PIE XII : Voilà où mène la calomnie

lire les appréciations de Jean Dominique Durand professeur d'Histoire UNIVERSITE LYON III?membre de la COMMISSION DES HISTORIENS sur PIE XII MISE en place par le MEMORIAL YAD VASHEM à JERUSALEM SUR LE SITE
http://www.lesalonbeige.blog.com
A
lire l'ouvrage du fils de l'ambassadeur des EU au VATICAN durant la guerre et le travail accompli par Pie XII POUR renseigner les alliés
Dans la presse ,il y a quelques années,ont été publiés les aveux d'un général bulgare chargé par le KGB de discréditer PIE XII par une campagne de désinformation

Lire la reconnaissance du rabbin de Rome de l'époque pour les risques pris par le VATICAN dans le sauvetage des Juifs Ce rabbin s'est converti au catholicisme

fredsinam a écrit:

Eric j'aimerais bien te poser 2 question (permettez moi de tutoyer ) :

1) A ton avis qu'est ce que les archives vont nous apprendre qu'on ne sait pas ?
- Que Pie XII etait ou pas au courant de l' extermination des juif ? On sait qu'il etait vaguement au courant , de même titre que les alliés
- Que Pie XII a collaboré avec les Nazi ? A l'unanimité on sait que ce n'est pas vrai
- Qu'il a choisi la voix de la diplomatie et de l'humanitaire sous terrain et que de la confrontation direct et verbale ? Cela on le sait et tous les historiens sont unanime

2) Est -ce que une fois que les archives sortirons pensez vous que la communauté juif se réjouira de la béatification de Pie XII ? Evidement que Non les même accusations resterons "il aurait pu faire plus "et pourtant dans cette polemique l'Eglise se doit de prendre une décision tôt ou tard. Ou il suspend définitivement le processus de Béatification et par là elle condamne à sa manière l'action de Pie XII ce qui demandera p-e un pardon ou elle continue le processus et reconnait son action héroïque lors de la guerre c'est ce que Benoit XVI a magnifiquement bien compris .

3) Ton point de vue se justifie UNIQUEMENT dans le cas où tu douterais de la sainteté de Pie XII mais si tu n'en doute pas comme moi et comme la congrégation de la cause des saint ainsi que le pape alors je ne vois pas ce qui te rend aussi prudent au point de suspecter le pape de je ne sais quel manipulation

Ta première question est bizarre: personne ne peut savoir ce que recèlent des archives tant qu'elles n'ont pas été consultées. C'est justement tout l'intérêt de les consulter.

Ta seconde question qui est d'ailleurs plutôt une affirmation l'est encore plus: si les archives démontrent que le comportement de Pie XII a été irréprochable vis-à-vis d'eux, la communauté juive ne peut que bien recevoir le fait qu'il soit par la suite béatifié et canonisé. Par contre, tant que cette vérification n'a été faite, elle ne peut qu'être irritée que l'Eglise se précipite à le déclarer "vénérable". Il fallait s'y attendre et c'est là que je dis que le Vatican semble chercher les batons pour se faire battre.

Ta troisième affirmation est à nouveau phénomalement bizarre: toute l'Eglise, pas seulement moi, doute à l'heure actuelle de la sainteté de Pie XII puisqu'il n'est non seulement pas canonisé, mais même pas béatifié, et que contrairement à Jean Paul II on n'a pas encore de miracle à mettre à son actif (alors que ça fait 50 ans qu'il est décédé).

eric a écrit:

Ta première question est bizarre: personne ne peut savoir ce que recèlent des archives tant qu'elles n'ont pas été consultées. C'est justement tout l'intérêt de les consulter.

Je te pose justement une question qu'est -ce qu'on cherche dans les archives ?

Citation :

Ta seconde question qui est d'ailleurs plutôt une affirmation l'est encore plus: si les archives démontrent que le comportement de Pie XII a été irréprochable vis-à-vis d'eux, la communauté juive ne peut que bien recevoir le fait qu'il soit par la suite béatifié et canonisé.

Non les archives montreront certainement ce qu'on a vu et qu'on pense et que Jean Dominique Durand professeur d'Histoire UNIVERSITE LYON III résume dans cette entretien : [/quote]http://lci.tf1.fr/monde/institutions/2009-12/face-a-hitler-pie-xii-a-choisi-l-action-souterraine-au-choc-frontal-5609057.html. Il ne peut y avoir dans les archives ce qui n'a jamais existé .

D'où ma question si cela est comme le resume le professeur Jean Dominique Durant est -ce que la communauté juif approuverait pour autant la reconnaissances des vertus heroiques de Pie XII ? Et s'il demeure l'accusation perverse qu'on lui porte à savoir "il aurait pu faire plus " en sous entendant qu'il devait être plus claire et plus revendicatif Est-ce que tu pense que l'Eglise aurait du quand même reconnaitre ses vertus héroïques ?

Citation :

Ta troisième affirmation est à nouveau phénomalement bizarre: toute l'Eglise, pas seulement moi, doute à l'heure actuelle de la sainteté de Pie XII puisqu'il n'est non seulement pas canonisé, mais même pas béatifié, et que contrairement à Jean Paul II on n'a pas encore de miracle à mettre à son actif (alors que ça fait 50 ans qu'il est décédé).

moi je ne doute pas de la saintéte de Pie XII apparement c'est le cas aussi de Benoit XVI et de Jean Paul II mais aussi de la congregation pour la cause des saint puisqu'ils ont entamée une procédure pour qu'il soit saint un jour . Je te citerais aussi un passage du livre de Jean Guitton l'academicien dans son livre "Portrait de Marthe ROBIN"

Citation :

Et je (Jean Guitton ) me souviens qu'un autre jour ,voulant définir le pape PieXII ,pour le quel elle (Marthe robin) avait une secrete ,tendre et vigilante admiration ,elle me dit d'une voix tres douce ,sans se douter que c'était un idéal irréalisable :"il est si transparent , il est déjà tout ..."chapitre VI :entretien sur diverses questions page 99

Lorsqu'on connait des dons extraordinaire que Marthe Robin bénéficiait du ciel on ne peut que se demander si ces belles paroles de Marthe Robin à l'égard de Pie XII n'étaient pas une prophétie de plus d'elle que l'Eglise vient juste de réalise. Il est quand même étonnant de voir un juif comme Serge Klarsfeld dire "Il n'y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint" et que pourtant certain catholique doutent encore .

fredsinam a écrit:

Je te pose justement une question qu'est -ce qu'on cherche dans les archives ?

