Qu'est ce que l'entropie ?

Précision importante, qui s'adresse à tous :

Soumis à l'entropie, c'est une expression d'Arnaud, mais elle n'est pas exacte, elle n'a pas de sens quand on définit correctement l'entropie. Elle heurte les oreilles. L'entropie est une grandeur extensive, comme l'énergie. Or, parce que l'énergie se conserve, personne ne dit que l'univers est soumis à l'énergie. On dit qu'il obéit à une loi de conservation de l'énergie (ou premier principe de la thermo).

De même, quand on dit que l'entropie ne peut que croitre dans un système isolé, on ne dit pas que l'univers est soumis à l'entropie, mais qu'il obéit à une loi de croissance de l'entropie (ou second principe de la thermo), car cette grandeur peut être définie précisemment indépendemment de ce principe de croissance.

J'ajouterais, à l'adresse d'Arnaud : pour prouver qu'une réalité matérielle échappe à ce principe de croissance de l'entropie, il ne suffit pas de constater que son entropie reste constante (ce cas rentre dans le principe). Il faudrait déjà définir à quel type de système vous appliquez ce principe, et prouver en plus que son entropie peut diminuer ...

Kafir a écrit:

Précision importante, qui s'adresse à tous :

Soumis à l'entropie, c'est une expression d'Arnaud, mais elle n'est pas exacte, elle n'a pas de sens quand on définit correctement l'entropie. Elle heurte les oreilles. L'entropie est une grandeur extensive, comme l'énergie. Or, parce que l'énergie se conserve, personne ne dit que l'univers est soumis à l'énergie. On dit qu'il obéit à une loi de conservation de l'énergie (ou premier principe de la thermo).

De même, quand on dit que l'entropie ne peut que croitre dans un système isolé, on ne dit pas que l'univers est soumis à l'entropie, mais qu'il obéit à une loi de croissance de l'entropie (ou second principe de la thermo), car cette grandeur peut être définie précisemment indépendemment de ce principe de croissance.

Une objection cependant : il me semble que votre identification entre "énergie" et "entropie" est abusive ?

Citation :

L'entropie est une grandeur extensive, comme l'énergie. Or, parce que l'énergie se conserve, personne ne dit que l'univers est soumis à l'énergie.

Autre remarque :

Citation :

mais qu'il obéit à une loi de croissance de l'entropie (ou second principe de la thermo

Le second principe de la thermo, n'est-ce pas : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ? Quel rapport avec l'entropie ? Vous semblez identifier les deux ?

Kafir a écrit:

J'ajouterais, à l'adresse d'Arnaud : pour prouver qu'une réalité matérielle échappe à ce principe de croissance de l'entropie, il ne suffit pas de constater que son entropie reste constante (ce cas rentre dans le principe). Il faudrait déjà définir à quel type de système vous appliquez ce principe, et prouver en plus que son entropie peut diminuer ...

Tout corps disperse son énergie.

Même l'univers, comme système isolé, disperse son énergie (sans en perdre une seule parcelle).

Ce qui reste stable, c'est l'énergie d'un système isolé. Ce qui augmente sans cesse et partout, c'est le désordre de cette énergie.

Autrement dit, tout se corrompt.
Avez vous un objection à cette façon d'exprimer les choses ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

mais qu'il obéit à une loi de croissance de l'entropie (ou second principe de la thermo

Le second principe de la thermo, n'est-ce pas : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ? Quel rapport avec l'entropie ? Vous semblez identifier les deux ?

"Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme" concerne le premier principe de la thermo, et non pas le deuxième.

spidle33 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

mais qu'il obéit à une loi de croissance de l'entropie (ou second principe de la thermo

Le second principe de la thermo, n'est-ce pas : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ? Quel rapport avec l'entropie ? Vous semblez identifier les deux ?

"Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme" concerne le premier principe de la thermo, et non pas le deuxième.

Merci. ;)

Citation :

Une objection cependant : il me semble que votre identification entre "énergie" et "entropie" est abusive ?

C'est pas une identification : revoyez vos cours de logique ! Je disais : l'énergie et l'entropie rentrent dans le même genre (grandeur extensive). Mais il reste la différence spécifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout corps disperse son énergie.

Même l'univers, comme système isolé, disperse son énergie (sans en perdre une seule parcelle).

Autrement dit, tout se corrompt.
Avez vous un objection à cette façon d'exprimer les choses ?

Il faut distinguer le corps qui disperse son énergie (vers ...) et le système auquel on applique le principe. Dans une bouteille thermo idéale dans laquelle on met un glaçon dans l'eau chaude, on peut dire aussi qu'il n'y a aucune dispersion de l'énergie (car le système est isolé ), il y a même une uniformisation de la répartition de la matière et de l'énergie, mais pourtant, l'entropie du système augmente bel et bien quand le glaçon fond.

Bref, quand on dit qu'un corps disperse son énergie, il faut bien avoir conscience que ce n'est pas à ce corps qu'on applique le second principe, mais au système : [corps+reste de l'univers], [glaçon+eau chaude] (le système isolé).

Citation :

Ce qui reste stable, c'est l'énergie d'un système isolé. Ce qui augmente sans cesse et partout, c'est le désordre de cette énergie.

