf. Romains 8, 18-30) ? Toute la création est contaminée par le péché de l'homme mais certainement pas du vouloir de Dieu qui l'aurait créé ainsi..

:

Mais la matière n'est pas corrompue, quelle idée? Elle joue parfaitement son rôle au service de l'esprit pour parfaire sa connaissance. Tu n'as pas compris, ce n'est pas l'esprit qui meurt, mais l'homme en tant que véhicule de l'esprit (en tant qu'animal). Dieu a créé une réalité matérielle qui sert de référence à l'esprit. Cette réalité répond à des lois typiquement matérielles et non moins parfaites que les lois spirituelles. Les deux sont complémentaires et rien n'est imparfait ni corrompu.

Maintenant je comprends mieux, je peux donc t'affirmer que je ne suis pas du tout gnostique!

Spirit

[quote]

spirit a écrit:

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela? Comment voulez-vous qu'Adam et Eve fussent éternels dans un monde matériel dans lequel la biologie se dégrade?

Ils étaient immortels comme Jésus et Marie. Cela veut dire que Dieu les auraient empêché de mourir. Ils seraient montés au Ciel directement, par ASSOMPTION.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais c'est lm'ETET DE L'ÄME D'Adam ert Eve qui n'y est pas le même...

Incompréhensible. Vous ne relisez jamais lorsque vous écrivez?

Mais c'est l'ETAT de l'ÂME d'Adam et Eve qui n'est pas le même.

Citation :

Non, tout prend sens lorsqu'on sait que dans un monde immatériel la connaissance du bien et du mal n'est que conceptuelle. Comment faire du mal à son prochain dans un univers immatériel? Surtout que dans un tel univers les mauvais ne sont pas sur les mêmes plans que les bons. Le réel apprentissage se fait dans la confrontation et ne peut se faire qu'ici bas (le corps physique étant beaucoup plus propice pour expérimenter le mal).

Interprétation non catholique. Voilà tout. Interprétation qui s'oppose à toutes les données de la science qui montre que notre monde a existé bien avant l'apparition de l'homme et que déjà les animaux s'y mangeaient mutuellement.

Jésus est ressuscité dans la chair (cf. Jean 20) il est monté au cieux dans la chair et le crédo que nous confessons tous prône la résurrection de la chair. J'avoue dans une certaine manière ne pas avoir totalement compris ce mystère mais c'est ainsi que le Saint esprit l'a enseigné depuis le début.

Ensuite tu parle de sources, mais de quelles sources parle tu au juste ? D'ou vient cette idée ?

spirit a écrit:

C'est Pétéro qui ne va pas être content lorsqu'il va lire ça. De toute manière, cette quête de la vérité ne change rien à nos qualités d'homme...

Cher Spirit,

Mais pourquoi je serais mécontent !!!

C'est votre croyance. Même si je ne la partage pas, je la respecte. C'est votre droit de croire cela .....

Spirit a écrit:

Il s'agit de distinguer si notre esprit est de nature divine ou humaine. Je suis désolé, mais j'aurais dû l'écrire plus explicitement dans le titre du sujet. Il ne s'agit pas de l'origine de l'esprit mais de sa nature ou de son essence.

Si l'esprit est d'essence divine, comme j'essaye de le montrer dans la prémisse, la différence est de taille.

Vous essayez de montrer, certes, mais vous ne démontrez rien, car l'homme est incapable, avec ses moyens de connaissance, de démontrer que l'esprit de l'homme est d'essence divine. Ce que vous dites là c'est votre thèse qui n'a rien de scientifique.

Spirit a écrit:

On est contraint ensuite de plonger dans les théories new-âge. L'esprit s'incarne, perd la mémoire de son origine divine, hérite d'une âme et doit la purifier pour retrouver au fil des siècles l'essence divine qu'il était avant sa première incarnation.

Il faut bien que vous trouviez une explication au fait que nous n'ayons pas conscience de cette fameuse divinité de notre esprit. Il ne peut donc, dans votre logique, qu'avoir perdu la mémoire de son origine divine.

Spirit a écrit:

C'est ce que nous confirment les entités. En fait, on ne reçevrait pas l'esprit saint, on l'aurait tout simplement déjà en nous. Voilà pourquoi un inuit du pôle nord qui n'a jamais entendu parler de Jésus peut tout autant être sauvé.

Ce qui rend totalement caduc l'enseignement de Jésus et sa promesse. Pourquoi Jésus aurait-il donné l'Esprit Saint, son Esprit, l'Esprit de Dieu à ses Apôtres si l'avaient déjà en eux !!!