Tu sais autant que moi ce que cherche l'historien dans les archives: entre autre, des précisions sur les actes et les motivations profondes des personnes en jeu.

Citation :

Citation :

Non les archives montreront certainement ce qu'on a vu et qu'on pense et que Jean Dominique Durand professeur d'Histoire UNIVERSITE LYON III résume dans cette entretien :

http://lci.tf1.fr/monde/institutions/2009-12/face-a-hitler-pie-xii-a-choisi-l-action-souterraine-au-choc-frontal-5609057.html. Il ne peut y avoir dans les archives ce qui n'a jamais existé .

Durand s'exprime par rapport à ce qu'il sait et ce qu'il a pu découvrir dans les documents et les témoignages qu'il a pu étudier.
Mais tout historien qu'il soit, il est comme toi et moi: il ne se prononce qu'en l'état actuel de ses connaissances et ne peut se prononcer sur le contenu de millions de documents (plus de 16 millions) qui ne sont pas encore consultables et donc qu'il ne connait pas. Sa position actuelle est donc provisoire, "en l'état actuel de ses connaissances", suivant la formule consacrée. Et s'il prétendait le contraire, on ne pourrait plus le considérer pour un scientifique sérieux.
Je sais que l'Université de Lyon III secrète régulièrement des droles de cocos (entre autre des négationnistes et des révisionnistes comme Gollnisch qui va d'ailleurs prochainement retrouver sa chaire) mais j'ose espérer toutefois que ce Durand n'en fasse pas partie...

Citation :

D'où ma question si cela est comme le resume le professeur Jean Dominique Durant est -ce que la communauté juif approuverait pour autant la reconnaissances des vertus heroiques de Pie XII ? Et s'il demeure l'accusation perverse qu'on lui porte à savoir "il aurait pu faire plus " en sous entendant qu'il devait être plus claire et plus revendicatif Est-ce que tu pense que l'Eglise aurait du quand même reconnaitre ses vertus héroïques ?

Quant à l'héroicité des vertus de Pie XII (ce qui n'est pas la même chose que de parler du courage héroïque d'un homme: Jean Moulin a montré un courage héroïque sous la torture nazie mais n'a pas pourtant eu des vertus héroïques, au sens chrétien du terme, à commencer d'abord parce qu'il était agnostique), seule l'Eglise a le pouvoir de la juger, ça ne regarde pas la communauté juive . Par contre ce qui regarde et interesse au premier titre la communauté juive, c'est de savoir si oui ou non Pie XII a toujours agi vis-à-vis des responsabilités qu'il avait et à la place qu'il avait suivant les preceptes de la charité dont il prétendait être l'éminent serviteur. Ou si d'autres facteurs que purement chrétiens, par exemple politiques, seraient intervenus et auraient fait que par exemple il aurait choisi de ménager les nazis en fermant plus ou moins les yeux contre les horreurs qu'ils faisaient dans le but de ne pas les affaiblir et qu'ils soient un rempart efficace contre le communisme. La question peut se poser quand on sait par exemple qu'il a excommunié les catholiques qui se sont ralliés au communisme et ne l'a pas fait pour ceux qui se sont ralliés au nazisme.
Il n'y a rien de "pervers" à se poser cette question, surtout de la part d'un juif. Et certains se la posent. Seuls les documents de l'époque permettront de trancher.

Citation :

moi je ne doute pas de la saintéte de Pie XII apparement c'est le cas aussi de Benoit XVI et de Jean Paul II mais aussi de la congregation pour la cause des saint puisqu'ils ont entamée une procédure pour qu'il soit saint un jour . Je te citerais aussi un passage du livre de Jean Guitton l'academicien dans son livre "Portrait de Marthe ROBIN"

Ton opinion personnelle, celle de Jean Paul II, celle des membres de la congrégation pour la cause des saints, ne changent rien à ce fait: l'Eglise à l'heure actuelle n'a pas déclaré saint Pie XII et aucun catholique n'a donc l'obligation ni même le devoir de le penser. Et la condition sine qua non pour qu'elle puisse le faire (la réalité d'un miracle) n'est pas réalisée, quoiqu'en pensait sur la question Jean Guitton.
Ceci dit, t'as tout à fait le droit de penser que Pie XII est un saint.

eric a écrit:

l'Eglise à l'heure actuelle n'a pas déclaré saint Pie XII et aucun catholique n'a donc l'obligation ni même le devoir de le penser. Et la condition sine qua non pour qu'elle puisse le faire (la réalité d'un miracle) n'est pas réalisée, quoiqu'en pensait sur la question Jean Guitton.
Ceci dit, t'as tout à fait le droit de penser que Pie XII est un saint.

Ayez foi en Dieu, cher Eric.

La béatification engage Dieu qui doit faire un miracle pour dire sa volonté.

Aucun homme n'est béatifié s'il n'est bienheureux au Ciel et mis en avant sur terre comme modèle d'action.

Si un jour Dieu veut mettre en avant l'héroïsme des vertus chez Pie XII, ce sera celle de la PRUDENCE, par le DON DE CONSEIL.

Je me demande s'il était prudent, durant cette période de guerre, d'archiver des documents pointus relatifs à ce sujet chaud — position du Pape sur le nazisme, sur Mussolini, les ordres donnés pour aider les communautés en danger de mort, etc — , vu que le Vatican pouvait potentiellement être envahi à tout moment .... Je doute que des envahissseurs auraient été respectueux de ces documents classés au point de ne pas les utiliser ...

Je pense que dans sa logique, Pie XII n'a pas gardé grand chose, par prudence ( don de l'Esprit-Saint)

Arnaud Dumouch a écrit:

Ayez foi en Dieu, cher Eric.

La béatification engage Dieu qui doit faire un miracle pour dire sa volonté.

Aucun homme n'est béatifié s'il n'est bienheureux au Ciel et mis en avant sur terre comme modèle d'action.