Vous comprenez donc pourquoi le second principe ne s'applique en toute rigueur qu'à des systèmes isolés : car il présuppose toujours le premier principe (l'énergie est donnée comme constante).

[quote]

Kafir a écrit:

Il faut distinguer le corps qui disperse son énergie (vers ...) et le système auquel on applique le principe.

Je parlais de l'UNIVERS. Je disais que l'univers dans son ensemble, comme d'ailleurs tout système ISOLÉ NE PERD AUCUNE ENERGIE mais perd de l'ORDRE DE CETTE ENERGIE.

Citation :

Dans une bouteille thermo idéale dans laquelle on met un glaçon dans l'eau chaude, on peut dire aussi qu'il n'y a aucune dispersion de l'énergie (car le système est isolé ), il y a même une uniformisation de la répartition de la matière et de l'énergie, mais pourtant, l'entropie du système augmente bel et bien quand le glaçon fond.

L'entropie, c'est-à-dire, (corrigez-moi) LE DÉSORDRE.

Citation :

Bref, quand on dit qu'un corps disperse son énergie, il faut bien avoir conscience que ce n'est pas à ce corps qu'on applique le second principe, mais au système : [corps+reste de l'univers], [glaçon+eau chaude] (le système isolé).

Si on parle d'un corps (pris en lui-même) donc PAS ISOLE, alors on devra dire qu'il perd à la fois de l'énergie (qu'il disperse en dehors de lui), mais aussi l'ordre de cette énergie (sauf si on lui apporte une nouvelle source d'énergie).

Citation :

Vous comprenez donc pourquoi le second principe ne s'applique en toute rigueur qu'à des systèmes isolés : car il présuppose toujours le premier principe (l'énergie est donnée comme constante).

Je pense au contraire que, par l'analogie et le regard philosophique, cette "ENTROPIE" n'est qu'un cas particulier attribué à l'énergie matérielle, de ce qu'on regarde en métaphysique sous les notions d'ACTE ET DE PUISSANCE" et de leur rapports.

Qu'en pensez-vous ?

L'entropie étant l'acte et l'énergie la puissance ?

Citation :

L'entropie, c'est-à-dire, (corrigez-moi) LE DÉSORDRE.

Oui, avec les mains, l'entropie, c'est le désordre. Une mesure du désordre.

Citation :

Si on parle d'un corps (pris en lui-même) donc PAS ISOLE, alors on devra dire qu'il perd à la fois de l'énergie (qu'il disperse en dehors de lui), mais aussi l'ordre de cette énergie (sauf si on lui apporte une nouvelle source d'énergie).

A un système pas isolé, on apporte (retire) forcément de l'énergie, par définition. ;)

En fait, si on met des conditions pour appliquer le second principe, c'est qu'un système non isolé peut voir son énergie augmenter (ou diminuer), mais aussi son entropie diminuer (ce qui ne contrecarre en rien le second principe, à condition de choisir un système plus grand qui soit lui isolé). ;) Exemple d'un tel système à décroissance d'entropie : la matière qui va réaliser à un moment donné un être vivant (ou une oeuvre d'art).

Citation :

Je pense au contraire que, par l'analogie et le regard philosophique, cette "ENTROPIE" n'est qu'un cas particulier attribué à l'énergie matérielle, de ce qu'on regarde en métaphysique sous les notions d'ACTE ET DE PUISSANCE" et de leur rapports.

Oui. C'est à creuser : on dit en effet que si le premier principe est un principe de conservation, le second principe, est lui un principe d'évolution ...

spidle33 a écrit:

L'entropie étant l'acte et l'énergie la puissance ?

L'entropie ne peut pas être acte : elle est désordre. L'acte dans le monde physique, c'est le mouvement, qui actue le mobile.

Bref, c'est à creuser.

Si l'entropie (que je vous laisse à tous le soin de définir exactement; moi je comprends simplement que c'est ce qui fait les choses de ce monde éphémères ) est désordre, pas étonnant qu'il y ait des araignées dans notre monde; et donc il serait non moins étonnant qu'il y en eût dans l'Autre, où tout est ORDRE et beauté, luxe, calme et volupté...

Karl a écrit:

Si l'entropie (que je vous laisse à tous le soin de définir exactement; moi je comprends simplement que c'est ce qui fait les choses de ce monde éphémères ) est désordre, pas étonnant qu'il y ait des araignées dans notre monde; et donc il serait non moins étonnant qu'il y en eût dans l'Autre, où tout est ORDRE et beauté, luxe, calme et volupté...

A noter : quand on applique le second principe, l'entropie n'est jamais définie de façon absolue, mais relativement. C'est la différence d'entropie (entre deux états initial et final) qui seule est utilisable et intéressante pour les applications.

Le désordre n'est pas forcément un mal. Par exemple : une araignée de ce monde-ci est peut être infiniment plus ordonnée qu'un caillou minéral du paradis (donc aura une entropie bien plus basse que le caillou).

C'est juste que l'entropie du caillou du paradis peut rester stable voire diminuer, contrairement à celle de la matière constituant l'araignée, qui elle est contrainte d’augmenter.

ps : j'ai très peur des araignées.

[quote="Kafir"]

Citation :

ps : j'ai très peur des araignées.

spidle33 a écrit:

L'entropie étant l'acte et l'énergie la puissance ?