Spirite a écrit:

Franchement, si on veut être un peu objectif, ce n'est que cette manière de penser qui est universelle et qui réunit toutes les religions. Même si on ne croit pas à l'esprit saint on ne peut faire autrement que de faire avec parce qu'on l'a en nous.

Le problème il est là. C'est que vous voulez réunir toutes les religions en une "religion universelle" ; alors que Jésus, Lui, désire réunir en l'Humanité nouvelle qu'il rassemble pour en faire son Corps, tous les hommes et pas toutes les religions. Jésus accueille appelle tous les hommes, quelques soient leur religion, à le suivre, à devenir membre de son Corps, de son Eglise.

Cordialement

Petero

Lesage Marc a écrit:

Jésus est ressuscité dans la chair (cf. Jean 20) il est monté au cieux dans la chair et le crédo que nous confessons tous prône la résurrection de la chair. J'avoue dans une certaine manière ne pas avoir totalement compris ce mystère mais c'est ainsi que le Saint esprit l'a enseigné depuis le début.:

Mais où donc est-ce écrit? Jésus est réssuscité dans un corps présentant les caractéristiques de la chair, mais comment peut-il monter au cieux avec un corps aussi pesant qu'un corps de chair? Il monte forcément aux cieux avec un corps éthéré ayant les contours de la chair, mais certainement pas avec un corps physique solide.

Lesage Marc a écrit:

Ensuite tu parle de sources, mais de quelles sources parle tu au juste ? D'ou vient cette idée ?:

De communications spirites dites spiritualistes. Ce n'est pas du vulgaire spiritisme avec des tables tournantes, mais un réel contact d'Amour entre un médium et un être de lumière. On appelle cela plutôt du spiritualisme. Des sources il y en a d'innombrables... Allan Kardec est précurseur en la matière. Tu peux trouver des ouvrages gratuits sur internet (le livre des esprits, par exemple). Mais j'en ai d'autres...

Spirit

[quote]

spirit a écrit:

Mais où donc est-ce écrit? Jésus est réssuscité dans un corps présentant les caractéristiques de la chair, mais comment peut-il monter au cieux avec un corps aussi pesant qu'un corps de chair? Il monte forcément aux cieux avec un corps éthéré ayant les contours de la chair, mais certainement pas avec un corps physique solide.

Jésus MANGE après sa résurrection. Il fait toucher son corps pour leur prouver qu'il n'est pas un fantôme. Il montre donc au Ciel, dans l'autre monde, avec SON VRAI CORPS PHYSIQUE, doté cependant de nouvelles propriétés.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:
Mais où donc est-ce écrit? Jésus est réssuscité dans un corps présentant les caractéristiques de la chair, mais comment peut-il monter au cieux avec un corps aussi pesant qu'un corps de chair? Il monte forcément aux cieux avec un corps éthéré ayant les contours de la chair, mais certainement pas avec un corps physique solide.

Arnaud:
Jésus MANGE après sa résurrection. Il fait toucher son corps pour leur prouver qu'il n'est pas un fantôme. Il montre donc au Ciel, dans l'autre monde, avec SON VRAI CORPS PHYSIQUE, doté cependant de nouvelles propriétés.

Oui, mais que Jésus ait pu faire cela ne veut rien dire. Ainsi, vous déduisez réellement de la matérialisation de Jésus pour croire que la résurrection se fera dans la chair? Et vous pensez que scientifiquement c'est possible? Inutile de me répondre qu'à Dieu tout est possible, car il y a bien des choses que Dieu aurait dû faire et qu'il n'a pas fait. Possible a Jésus pour convaincre, peut-être, pour l'humanité je ne vois pas l'intérêt de s'encombrer d'un corps lourd fait de chair. Et vous pensez pouvoir voler ou vous déplacer à la vitesse de la pensée, de cette manière?

Spirit

spirit a écrit:

Mais où donc est-ce écrit? Jésus est réssuscité dans un corps présentant les caractéristiques de la chair, mais comment peut-il monter au cieux avec un corps aussi pesant qu'un corps de chair? Il monte forcément aux cieux avec un corps éthéré ayant les contours de la chair, mais certainement pas avec un corps physique solide.

Ici, après la résurrection :

Luc 24, 39-43

Citation :

Regardez mes mains et mes pieds : c'est bien moi. Touchez–moi, regardez ; un esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai. » A ces mots, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, sous l'effet de la joie, ils restaient encore incrédules et comme ils s'étonnaient, il leur dit : « Avez–vous ici de quoi manger ? » Ils lui offrirent un morceau de poisson grillé. Il le prit et mangea sous leurs yeux.