Ben oui, j'ai foi en Dieu, Arnaud, et depuis plus longtemps que toi, privilège de l'âge. C'est pourquoi je considère que Jean Paul II par l'intermédiaire duquel un miracle a été fait (même s'il doit encore être officialisé par les commissions ad hoc) est un grand Saint et le sera officiellement proclamé très rapidement. Il sera sans doute béatifié dès l'an prochain et canonisé dans la foulée, ce qui est un record. Le souhait du peuple chrétien (Sancto subito) est en train de se réaliser à une vitesse vertigineuse. Et personne, même parmi les ennemis habituels de l'Eglise, ne trouve cela illégitime.

Citation :

Si un jour Dieu veut mettre en avant l'héroïsme des vertus chez Pie XII, ce sera celle de la PRUDENCE, par le DON DE CONSEIL.

Fais comme tout le monde: attends de voir s'il va être béatifié avant de savoir quelle est la vertu que Dieu voudrait mettre alors en évidence chez lui. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs même quand il s'agit d'actions divines: il n'y a que Dieu qui puisse se le permettre. Et à ce que je sâche, tu n'es pas Dieu.

eric a écrit:

fredsinam a écrit:

Je te pose justement une question qu'est -ce qu'on cherche dans les archives ?

Tu sais autant que moi ce que cherche l'historien dans les archives: entre autre, des précisions sur les actes et les motivations profondes des personnes en jeu.

Citation :

Citation :

Non les archives montreront certainement ce qu'on a vu et qu'on pense et que Jean Dominique Durand professeur d'Histoire UNIVERSITE LYON III résume dans cette entretien :

http://lci.tf1.fr/monde/institutions/2009-12/face-a-hitler-pie-xii-a-choisi-l-action-souterraine-au-choc-frontal-5609057.html. Il ne peut y avoir dans les archives ce qui n'a jamais existé .

Durand s'exprime par rapport à ce qu'il sait et ce qu'il a pu découvrir dans les documents et les témoignages qu'il a pu étudier.
Mais tout historien qu'il soit, il est comme toi et moi: il ne se prononce qu'en l'état actuel de ses connaissances et ne peut se prononcer sur le contenu de millions de documents (plus de 16 millions) qui ne sont pas encore consultables et donc qu'il ne connait pas. Sa position actuelle est donc provisoire, "en l'état actuel de ses connaissances", suivant la formule consacrée. Et s'il prétendait le contraire, on ne pourrait plus le considérer pour un scientifique sérieux.
Je sais que l'Université de Lyon III secrète régulièrement des droles de cocos (entre autre des négationnistes et des révisionnistes comme Gollnisch qui va d'ailleurs prochainement retrouver sa chaire) mais j'ose espérer toutefois que ce Durand n'en fasse pas partie...

Citation :

D'où ma question si cela est comme le resume le professeur Jean Dominique Durant est -ce que la communauté juif approuverait pour autant la reconnaissances des vertus heroiques de Pie XII ? Et s'il demeure l'accusation perverse qu'on lui porte à savoir "il aurait pu faire plus " en sous entendant qu'il devait être plus claire et plus revendicatif Est-ce que tu pense que l'Eglise aurait du quand même reconnaitre ses vertus héroïques ?

Quant à l'héroicité des vertus de Pie XII (ce qui n'est pas la même chose que de parler du courage héroïque d'un homme: Jean Moulin a montré un courage héroïque sous la torture nazie mais n'a pas pourtant eu des vertus héroïques, au sens chrétien du terme, à commencer d'abord parce qu'il était agnostique), seule l'Eglise a le pouvoir de la juger, ça ne regarde pas la communauté juive . Par contre ce qui regarde et interesse au premier titre la communauté juive, c'est de savoir si oui ou non Pie XII a toujours agi vis-à-vis des responsabilités qu'il avait et à la place qu'il avait suivant les preceptes de la charité dont il prétendait être l'éminent serviteur. Ou si d'autres facteurs que purement chrétiens, par exemple politiques, seraient intervenus et auraient fait que par exemple il aurait choisi de ménager les nazis en fermant plus ou moins les yeux contre les horreurs qu'ils faisaient dans le but de ne pas les affaiblir et qu'ils soient un rempart efficace contre le communisme. La question peut se poser quand on sait par exemple qu'il a excommunié les catholiques qui se sont ralliés au communisme et ne l'a pas fait pour ceux qui se sont ralliés au nazisme.
Il n'y a rien de "pervers" à se poser cette question, surtout de la part d'un juif. Et certains se la posent. Seuls les documents de l'époque permettront de trancher.

Citation :

moi je ne doute pas de la saintéte de Pie XII apparement c'est le cas aussi de Benoit XVI et de Jean Paul II mais aussi de la congregation pour la cause des saint puisqu'ils ont entamée une procédure pour qu'il soit saint un jour . Je te citerais aussi un passage du livre de Jean Guitton l'academicien dans son livre "Portrait de Marthe ROBIN"

Ton opinion personnelle, celle de Jean Paul II, celle des membres de la congrégation pour la cause des saints, ne changent rien à ce fait: l'Eglise à l'heure actuelle n'a pas déclaré saint Pie XII et aucun catholique n'a donc l'obligation ni même le devoir de le penser. Et la condition sine qua non pour qu'elle puisse le faire (la réalité d'un miracle) n'est pas réalisée, quoiqu'en pensait sur la question Jean Guitton.
Ceci dit, t'as tout à fait le droit de penser que Pie XII est un saint.

1) :Est-ce que d'après toi avec les archives qu'on possède ,les témoignages , et l'unanimité sur l'action de Pie XII juste apres la geurre te convainct -il sur les vertus heroique de Pie XII ?

- Si ta reponse est Non alors en effet je te comprend mais je t'assure que tu ne sera pas plus éclaircie même àpres l'ouverture

- Si ta réponse est OUI alors je te demande de faire confiance à la congrégation des causes des saints , et surtout au pape qui a jugé que rien ne s'oppose à cela et que surtout c'était le moment pour qu'il le fasse.