Je pense que l'être en acte perd son actuation. Son énerrgie vitale diminue, à cause d'une loi immanente de corruption.

Tout est touché par cela : L'intelligence qui ne s'exerce plus régresse, le muscle qui ne travaille plus s'affaiblit etc.

Seul l'Acte pur, Dieu, n'est pas soumis à cette règle et seule Lui, par son Être qui est énergie totale, pourra rendre éternel l'autre monde !

Kafir a écrit:

A noter : quand on applique le second principe, l'entropie n'est jamais définie de façon absolue, mais relativement. C'est la différence d'entropie (entre deux états initial et final) qui seule est utilisable et intéressante pour les applications.

En passant, vite fait car le temps me manque , juste dire que même si la variation d'entropie est sans plus intéressante que la valeur absolue de l'entropie, ceci a quand même un sens précis et non ambigu (grâce à la physique statistique): S = k*ln(omega), c'est à dire qu'on fait un lien entre l'entropie et le nombre de configurations microscopiques omega.

Chers amis,

Est-ce vrai que seuls les trous noirs échappent à toute loi d'entropie à cause de leur implacable gravitation ?

roll a écrit:

En passant, vite fait car le temps me manque , juste dire que même si la variation d'entropie est sans plus intéressante que la valeur absolue de l'entropie, ceci a quand même un sens précis et non ambigu (grâce à la physique statistique): S = k*ln(omega), c'est à dire qu'on fait un lien entre l'entropie et le nombre de configurations microscopiques omega.

Oui, je voulais dire qu'en thermo, la valeur absolue de l'entropie est forcément conventionnelle : c'est pour ça qu'on choisit l'entropie d'un système mécanique égale à 0 (arbitrairement). La définition même du système mécanique est d'ailleurs fondé non sur ce qu'il est, mais sur sa manière d'évoluer.

Il en est sans doute de même en physique statistique, où il faut savoir de quelle type de configuration microscopique on parle. On choisira la plus pertinente en fonction de ce qu'on veut prévoir. Vous savez qu'il est possible de calculer l'entropie de galaxies : dans ce cas, le plus souvent, on ne regarde pas la configuration des molécules la composant, mais des étoiles. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis,

Est-ce vrai que seuls les trou noirs échappent à toute loi d'entropie à cause de leur implacable gravitation ?

Non, c'est faux. Ils ne transgressent pas les lois de la nature. Ils obéissent très docilement au second principe. ;)

Ou alors, publiez un article scientifique pour révolutionner la thermodynamique. Mon prof d'Optique physique disait à propos d'une de ses kholles dans laquelle il avait montré que les équations fondamentales de l'électromagnétisme étaient valides, que son examinateur lui avait dit : Dommage, vous auriez été le premier à trouver un contre-exemple aux équations de Maxwell.

Cher Kafir,

Une affirmation dogmatique ne me suffit pas !

Donc les trous noirs dispersent aussi leur énergie ? Ce qui veut dire que quelque chose sort d'eux ? Quelque chose que la gravitation n'a pas le pouvoir de conserver ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Kafir,

Une affirmation dogmatique ne me suffit pas !

Donc les trous noirs dispersent aussi leur énergie ? Ce qui veut dire que quelque chose sort d'eux ? Quelque chose que la gravitation n'a pas le pouvoir de conserver ?

Non, ça ne veut pas dire qu'ils dispersent leur énergie, encore que ce soit certainement le cas (laissons cela aux scientifiques compétents). Ca veut juste dire que leur entropie ne diminue pas. ;)

Ou alors, publiez un article pour prouver le contraire.

Kafir a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Kafir,

Une affirmation dogmatique ne me suffit pas !

Donc les trous noirs dispersent aussi leur énergie ? Ce qui veut dire que quelque chose sort d'eux ? Quelque chose que la gravitation n'a pas le pouvoir de conserver ?

Non, ça ne veut pas dire qu'ils dispersent leur énergie, encore que ce soit certainement le cas (laissons cela aux scientifiques compétents). Ca veut juste dire que leur entropie ne diminue pas. ;)

Ils DISPERSENT LEUR ENERGIE, dites vous ?

Et leur entropie ne diminue pas !
Voici qui est bien contradictoire.

En effet, s'il perdent de la matière, alors ils perdent de la masse.

S'ils perdent de la masse, ils perdent de la gravitation.
S'ils perdent de la gravitation, c'est que leur désordre augmente ...

Citation :

Ou alors, publiez un article pour prouver le contraire.

Je n'ai pas de thèse là dessus. Je vous pose une question liée à mon ignorance. Et vous me répondez dogmatiquement avec de petits smilie de ce type :

Auriez vous un problème phalique en ce moment ?

Quand un trou noir rayonne, il perd de l'entropie mais l'entropie de la radiation émise est plus grande que l'entropie perdue par le trou noir.

roll a écrit:

Quand un trou noir rayonne, il perd de l'entropie mais l'entropie de la radiation émise est plus grande que l'entropie perdue par le trou noir.

Cher Arnaud, votre message est beaucoup trop approximatif au plan scientifique. Vous savez, la physique moderne, ce n'est pas de la philosophie réaliste.

Un trou noir rayonne ? C'est intéressant ...