Jean 20, 25. 27-29

Citation :

Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur répondit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt à la place des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, je ne croirai pas ! »(..)Ensuite il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici et regarde mes mains ; avance ta main et enfonce–la dans mon côté, cesse d'être incrédule et deviens un homme de foi. »Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »

Lesage Marc a écrit:

Ensuite tu parle de sources, mais de quelles sources parle tu au juste ? D'ou vient cette idée ?:

Citation :

De communications spirites dites spiritualistes. Ce n'est pas du vulgaire spiritisme avec des tables tournantes, mais un réel contact d'Amour entre un médium et un être de lumière. On appelle cela plutôt du spiritualisme. Des sources il y en a d'innombrables... Allan Kardec est précurseur en la matière. Tu peux trouver des ouvrages gratuits sur internet (le livre des esprits, par exemple). Mais j'en ai d'autres...

Spirit

Là c'est pour de bon je décroche

Arnaud Dumouch a écrit:

[...
Interprétation non catholique. Voilà tout. Interprétation qui s'oppose à toutes les données de la science qui montre que notre monde a existé bien avant l'apparition de l'homme et que déjà les animaux s'y mangeaient mutuellement.

Je ne vois pas en quoi l'hypothèse d'un esprit qui s'incarne dans un corps (lorsque celui-ci est prêt à l'acqueillir) s'oppose à toutes les données de la science. Jésus l'a fait, Non? Il me semble que c'est plutôt votre résurrection de l'humanité en chair et en os qui s'oppose à toutes les données de la science. Vous avez déjà soumis cette hypothèse à un scientifique?

Spirit

La science n'a rien à voir avec cela. Cette résurrection est un miracle de Dieu.

Lesage Marc a écrit:

Regardez mes mains et mes pieds : c'est bien moi. Touchez–moi, regardez ; un esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai. » A ces mots, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, sous l'effet de la joie, ils restaient encore incrédules et comme ils s'étonnaient, il leur dit : « Avez–vous ici de quoi manger ? » Ils lui offrirent un morceau de poisson grillé. Il le prit et mangea sous leurs yeux.

Oui, mais c'était visiblement un très bon moyen pour convaincre qu'il n'était pas mort. La preuve, il s'est montré avec ses plaies pour que ce soit encore plus convaincant. Un esprit éthéré n'aurait convaincu personne. Tout le monde aurait parlé d'apparition et cela aurait énormément diminué l'impact de toute son oeuvre. Et puis, si ensuite il est monté au ciel, c'est bien que c'est au ciel la demeure des esprits. Comment aurait-il pu le faire avec son corps de chair?

Mais tu peux décrocher, pas de soucis.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

La science n'a rien à voir avec cela. Cette résurrection est un miracle de Dieu..

Je ne comprends pas. Vous vous servez de la science pour tenter de discréditer les autres et ensuite, lorsque ça vous discrédite, vous me répondez que la science n'a rien à voir.

Si Jésus (Dieu) peut faire d'aussi grands miracles (ressusciter toute l'humanité qui aura été sauvée), pourquoi a-t-il permis alors toutes les atrocités passées ainsi que celles à venir? Pourquoi permet-il que des innocents souffrent et meurent? Il lui suffirait de claquer des doigts pour tout remettre à l'ordre, non?

Spirit

spirit a écrit:

Oui, mais c'était visiblement un très bon moyen pour convaincre qu'il n'était pas mort. La preuve, il s'est montré avec ses plaies pour que ce soit encore plus convaincant. Un esprit éthéré n'aurait convaincu personne. Tout le monde aurait parlé d'apparition et cela aurait énormément diminué l'impact de toute son oeuvre. Et puis, si ensuite il est monté au ciel, c'est bien que c'est au ciel la demeure des esprits. Comment aurait-il pu le faire avec son corps de chair?

Mais tu peux décrocher, pas de soucis.

Spirit

Luc 24, 39 est sans équivoque, jésus se présente non comme un esprit mais bien de chair et d'os. Ce sont Ses propres mots ! Et je ne vois pas la nécessité de l'interpréter autrement puisqu'il est très clair. De plus la résurrection est plutôt pas mal prêchée dans la bible et ne laisse aucune place à ce que tu avance.

.

Ps 34:20 Yahvé garde tous ses os, pas un ne sera brisé.

Eze 37:4 Il me dit: Prophétise sur ces ossements. Tu leur diras: Ossements desséchés, écoutez la parole de Yahvé.
Eze 37:5 Ainsi parle le Seigneur Yahvé à ces ossements. Voici que je vais faire entrer en vous l’esprit et vous vivrez.

__________


Ceci écrit.....,il s'agit d'un autre corps spirit!

1Co 15:44 on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.