Il me semble que le Vatican est bien placé pour décider en connaissance de cause! ... C'est lui faire un mauvais procès de légèreté que de le soupçonner de déclarer vénérable Pie XII juste pour lancer un pavé dans la mare.

fredsinam a écrit:

1) :Est-ce que d'après toi avec les archives qu'on possède ,les témoignages , et l'unanimité sur l'action de Pie XII juste apres la geurre te convainct -il sur les vertus heroique de Pie XII ?

- Si ta reponse est Non alors en effet je te comprend mais je t'assure que tu ne sera pas plus éclaircie même àpres l'ouverture

- Si ta réponse est OUI alors je te demande de faire confiance à la congrégation des causes des saints , et surtout au pape qui a jugé que rien ne s'oppose à cela et que surtout c'était le moment pour qu'il le fasse.

Moi je suis catholique. Donc je ne discute pas: si l'Eglise a déclaré "vénérable" pour l'héroïcité de ses vertus chrétiennes Pie XII, j'acquièce de tout mon coeur et de toute ma volonté.
Mais le non catholique ne sait même pas de quoi il s'agit quand on parle de "l'héroïcité des vertus" puisqu'il n'a pas été élevé dans cette foi catholique. Par contre, tant que toute la vérité historique n'a pas été élucidée avec tous les documents existants, il peut légitimement se poser des questions sur le personnage Pie XII et trouver précipité voire scandaleux que l'Eglise le mette sur un piedestal avant qu'on ait pu tout vérifier sur son rôle historique notamment pendant la seconde guerre mondiale.
C'est pourquoi, si je ne discute pas le bien-fondé de proclamer "vénérable" Pie XII, je conteste la précipitation avec laquelle cela a été fait, faisant fi des réactions que cela ne pouvait qu'automatiquement entrainer. Et ne respectant pas dans les faits la promesse qui avait été faite de n'entamer la procédure de béatification qu'une fois terminés les travaux de la commission d'historiens convoquée par JPII.
Ce n'est pas la première fois que Benoit XVI et ceux qui le conseillent auront fait une bourde plus grosse qu'eux: au niveau français, Mgr Vingt-Trois n'arrête pas de monter au créneau pour tenter de les réparer et visiblement, ça commence parfois à lui chauffer sérieusement les oreilles!

Citation :

C'est pourquoi, si je ne discute pas le bien-fondé de proclamer "vénérable" Pie XII, je conteste la précipitation avec laquelle cela a été fait, faisant fi des réactions que cela ne pouvait qu'automatiquement entrainer.

Comme si le Vatican avait voulu secouer le cocotier, comme ça, gratuitement ... juste pour voir ?

eric a écrit:

Moi je suis catholique. Donc je ne discute pas: si l'Eglise a déclaré "vénérable" pour l'héroïcité de ses vertus chrétiennes Pie XII, j'acquièce de tout mon coeur et de toute ma volonté.
Mais le non catholique ne sait même pas de quoi il s'agit quand on parle de "l'héroïcité des vertus" puisqu'il n'a pas été élevé dans cette foi catholique. Par contre, tant que toute la vérité historique n'a pas été élucidée avec tous les documents existants, il peut légitimement se poser des questions sur le personnage Pie XII et trouver précipité voire scandaleux que l'Eglise le mette sur un piedestal avant qu'on ait pu tout vérifier sur son rôle historique notamment pendant la seconde guerre mondiale.C'est pourquoi, si je ne discute pas le bien-fondé de proclamer "vénérable" Pie XII, je conteste la précipitation avec laquelle cela a été fait, faisant fi des réactions que cela ne pouvait qu'automatiquement entrainer. Et ne respectant pas dans les faits la promesse qui avait été faite de n'entamer la procédure de béatification qu'une fois terminés les travaux de la commission d'historiens convoquée par JPII.
Ce n'est pas la première fois que Benoit XVI et ceux qui le conseillent auront fait une bourde plus grosse qu'eux: au niveau français, Mgr Vingt-Trois n'arrête pas de monter au créneau pour tenter de les réparer et visiblement, ça commence parfois à lui chauffer sérieusement les oreilles!

La réaction d'Israel est la plus cohérente et la plus mesuré de toutes les réaction car en effet il n' ya que les archives qui les concerne ,le processus de béatification est UNE AFFAIRE DE L'église .Et comme le saint siège l'a promis les archives seront mis à la disposition des historiens le plus vite possible . Le processus de Béatification ce n'est pas un prix nobel de la paix ou une médaille d'honneur ,il ne nécessite pas le consentement des historiens ou d'autre commission ,il nécessite le consentement de l'organisation qui en est la charge dans l'Eglise . Je ne comprend pas comment tu ne vois pas dans cette action de Benoit XVI un acte prophétique , une volonté d'affranchir l'Église des influences du monde qu'elle n'arrive plus à se défaire . Le pape qui devra canonise Jean Paul II dans 50 ans s'inspirira surement de cette épisode pour le canonise , car il devra probablement faire face à des historien qui accuseront jean Paul II de crime contre l'humanité lors de l'épidémie SIDA.
Benoit XVI est entrain d'orienter l'œcuménisme et la tolérance religieux vers un dialogue basé sur la vérité et l'essentiel et non sur la langue de bois , les bonnes paroles et les visites diplomatique qui ne donnent rien à part une interventionnisme et ,un conformisme et le résultat c'est relativisme .On risque bientot de tout juge selon les lunettes du monde çàd l'émotion.Et je peux te parier que personne n'y échappe.La preuve c'est le temps record de la béatification de Jean Paul II ce dont d'ailleurs je me réjouis .

Quant aux reaction de Mgrs Vingt -trois non seulement tu les exagere en plus je pense que s'il y a une personne qui a quelque chose à apprendre de la communication c'est lui ,Benoit XVI prend p-e des decision impopulaire mais murement réfléchie ce qui est loin d'être le cas de Mgrs Vingt-trois qui fait presque une bourde tous les deux mois . Je ne lui reproche pas cela au contraire je l'aime bien même si je n'ai pas apprécie sa dernière bourde contre mgr Dominique Rey qui fait un travail remarquable et Mgr Aillet .

Citation :

Si un jour Dieu veut mettre en avant l'héroïsme des vertus chez Pie XII, ce sera [b]celle de la PRUDENCE, par le DON DE CONSEIL.