Il rayonne quoi ? Quelque chose qui échappe à sa gravitation ?

C'est certainement de la philosophie réaliste, ça ! Parce que c'est plus qu'approximatif !

En effet, un trou noir, c'est noir. Ca ne rayonne pas ...

Ben si. Ça s'appelle le rayonnement de Hawking:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_de_hawking

Classiquement, un trou noir n'émet aucun rayonnement, mais nous vivons dans un monde quantique, ce monde merveilleux ou les trous noirs rayonnement et finissent d'ailleurs par ne plus être des trous noirs...

[quote]

roll a écrit:

Ben si. Ça s'appelle le rayonnement de Hawking:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_de_hawking

Je connais la théorie de Hwking. Pour le moment, ce n'est rien d'autre qu'une construction.

Citation :

Classiquement, un trou noir n'émet aucun rayonnement, mais nous vivons dans un monde quantique, ce monde merveilleux ou les trous noirs rayonnement et finissent d'ailleurs par ne plus être des trous noirs...

Donc, si Hawking a raison et qu'ils rayonnent, alors une MATIERE, une ENERGIE sort d'eux. Dans ce cas, ils sont mortels (soumis à la corruption). Dans ce cas, l'entropie les affecte et n'est en rien contrée par leur puissante force de gravitation.

Reste à savoir quelle est cette REALITE qui est ENERGIE qui peut échapper.

Pouvez vous m'expliquer sans équations ?

OK, en gros la mécanique quantique nous dit que l'énergie du vide crée en permanence des particules et antiparticules mais qui disparaissent aussitôt en s'anihilant. Cependant, près d'un trou noir, il y a une force de marée due au champ de gravitation qui est gigantesque. Quand deux particules apparaissent près d'un trou noir, il arrive que la force de marée soit si forte qu'elles soient séparées avant de pouvoir s'anihiler. L'une d'elle d'énergie positive, peut parfois réussir à s'échapper du trou noir (ce qui n'a rien de mystérieux puisqu'elle n'est pas née dans le trou noir, mais en dehors de l'horizon) l'autre qui à une énergie négative exactement opposée à la particule qui s'est échappé tombe dans le trou noir et lui fait donc perdre un peu d'énergie (donc de masse), en fait exactement autant que l'énergie de la particule qui s'est échappée.

Ça fait un peu tour de passe-passe puisque n'est rien n'est sorti de l'horizon, mais il reste que pour un observateur lointain, ce phénomène est bien un rayonnement du trou noir, puiqu'un rayonnement apparaît, et que le trou noir perd autant de masse que la masse du rayonnement.

Cher Roll merci ! Je réponds à Howking à ma façon. J'attends votre avis sur ma réponse :

roll a écrit:

OK, en gros la mécanique quantique

La théorie quantique ou Hawking ?

Citation :

nous dit que l'énergie du vide crée en permanence des particules et antiparticules

L'énergie du vide ...

Vaste problème. Serait-ce identique pour lui à l'énergie du néant ?

Citation :

mais qui disparaissent aussitôt en s'anihilant.

L'être, le néant ! On passe comme cela de l'un à l'autre ? Rien crée de l'être ! A faire pâlir un métaphysicien !

Citation :

Cependant, près d'un trou noir, il y a une force de marée due au champ de gravitation qui est gigantesque. Quand deux particules apparaissent près d'un trou noir, il arrive que la force de marée soit si forte qu'elles soient séparées avant de pouvoir s'anihiler. L'une d'elle d'énergie positive, peut parfois réussir à s'échapper du trou noir (ce qui n'a rien de mystérieux puisqu'elle n'est pas née dans le trou noir, mais en dehors de l'horizon) l'autre qui à une énergie négative exactement opposée à la particule qui s'est échappé tombe dans le trou noir et lui fait donc perdre un peu d'énergie (donc de masse), en fait exactement autant que l'énergie de la particule qui s'est échappée.

Je connaissais l'antimatière : e+ face à e- donnent un photon d'énergie [e+] + [e-] >>> "Rien ne se perdait, rien ne se créait, tout se transformait ...

Voilà qui est nouveau d l'antimatière qui fait passer l'être au néant. Hawking s'assoit sur Lavoisier. Il a un début de preuve de cela ?

Citation :

Ça fait un peu tour de passe-passe puisque n'est rien n'est sorti de l'horizon, mais il reste que pour un observateur lointain, ce phénomène est bien un rayonnement du trou noir, puiqu'un rayonnement apparaît, et que le trou noir perd autant de masse que la masse du rayonnement.

Et n'avez vous pas l'impression que Hawking crée une théorie où le néant dit :

Citation :

"Que la lumière soit".

Autrement dit, est-il un scientifique ou un philosophe matérialiste ?

Moi, j'ai plus que l'impression que tout cela est autant de la science que ma théorie du "dessein intelligent". Ayant lu d'autres article d'Hawking, où il e mêle de métaphysique, j'ai des doutes sur son caractère scientique. Et ma collègue, prof de physique aussi.

Merci pour cette explication simple et précise !

Citation :

La théorie quantique ou Hawking ?

Pour cette phrase, juste la mécanique quantique. Hawking a compris que cela impliquait un rayonnement aux trous noirs.

Citation :

L'énergie du vide ...

Vaste problème. Serait-ce identique pour lui à l'énergie du néant ?

Le néant n'a pas de sens en physique. Et le mot «vide» a une signification physique bien éloigné (Oh combien !) du mot «néant».

Citation :

L'être, le néant ! On passe comme cela de l'un à l'autre ? Rien crée de l'être ! A faire pâlir un métaphysicien !

c.f. ma remarque précédente.

Citation :

Je connaissais l'antimatière : e+ face à e- donnent un photon d'énergie [e+] + [e-] >>> "Rien ne se perdait, rien ne se créait, tout se transformait ...

Voilà qui est nouveau d l'antimatière qui fait passer l'être au néant. Hawking s'assoit sur Lavoisier. Il a un début de preuve de cela ?

Non, il ne s'assoit pas sur Lavoisier. La conservation de l'énergie n'est pas violée puisqu'on a au départ une énergie de 0 (pas de particules) puis deux particules d'énergies opposées (disons +E et -E, et on a bien E - E = 0).

Citation :

Et n'avez vous pas l'impression que Hawking crée une théorie où le néant dit :

Citation :

"Que la lumière soit".

Autrement dit, est-il un scientifique ou un philosophe matérialiste ?

Moi, j'ai plus que l'impression que tout cela est autant de la science que ma théorie du "dessein intelligent". Ayant lu d'autres article d'Hawking, où il e mêle de métaphysique, j'ai des doutes sur son caractère scientique. Et ma collègue, prof de physique aussi.

Merci pour cette explication simple et précise !

C'est un scientifique. Et attention que le mot «création» en physique n'a pas du tout le même sens qu'en métaphysique (mais rien à voir).

roll a écrit:

C'est un scientifique. Et attention que le mot «création» en physique n'a pas du tout le même sens qu'en métaphysique (mais rien à voir).

Eh bien sachez que beaucoup de scientifiques pensent qu'il est tout sauf un scientifique.

Et pour cause : il parle de choses que la science ne peut atteindre.

Lisez ses considérations sur la religion.

Je connais ses considérations sur la religion. Mais sachez que je n'ai pas la même sensation sur ce que les scientifiques pensent de lui. Je pense qu'il est très respecté. De plus, aucun physicien ne remet au cause le rayonnement de Hawking: quelques soit ses convictions ses calculs sont justes et les convictions les maths et la physique s'en foutent. Donc qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, on doit bien reconnaître qu'il a raison sur les trous noirs.

Il est très respecté ... par le monde médiatique. Ma collègue prof de physique m'a expliqué à quel point il manquait d'épistémologie.

Et ses livres confondent allègrement, Science, science fiction, métaphysique et rejet puéril de la religion.

Certes, il a formalisé ses théories du trou noir par des équations. Mais, par des équations, on peut tout formaliser, même la vitesse de déplacement du père Noël le 24 décembre.

Pardon te de dire ça mais sans vouloir te manquer de respect, tu es complètement à côté de la plaque, et tu n'as apparemment aucune idée de comment la recherche en physique fonctionne.

Les fluctuations quantiques du vide c'est quelque chose de connu, d'observé, auquel on a maintes et maintes fois confronté la théorie à l'expérience. Or, si il y a fluctuation, il y a forcément évaporation des trous noirs (mis à part imaginer un mécanisme inconnu et sans doute vraiment tordu).

Ce que Hawking écrit dans ces livres, je m'en fout (et tout le monde s'en fout pour ce qui est de la recherche), tant que ses résultats scientifiques sont corrects. Et le critère pour savoir si quelque chose est scientifiques ou pas, c'est le critère de Popper, que tu dois certainement connaître si tu connais un peu d'épistémologie. Le reste on s'en fout.

roll a écrit:

Pardon te de dire ça mais sans vouloir te manquer de respect, tu es complètement à côté de la plaque, et tu n'as apparemment aucune idée de comment la recherche en physique fonctionne.

Les fluctuations quantiques du vide c'est quelque chose de connu, d'observé, auquel on a maintes et maintes fois confronté la théorie à l'expérience. Or, si il y a fluctuation, il y a forcément évaporation des trous noirs (mis à part imaginer un mécanisme inconnu et sans doute vraiment tordu).

Cher Roll, Vous ne me manquez absolument pas de respect.

Je vais juste vous révéler ce que signifie "ne pas tout gober".

Vous dites :

Citation :

"Les fluctuations quantiques du vide c'est quelque chose de connu, d'observé".

Dites moi juste une chose : Le vide, ils l'ont observé où, ces savants ? Ils ont réussi à se déplacer hors du champ du big bang, à 15 milliards d'années lumière d'ici ?
Le VIDE (au sens où vous l'entendez), personne ne peut l'observer ! Tout ce qui nous environne est plein d'ondes, de gravitation etc. On peut à peine créer un vide de PARTICULES atomiques, et ce "vide" est traversé par toutes sortes de particules infra atomiques.

Donc, vous pouvez tout gober et entrer en admiration devant tout ce qui vous parait "scientifique". Vous pouvez me manquer de respect à votre aise. Mais distinguez ce qui est "construction hypothétique et mathématique" et "science" vérifiée " !