Eh bien , basé sur des faits historiques irréfutables et vérifiables , je suis sûr qu'il a été
imprudent et de mauvais conseil :

1) en recevant officiellement au Vatican en Avril 1941 ( cf l'osservatore romano), un homme condamné à mort par contumace par la France et la Yougoslavie en 1939 pour le double assassinat du Roi Alexandre de Yougoslavie et du ministre des affaires étrangères français Louis Barthou en 1936 à marseille .

2) en ne montrant aucun regret de cette visite lorsque celui-ci a reconnu à la radio
être l'instigateur des ces meurtres lors de sa prise de pouvoir en Croatie en mai 1941.

3) en étant impuissant à enrayer si peu que ce fût le génocide des Orthodoxes yougoslaves
qui fit 700 000 victimes dont plus de 4 évêques , 400 prêtres et des centaines d'eglises rasées.
génocide dont le vatican à 300 km à vol d'oiseau fut parfaitement informé par la voie du cardinal secrétaire d'état Maglione, des substituts Tardini et Montini et du prefet des eglises orientales Tisserant et du légat Marcone . Crime qui fût tellement horrible que même les autorités italiennes fascistes d'occupation se révoltèrent et protégèrent juifs et orthodoxes, et que même les autorités nazis protestèrent contre l'horreur inutile avec laquelle ces crimes furent pratiquées ,avec un franciscain dirigeant le camp de concentration de jasenovac ,
et des aumoniers pour chaque groupe d'assassins qui firent deux Oradour sur Glane par jour à l'arme blanche pendant 4 ans avant que l'aumonier en chef , le sinistre Stepinac fût créé cardinal , aussi rouge que le sang ans lequel ses pieds trempaient par Pie XII ?

4) en autorisant tacitement d' abriter et d'exfiltrer au vatican les pires criminels croates oustachis à la fin de la guerre , dont Ante Pavelic qui partit en argentine via naples , en étant hébergé au vatican plusieurs mois par le sinistre père Draganovic à st jérôme des illyriens sou s une fausse identité .

c'était de la prudence cela ? du bon conseil ? de l'héroisme ?
c'était juste de la schizophrénie , oui !

qu' avez-vous à répondre à nos frères orthodoxes serbes dont le sang de leurs martyrs
crie justice vers le ciel et dont je prie le ciel que le prochain patriarche qui va être élu en janvier demande enfin oficiellement compte de ces crimes ?

Oculus, Vous n'êtes pas dans la pastorale, c'est-à-dire la GESTION DU MOINDRE MAL.

Vous pouvez donc être un pur et ne vous permettre de recevoir en imaginaire, si vous étiez pape, que les seuls présidents aux mains propores (Finklande, Suède donc exclusivement).

Dans la réalité de l'exiercice de la pastorale ert de sa dimension politique, on gère au mieux.

Par exemple, Pie XII previent Staline de l'invasion Nazie à venir.

Vous pourriez dire : il a prévenu Belzébuth que Bélial allait l'attaquer.

Ben oui ! C'est cela la prudence et elle se gère en pesant toutes les données QUE VOUS N'AVEZ PAS.

Des rabbins américains défendent Pie XII

La Pave the Way Foundation de New York, fondée par l’israélite Gary Krupp, a réussi, grâce à ses efforts soutenus et à un substantiel investissement financier, à dénicher quelque 7 000 pages de documents révélateurs de la manière dont Pie XII s’y est pris pour sauver un grand nombre de juifs au cours de la Seconde Guerre mondiale. C’est une partie de ces documents que Gary Krupp a exposés et commentés pour la première fois dans les locaux de la Yeshiva University de New York, qui forme de futurs rabbins, le 8 décembre dernier, devant un auditoire de près de soixante-dix étudiants-rabbins. Un des étudiants-rabbins, Noah Greenfield, a déclaré de cette exposition

'l’inspirait personnellement à tout faire pour remettre les pendules à l’heure. La documentation méticuleuse de Gary Krupp m’a convaincu que non seulement Pie XII était innocent de toutes les accusations portées contre lui, mais qu’il était un exemple lumineux d’humanité, de foi et de courage pendant l’Holocauste".

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2009/12/des-rabbins-am%C3%A9ricains-d%C3%A9fendent-pie-xii.html

C'est effectivement au Juifs sauvés par Pie XII et l'Eglise de le défendre. C'est à eux de se lever. Ils sont VIVANTS.

Mais il ne doit plus en rester beaucoup de vivants... Leurs descendants pourront témoigner de la vérité.

ls sont vivants. Ceux qui avaient 20 ans ont 80 ans.

Je vous invite à porter votre regard , non pas sur la pastorale des victimes, mais sur celle des bourreaux . les arguments concernant la discrétion pour sauver les juifs sont recevables , à quelques détails près dont le convoi Romain de 1944.

Mais n'oubliez pas que des MILLIONS de Catholiques furent du coté des BOURREAUX
et non pas des victimes .l'allemagne était à moitié catholique !!
qu'a fait Pie XII pour sauver les âmes des Bourreaux Catholiques ?
pour leur rappeler le décalogue ?
nottamment en Croatie où l'on tuait au nom du Christ d'autres chrétiens ,résultat de 150 ans de culture de la haine par certaines parties du catholicisme Habsbourgeois , et où il lui suffisait de lever le petit doigt pour être entendu ?
C'est un sujet d'une telle gravité , que j'estime , personnellement que c'est le Pire des crimes de toute l'histoire de l'Eglise , croisades et inquisition comprises .
On ne parle plus ici de Sainteté , on parle simplemnt et plus prosaïquement du salut de l'âme de Pie XII , de rien d'autre ! la sainteté est HORS SUJET !

En Croatie, vous confondez génocide politique (due à des haines culturelles) et génocide religieux. C'est comme au Rwanda. Les gens se détestaient car ils étaient différents.

Oculus a écrit:

Je vous invite à porter votre regard , non pas sur la pastorale des victimes, mais sur celle des bourreaux . les arguments concernant la discrétion pour sauver les juifs sont recevables , à quelques détails près dont le convoi Romain de 1944.