Citation :

Ce que Hawking écrit dans ces livres, je m'en fout (et tout le monde s'en fout pour ce qui est de la recherche), tant que ses résultats scientifiques sont corrects.

Pour lui, le néant crée ! Il s'assoie sans vergogne sur un des fondements de l'expérience jamais contredit (Lavoisier) et vous dites : "C'est correct".

Citation :

Et le critère pour savoir si quelque chose est scientifiques ou pas, c'est le critère de Popper, que tu dois certainement connaître si tu connais un peu d'épistémologie. Le reste on s'en fout.

Ce qui fait qu'une théorie est scientifique, c'est qu'elle est VERIFIEE DANS LE REEL.

Alors comme 1° Le vide n'existe pas ici. 2° On n'a jamais vu le néant faire des variations quantiques sauf dans une théorie métaphysique matérialiste qui n'a rien de scientifique.

Le vide n'existe pas ? De mieux en mieux ...

Cher Arnaud, la physique d'Aristote, c'est terminé. ;)

Juste une question : avez vous réellement étudié la problématique du vide quantique ?

Kafir a écrit:

Le vide n'existe pas ? De mieux en mieux ...

Cher Arnaud, la physique d'Aristote, c'est terminé. ;)

Juste une question : avez vous réellement étudié la problématique du vide quantique ?

Désolé cher Kafir, la question ne se pose pas en ces termes là.

Le "néant" (au plan matériel, n'existe QU'EN DEHORS DE L'UNIVERS, là où il n'y a ni temps ni lieu.

Le "vide quantique", par contre, est plein de matière !



Or vos messages et ceux de Roll n'ont cessé de passer allègrement, dans une totale confusion, du vide au néant, de l'anéantissement de matière à la notion de transformation de matière.

Puisque je me trompe, et que je ne comprends pas, montrez moi où est le "néant" dans votre labo. Je vous écoute avec intérêt.

Arnaud Dumouch a écrit:

Kafir a écrit:

Le vide n'existe pas ? De mieux en mieux ...

Cher Arnaud, la physique d'Aristote, c'est terminé. ;)

Juste une question : avez vous réellement étudié la problématique du vide quantique ?

Désolé cher Kafir, la question ne se pose pas en ces termes là.

Le "néant" (au plan matériel, n'existe QU'EN DEHORS DE L'UNIVERS, là où il n'y a ni temps ni lieu.

Le "vide quantique", par contre, est plein de matière !



Or vos messages et ceux de Roll n'ont cessé de passer allègrement, dans une totale confusion, du vide au néant, de l'anéantissement de matière à la notion de transformation de matière.

Puisque je me trompe, et que je ne comprends pas, montrez moi où est le "néant" dans votre labo. Je vous écoute avec intérêt.

Vous rigolez ? Moi, j'ai passé du vide au néant ?

Je ne parle que du vide.

De quelle matière vous le remplissez ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui fait qu'une théorie est scientifique, c'est qu'elle est VERIFIEE DANS LE REEL.

Alors comme 1° Le vide n'existe pas ici. 2° On n'a jamais vu le néant faire des variations quantiques sauf dans une théorie métaphysique matérialiste qui n'a rien de scientifique.

Elle est vérifiée. Par exemple à l'aide de l'effet Casimir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui fait qu'une théorie est scientifique, c'est qu'elle est VERIFIEE DANS LE REEL.

Alors comme 1° Le vide n'existe pas ici. 2° On n'a jamais vu le néant faire des variations quantiques sauf dans une théorie métaphysique matérialiste qui n'a rien de scientifique.

Elle est vérifiée. Par exemple à l'aide de l'effet Casimir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

Merci !

Cher Arnaud, parfois vos messages, en sciences, me font un peu peur, notamment quand vous qualifiez une théorie scientifique, de métaphysique athée : un soupçon d'obscurantisme ? :|

Je ne pense pas que vous avez étudié sérieusement ce qu'est l'énergie associée au vide quantique. Moi non plus, mais je doute fort que ce que vous dites (le vide quantique, c'est les ondes et les particules qui la traversent) corresponde à quelque chose.

Cher Kafir, je vous crois, vous et Roll, dans un mécanisme de foi.

Vous avouez vous-même ne pas avoir étudier ces choses. Je vous cite"

Citation :

"Moi non plus " :

Ce qui ne vous empêche pas, dans le même message, de manifester une immense compétence au point que vous avez PEUR en me lisant . L'alliance de la méconnaissance d'une discipline et de l'adhésion aveugle à cette même doctrine s'appelle la foi.

Ensuite, je lis avec précision vos explications plus haut sur les trous noirs qui perdent de l'énergie par anéantissement lié à des antiparticules.

Je vous la remets pour mémoire (elle vient de Roll mais vous y avez souscrit). Je mets en gras les mots utilisés :

roll a écrit:

OK, en gros la mécanique quantique nous dit que l'énergie du vide crée en permanence des particules et antiparticules mais qui disparaissent aussitôt en s'anihilant. Cependant, près d'un trou noir, il y a une force de marée due au champ de gravitation qui est gigantesque. Quand deux particules apparaissent près d'un trou noir, il arrive que la force de marée soit si forte qu'elles soient séparées avant de pouvoir s'anihiler. L'une d'elle d'énergie positive, peut parfois réussir à s'échapper du trou noir (ce qui n'a rien de mystérieux puisqu'elle n'est pas née dans le trou noir, mais en dehors de l'horizon) l'autre qui à une énergie négative exactement opposée à la particule qui s'est échappé tombe dans le trou noir et lui fait donc perdre un peu d'énergie (donc de masse), en fait exactement autant que l'énergie de la particule qui s'est échappée.