Mais n'oubliez pas que des MILLIONS de Catholiques furent du coté des BOURREAUX
et non pas des victimes .l'allemagne était à moitié catholique !!
qu'a fait Pie XII pour sauver les âmes des Bourreaux Catholiques ?
pour leur rappeler le décalogue ?
nottamment en Croatie où l'on tuait au nom du Christ d'autres chrétiens ,résultat de 150 ans de culture de la haine par certaines parties du catholicisme Habsbourgeois , et où il lui suffisait de lever le petit doigt pour être entendu ?
C'est un sujet d'une telle gravité , que j'estime , personnellement que c'est le Pire des crimes de toute l'histoire de l'Eglise , croisades et inquisition comprises .
On ne parle plus ici de Sainteté , on parle simplemnt et plus prosaïquement du salut de l'âme de Pie XII , de rien d'autre ! la sainteté est HORS SUJET !

TUER c'est le mal le plus ÉVIDENT que l'homme peut concevoir . Et cela devient encore plus évident lorsqu'il s'agit de tuer un innocent , un enfant , une mère ou un père . On n'a pas besoin du pape ,ni de personne d'autre pour savoir qu'en tuant un innocent on me son salut en jeu . Ce qui etait par contre plus subtil c'est l'ideologie nazi et cela il l'a dénonce clairement dans l'encyclique qu'il a co-rédigé avec Pie XI "Mit brennender Sorge" en dénoncant la persécution et les camps de concentration ainsi que les manoeuvres visant à un processus d'extermination ainsi que dans son message radiodiffusé de Noël 1941, où il condamnait "l'oppression, ouverte ou dissimulée, des particularités culturelles et linguistiques des minorités nationales" , message qui été violemment condamné par les journaux allemand.
Dans ce message de Noël , Pie XII fait observer que [i]"tout ce qui en temps de paix demeurait comprimé, a éclaté dès le déchaînement de la guerre en une lamentable série d'actes en opposition avec l'esprit humain et l'esprit chrétien"[/i]. Il ajoute que les peuples doivent faire le voeu de ne s'accorder aucun repos jusqu'à ce que tous se dévouent au service de la personne humaine. Il précise que ce voeu, "l'humanité le doit aux centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute de leur part, et parfois pour le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive". Le 2 juin 1943, Pie XII tient un discours devant le Collège des cardinaux et exprime sa sollicitude envers ceux qui, à cause de leur nationalité ou de leur race, sont "livrés à des mesures d'extermination" dont il veut fustiger toute l'ignominie par des termes forts. Il déclare cependant : "toute parole de notre part à l'autorité compétente , toute allusion publique doivent être sérieusement pesées et mesurées, dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus grave et plus insupportable". Les évêques hollandais, avaient fait l'expérience de la violence des Nazis après avoir, en juillet 1942, protesté contre la persécution des Juifs.

Le 26 juin 1943, radio Vatican fait savoir que « quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu. La paix dans le monde, l'ordre et la justice seront toujours compromis tant que les hommes pratiqueront des discriminations entre les membres de la famille humaine ». Le New York Times cite ce message le jour suivant.
Le 25 octobre 1943, Pie XII laisse éclater son indignation dans L'Osservatore Romano; aussitôt les Allemands font saisir le journal et menacent de reprendre les perquisitions dans les monastères pour y débusquer les Juifs cachés. Que aurez vous aimer qu'il fasse de plus ? qu'il s'engage dans l'armée ? ou qu'il prêche des croisades ? Pie XII a été héroïque par son intelligences et c'est cela que l'Église a reconnu

pour moi, un exemple de courage c'est dire les choses noir sur blanc comme cela :

http://www.scribd.com/doc/6609389/Fenelon-Lettre-a-Louis-XIV-1694

Oculus a écrit:

pour moi, un exemple de courage c'est dire les choses noir sur blanc comme cela :

http://www.scribd.com/doc/6609389/Fenelon-Lettre-a-Louis-XIV-1694

Alors là vous ignorez surement ce qu'est la vertu de prudence et de tempérance. J'aimerais bien voir votre réaction , votre courage envers des hommes qui détiendrait vos proches menaçant de les tuer à tout instant .C'est facile de juger lorsqu'on y est pas mais c'est aussi manque d'intelligence de ne pas savoir juger une situation dans laquelle on doit user de prudence et silence. Quoi qu'il en soit la vocation du pape ce n'est pas d'être un Cowboy ou un Coluche

fredsinam a écrit:

La réaction d'Israel est la plus cohérente et la plus mesuré de toutes les réaction car en effet il n' ya que les archives qui les concerne ,le processus de béatification est UNE AFFAIRE DE L'église .Et comme le saint siège l'a promis les archives seront mis à la disposition des historiens le plus vite possible . Le processus de Béatification ce n'est pas un prix nobel de la paix ou une médaille d'honneur ,il ne nécessite pas le consentement des historiens ou d'autre commission ,il nécessite le consentement de l'organisation qui en est la charge dans l'Eglise .

Catholique veut dire universel. Donc ce que décide l'Eglise concerne tout le monde (urbi et orbi). Israel a raison de dire que le processus de béatification ne concerne que l'Eglise, mais le résultat (le béatifié) cela concerne l'humanité entière puisqu'il est mis en exemple pas seulement aux catholiques, mais à tous.
D'où le désir de vérifier par les archives si cet homme peut ainsi être mis sur un piédestal.
Tout le monde constate que cela a été fait avant qu'il y ait eu vérification possible. C'est une erreur monumentale par la provocation parfaitement inutile que cela suscite. Et par les soupçons et les accusations qui en résultent.
Alors qu'il suffisait d'attendre deux ou trois ans de plus, une fois les archives accessibles par les historiens!
Tout le contraire de la prudence de l'Eglise habituelle!

Citation :

Je ne comprend pas comment tu ne vois pas dans cette action de Benoit XVI un acte prophétique , une volonté d'affranchir l'Église des influences du monde qu'elle n'arrive plus à se défaire . Le pape qui devra canonise Jean Paul II dans 50 ans s'inspirira surement de cette épisode pour le canonise , car il devra probablement faire face à des historien qui accuseront jean Paul II de crime contre l'humanité lors de l'épidémie SIDA.

De la pure canonique-fiction! En tous les cas, JPII est déjà à même d'être béatifié alors que 50 ans après sa mort, Dieu n'a toujours pas désigné par un miracle que Pie XII puisse l'être!. Et il n'y a aucune raison, a priori, pour que JPII ne soit pas canonisé dans la foulée, et non dans 50 ans.

Allez, sur ce, bonne année à toi et aux autres.

eric a écrit:

]Catholique veut dire universel. Donc ce que décide l'Eglise concerne tout le monde. Israel a raison de dire que le processus de béatification ne concerne que l'Eglise, mais le résultat (le béatifié) cela concerne l'humanité entière puisqu'il est mis en exemple pas seulement aux catholiques, mais à tous.
D'où le désir de vérifier par les archives si cet homme peut ainsi être mis sur un piédestal.
Tout le monde constate que cela a été fait avant qu'il y ait eu vérification possible. C'est une erreur monumentale par la provocation parfaitement inutile que cela suscite. Et par les soupçons et les accusations qui en résultent.
Alors qu'il suffisait d'attendre deux ou trois ans de plus, une fois les archives accessibles par les historiens!
Tout le contraire de la prudence de l'Eglise habituelle!

L'Église est Universel pcq d'une part toute personne sur terre quelque soit son origine peut y rentre et d'autre part pcq c'est la même Eglise que celle du ciel .On ne nait donc pas déjà dans l'Église on y rentre par le baptême et on s'y enracine par la participation aux sacrements.

Citation :

Je leur ai donné votre parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde. Jean 17:14

Les affaires de l'Église regarde l'Église mais évidement on est dans le monde donc on doit participer dans le monde en lui faisant connaitre la charité qu'on reçoit du christ et non en se conformant à sa loi . Comme je vous l'ai dit après examen des archives et des témoignages l'Église via la commission qui s'en occupe et le pape ont jugé juste et bon de faire vénérable Pie XII. Cette décision ne manque ni de respect ,ni de charité à personne ,car ceux qui ne sont pas de l'Église ignorent d'une part la vocation du pape successeur de Pierre puisqu'ils ne sont de l'Église et par là ils n'ont pas le caractère filiale qu'on a envers l'Église et d'autre part les dites archives seront publié pour eux le plus vite possible .

Citation :

De la pure canonique-fiction! En tous les cas, JPII est déjà à même d'être béatifié alors que 50 ans après sa mort, Dieu n'a toujours pas désigné par un miracle que Pie XII puisse l'être!. Et il n'y a aucune raison, a priori, pour que JPII ne soit pas canonisé dans la foulée, et non dans 50 ans.

Tu es de l'Eglise et si tu doutais de la saintéte de Pie XII je te donne deux piste :

- La piste rationnel conclue par l'ouverture d'une procédure par l'Église vers sa beatification .
- La piste mystique : Marthe Robin qui a assisté surnaturellement à l'agonie de Pie XII n'a pas hésité de dire que de son vivant Pie XII était déjà un saint.

[quote="fredsinam"]

Citation :

se est Universel pcq d'une part toute personne sur terre quelque soit son origine peut y rentre et d'autre part pcq c'est la même Eglise que celle du ciel .On ne nait donc pas déjà dans l'Église on y rentre par le baptême et on s'y enracine par la participation aux sacrements.

Citation :

Je leur ai donné votre parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde. Jean 17:14

Les affaires de l'Église regarde l'Église mais évidement on est dans le monde donc on doit participer dans le monde en lui faisant connaitre la charité qu'on reçoit du christ et non en se conformant à sa loi . Comme je vous l'ai dit après examen des archives et des témoignages l'Église via la commission qui s'en occupe et le pape ont jugé juste et bon de faire vénérable Pie XII. Cette décision ne manque ni de respect ,ni de charité à personne ,car ceux qui ne sont pas de l'Église ignorent d'une part la vocation du pape successeur de Pierre puisqu'ils ne sont de l'Église et par là ils n'ont pas le caractère filiale qu'on a envers l'Église et d'autre part les dites archives seront publié pour eux le plus vite possible .

Quand le Pape parle "urbi et orbi", quand il va s'exprimer à l'ONU, quand il va dialoguer avec les musulmans, les juifs, etc..., cela montre qu'il se considère comme le pasteur pas uniquement des seuls catholiques baptisés, mais de toute l'humanité. Et c'est normal puisqu'il est le vicaire du Christ qui est Lui-même le Pasteur de toute l'humanité: le Christ s'est offert sur la Croix pas pour les seuls catholiques, mais pour la "multitude", c'est-à-dire pour toute l'humanité. Donc tout ce que le Pape décide doit être décidé non pas pour les seuls catholiques, mais pour toute l'humanité: c'est cela qui fait l'universalité du catholicisme, et non la vision très cloisonnée que tu en as et qui est celle qu'avait l'Eglise avant Vatican II, celle donc qu'avait en particulier Pie XII.
Pie XII qui refusait toute idée d'oecuménisme, qui n'a jamais daigné répondre aux demandes du Père Couturier, ce saint prêtre prophète de l'oecuménisme, qui a condamné les prêtres ouvriers, qui, parait-il (voir par exemple http://www.martinique.franceantilles.fr/opinions/tribune/pie-xii-le-pape-qui-avait-peur-du-noir-22-12-2009-55547.php) , a demandé aux alliés de faire en sorte qu'il n'y ait pas de soldats noirs pour la libération de Rome, qui a excommunié les catholiques communistes mais n'a pas jugé bon d'en faire autant pour les catholiques nazis, etc...

J'ai déjà eu beaucoup de mal à suivre l'Eglise dans la proclamation de "l'héroïcité" des vertus de ce Pape, alors quant à croire à sa sainteté éventuelle, alors que plus de 50 ans après sa mort, aucun miracle n'a été encore fait par son intersession, c'est beaucoup trop m'en demander.