Ça fait un peu tour de passe-passe puisque n'est rien n'est sorti de l'horizon, mais il reste que pour un observateur lointain, ce phénomène est bien un rayonnement du trou noir, puiqu'un rayonnement apparaît, et que le trou noir perd autant de masse que la masse du rayonnement.

"Vide", "néant", tout cela est manié par vous et Roll dans une fumée de mystère où de grands prêtres officient. Et le réalisme de la philosophie devient archaïque. Or, dans le message ci-dessus, on a réellement une théorie de l'ANNIHILATION D'UNE MATIERE.

Seulement, je vais vous dire une chose : JAMAIS PERSONNE N'A PU FAIRE PASSER EXPERIMENTALEMENT UNE PARTICULE DE L'ETRE AU NEANT.

Jusqu'à maintenant, il y a TOUJOURS eu conservation de l'énergie.

Exemple : l'énergie d'une particule et d'une antiparticule ne donne JAMAIS du néant, mais une ou plusieurs nouvelles particules dont l'énergie est égale à celle des deux autres.

Tout cela est donc de la science fiction, pas de la science, de même que l'annihilateur de Spok dans son vaisseau spacial !

[quote]

Kafir a écrit:

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui fait qu'une théorie est scientifique, c'est qu'elle est VERIFIEE DANS LE REEL.

Alors comme 1° Le vide n'existe pas ici. 2° On n'a jamais vu le néant faire des variations quantiques sauf dans une théorie métaphysique matérialiste qui n'a rien de scientifique.

Elle est vérifiée. Par exemple à l'aide de l'effet Casimir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

Merci !

J'ai lu avec intérêt cet article. Et il me prouve une fois de plus votre parfaite identification, comme S. Hawking, entre "vide" et "néant".

Je pense que toute votre confusion est là.

Citation :

L’effet Casimir, tel que prédit par le physicien néerlandais Hendrik Casimir en 1948, est une force attractive entre deux plaques parallèles conductrices et non chargées[1]. Cet effet, dû aux fluctuations quantiques du vide, existe également pour d'autres géométries d'électrodes[2]. Expérimentalement, on utilise souvent des miroirs.

Je vous mets la définition du vide en physique. Vous verrez que ce n'est absolument pas le néant :

Citation :

Définition [modifier]

En physique, le vide est un concept qui recèle des propriétés tout à fait surprenantes et néanmoins fondamentales.

Ce n'est pas le rien (l'absence de tout). La physique moderne nous indique d'ailleurs qu'il est tout à fait pertinent de discuter de l'énergie du vide. Ce n'est pas non plus un éther, un fluide particulier, suivant les époques, mouvant ou fixe et indépendant de tout référentiel, imaginé, par exemple, comme support des ondes électromagnétiques. Il a été prouvé que ce dernier n'était pas observable dans la réalité physique (par Michelson et Morley), on en a donc abandonné l'idée.

On peut dans une première approche dire que le vide est un espace dans lequel les molécules sont fortement raréfiées. Ainsi, pour « faire le vide », on prend une enceinte étanche et on pompe l'air avec une pompe à vide ; on définit la qualité du vide par la pression d'air résiduelle, exprimée en pascals (Pa, unité du système international), ou plus souvent dans le milieu industriel en millibars (mbar) ou torrs (mm de mercure). On ne peut atteindre ainsi qu'un vide partiel, quelle que soit la température.

Un vide considéré comme très poussé, « ultravide », correspond à une pression de l'ordre de 10-8 Pa ; on y dénombre encore 2 millions de molécules par centimètre cube[2]. Par comparaison, la densité au sein des gaz interstellaires est de l'ordre de 1 atome par centimètre cube.

Mais qui dit absence de matière ne dit pas absence d'événement. Ainsi, les ondes électromagnétiques traversent le vide, et c'est le milieu qui s'oppose le moins à leur avancement (la vitesse de la lumière dont on parle usuellement, limite à toute transmission d'information, est celle dans le vide) ; il y a dans le vide des variations du champ électrique et du champ magnétique, mais ces champs ne nécessitent aucun support matériel. Le vide total nécessite donc l'absence à la fois de matière mais aussi de rayonnement.

Le vide absolu défini ci-dessus est donc un milieu statistiquement sans particules élémentaires. La physique quantique, qui définit le vide comme l'état d'énergie minimale de la théorie, montre qu'il reste néanmoins le siège de matérialisations spontanées et fugaces de particules et de leur antiparticules associées, on parle de particules virtuelles, qui s'annihilent presque immédiatement après leur création. Ces fluctuations quantiques sont une conséquence directe du principe d'incertitude qui affirme qu'il n'est jamais possible de connaître avec une certitude absolue la valeur précise de l'énergie. On appelle ce phénomène les fluctuations quantiques du vide[3].

Einstein consacre l'annexe 5 de son livre Relativité - Théories spéciale et générale (Relativity - The Special and the General Theory, traduction de Robert Lawson, 1961) à la relativité et [au] problème de l'espace. Il y cite Descartes et Kant et donne raison au premier contre le second, en niant l'existence du vide, c'est-à-dire, précise-t-il, l'existence d'un espace vide de champ. Il note dans sa préface à la 9e édition du livre : « les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »

Cher Kafir, vous le voyez : le réalisme n'est pas mort, ni en philosophie ni en science !

Désolé !

N'importe quoi. Et puis la mécanique quantique, je l'étudie depuis un an déjà et sérieusement. J'estime quand même en connaître quelque chose. Il y a conservation de l'énergie, on n'a pas dit le contraire mais on a au départ:

- 0 particules: énergie = 0

- deux particules, une d'énergie positive, l'autre d'énergie négative, énergie totale: 0

- plus de particules. Énergie totale: 0

Je l'ai déjà expliqué mais apparemment, tu ne m'as pas lu attentivement:

Citation :

Non, il ne s'assoit pas sur Lavoisier. La conservation de l'énergie n'est pas violée puisqu'on a au départ une énergie de 0 (pas de particules) puis deux particules d'énergies opposées (disons +E et -E, et on a bien E - E = 0).

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous mets la définition du vide en physique. Vous verrez que ce n'est absolument pas le néant :
(...)

Cher Kafir, vous le voyez : le réalisme n'est pas mort, ni en philosophie ni en science !

Désolé !

Tu ne lit pas mes messages?? :

Citation :

Le néant n'a pas de sens en physique. Et le mot «vide» a une signification physique bien éloigné (Oh combien !) du mot «néant».

roll a écrit:

- 0 particules: énergie = 0

Impossible. Voir article plus haut sur la définition du vide quantique. Ce vide est traversé d'onde (ne serait-ce que la gravitation qui est une forme d'énergie).

Vous ne trouvez le énergie = 0 qu'en dehors de l'univers. Partout dans l'univers, l'énergie est supérieure au 0° absolu (- 273° K) parce qu'il y a "quelquechose".

Bref, vous identifiez à tort "vide" et "néant". C'est la source unique de notre mécompréhension.



[quote]

Je l'ai déjà expliqué mais apparemment, tu ne m'as pas lu attentivement:

Citation :

Non, il ne s'assoit pas sur Lavoisier. La conservation de l'énergie n'est pas violée puisqu'on a au départ une énergie de 0 (pas de particules) puis deux particules d'énergies opposées (disons +E et -E, et on a bien E - E = 0).

Dans votre explication, il y a passage du néant à l'être (voir votre explication de la perte des trous noirs).
Or cela n'est jamais possible (sauf Spok )

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous mets la définition du vide en physique. Vous verrez que ce n'est absolument pas le néant :
(...)

Cher Kafir, vous le voyez : le réalisme n'est pas mort, ni en philosophie ni en science !

Désolé !

Tu ne lit pas mes messages?? :

Citation :

Le néant n'a pas de sens en physique. Et le mot «vide» a une signification physique bien éloigné (Oh combien !) du mot «néant».

Je lis bien vos messages. Et je les ai même cités plus haut.
Vous êtes dans un parfaite mélange / passage (non conscient hélas) entre vide et néant, comme Howking. D'où le rejet total que fait ma collègue de physique de ce pseudo scientifique.

Dans la théorie quantique, lorsque une particule apparaît brutalement dans le vide, elle n'apparait pas "de rien" mais de l'agrégation d'une énergie réellement existence.

De même, lorsque cette particule disparaît, rien ne retourne au néant. C'est juste une particule qui redevient énergie

Non ce n'est pas le néant, le néant n'existe pas, c'est le vide qui crée ces particules, pas le néant. Et c'est un phénomène qui existe réellement que cela te plaise ou non.

roll a écrit:

Non ce n'est pas le néant, le néant n'existe pas, c'est le vide qui crée ces particules, pas le néant. Et c'est un phénomène qui existe réellement que cela te plaise ou non.

Le vide crée des particules à la mesure exacte de l'énergie qu'il contient. Rien ne se crée, rien ne s'anéantit, depuis le big bang !

D'où ma totale opposition à la théorie de Howking sur l'usure des trous noirs. La théorie de Howking implique l'ANNIHILATION d'une matière dans le trou noir puisqu'il admet QUE RIEN NE PEUT EN SORTIR D'UNE AUTRE FACON.

Pour lui, l'antiparticule qui entre et détruit une particule l'ANNIHILE, puisqu'elle n'en sort qu'en DISPARAISSANT.

Il y a glissement sémantique entre deux notions : "vide quantique" et "néant".

Difficile de savoir si les trous noirs s'évaporent. Juste des mathématiques pour l'instant.

Hawking

nilamitp a écrit:

Difficile de savoir si les trous noirs s'évaporent. Juste des mathématiques pour l'instant.

Hawking

Des mathématique où -1 s'annule avec 1. Là, ça marche !

Et hop, on passe allègrement au réel ou une particule s'anéantit avec une antiparticule, comme dans Startreck !

Et les trou noir se mettent à fondre, sans que rien ne sorte d'eux. Il y a annihilation de matière.