Comme déjà dit, tu as tout-à-fait le droit d'en être persuadé. Simplement ce n'est pas mon cas du tout et à mon avis ce n'est pas demain la veille qu'il le soit proclamé, contrairement à Jean Paul II, qui était d'une toute autre trempe, et qui n'aurait certainement pas agi comme son prédecesseur en situation similaire: on a vu son courage spirituel et physique (sans doute payé par l'attentat dont il a été victime) quand il s'est battu contre l'emprise du totalitarisme communiste!

eric a écrit:

Donc tout ce que le Pape décide doit être décidé non pas pour les seuls catholiques, mais pour toute l'humanité: c'est cela qui fait l'universalité du catholicisme,

:lo:
J'imagine le pâpe décidant à l'ONU : "L'humanité entière doit croire que la Vierge Marie a mis au monde Jésus par un miracle venant de Dieu".

Voici Eric qui rejoint Julieng dans ses délires millénaristes ?

C'est juste comme Pasteur vivant de la charité que le pape doit s'occuper de tous les hommes, mettant la charité active de ses paroles et de ses actes au service du Chrétien, comme de l'athée ou du Juif.

Et cela, Pie XII l'a fait : Avant guerre, ses deux encycliques marquent le chemin condamnant à la fois Nazisme et communisme.

Pendant la guerre, ne pouvant pas parler (voir l'exemple de la Hollande), il agit efficacement pour les persécutés, Juifs compris. A la fion de la guerre, les réseaux établis pour aider les Juifs, Tziganes, Résistants, aviateurs alliés se retournent pour aider les ex-collaborateurs victimes de l'épuration.


L'unique motivation de l'Eglise n'est donc pas politique : elle vise à protéger au mieux le persécuté.

L'URSS, et mai 68 se sont 20 ans plus tard emparés de ce qui était arrangeant pour eux (silence du pape, aide aux ex-collabos), ont occulté le reste afin de créer une légende noire de l'Eglise anticommuniste et pro-nazie. Cette légende noire n'ayant pour origine que les méthodes habituelles élaborées par Trotsky, elle ne tiendra que le temps de la génération de mai 68.

Arnaud Dumouch a écrit:

se retournent pour aider les ex-collaborateurs victimes de l'épuration.

J'admire la grandeur de l'euphémisme: les "ex-collaborateurs victimes de l'épuration", c'est-à-dire en particulier les nazis et les oustachis.

Basta!

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

se retournent pour aider les ex-collaborateurs victimes de l'épuration.

J'admire la grandeur de l'euphémisme: les "ex-collaborateurs victimes de l'épuration", c'est-à-dire en particulier les nazis et les oustachis.

Basta!

Et voilà pourquoi seule les générations suivantes, sorties des passions politiques, pourront juger l'action d'une abbaye comme Encalcat. Elle a aidé de 1040 à 1944 les Juifs, les aviateurs alliés, les réfugiés fuyant le Nazisme.

Elle a aidé ENSUITE de 45 à 46 les ex collaborateurs POURSUIVIS PAR L'EPURATION

Eric condamnera Encalcat de 1940 à 1944 car elle n'en a pas fait assez.

Puis il condamnera cette abbaye de 1945 à 1946 car elle a protégé des gens qu'il fallait abattre comme des chiens.

Autrement dit, Eric juge POLITIQUEMENT, selon ses opinions (Eric est de Gauche, plutôt en sympathie avec l'ancien communisme. Du coup, il est sans pitié pour ceux qui ont été fasciste et plein de compréhension pour les anciens tueurs affilés à l'ex URSS). Erc est dans le camp de bien tel qu'il a été défini en 1970. Son jugement ne comprend absolument rien aux moines de cette abbaye qui risquèrent leur vie SANS AUCUNE IDEE POLITIQUE, mais par compassion pour l'homme pourchassé.

Arnaud Dumouch a écrit:

[L'URSS, et mai 68 se sont 20 ans plus tard emparés de ce qui était arrangeant pour eux (silence du pape, aide aux ex-collabos), ont occulté le reste afin de créer une légende noire de l'Eglise anticommuniste et pro-nazie. Cette légende noire n'ayant pour origine que les méthodes habituelles élaborées par Trotsky, elle ne tiendra que le temps de la génération de mai 68.

Le problème, c'est que la génération "mai 68", c'est aussi la génération "Vatican II. Ceux qui sont contre Vatican II font l'amalgame. L'Universalité du message de l'Eglise, l'oecuménisme, etc...., ce sont des conquêtes opérées par l'Esprit Saint à l'occasion de Vatican II, et qui n'ont rien à voir avec Trotsky. Ces conquêtes ne s'effaceront pas avec la génération qui les a vu s'épanouir. Elles dureront tant que l'Eglise durera, et cela malgré toutes les nostalgies et les crispations des passéistes de tous poils qui sévissent encore dans l'Eglise.

Le temps fera le trie. Ce qui vient de l'Esprit Saint (et pas de la génération mai 68) restera dans la foi.

Ce qui vient des illusions rouges puis vertes de cette génération en apostasie passera avec elle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et voilà pourquoi seule les générations suivantes, sorties des passions politiques, pourront juger l'action d'une abbaye comme Encalcat. Elle a aidé de 1040 à 1944 les Juifs, les aviateurs alliés, les réfugiés fuyant le Nazisme.

Elle a aidé ENSUITE de 45 à 46 les ex collaborateurs POURSUIVIS PAR L'EPURATION

Eric condamnera Encalcat de 1940 à 1944 car elle n'en a pas fait assez.

Puis il condamnera cette abbaye de 1945 à 1946 car elle a protégé des gens qu'il fallait abattre comme des chiens.

Autrement dit, Eric juge POLITIQUEMENT, selon ses opinions (Eric est de Gauche, plutôt en sympathie avec l'ancien communisme. Du coup, il est sans pitié pour ceux qui ont été fasciste et plein de compréhension pour les anciens tueurs affilés à l'ex URSS). Erc est dans le camp de bien tel qu'il a été défini en 1970. Son jugement ne comprend absolument rien aux moines de cette abbaye qui risquèrent leur vie SANS AUCUNE IDEE POLITIQUE, mais par compassion pour l'homme pourchassé.

Parce qu'un tel message, si empli d'objectivité et de mesure, montre sans doute qu'Arnaud est entièrement exempt de toutes passions politiques???
Il est plutôt fourré jusqu'au trognon dedans.
Et puis pour l'information des autres membres du forum, sachez que quelqu'un qui a voté 6 fois pour Chirac et 2 fois pour Sarkozy (en comptant les deux tours) est "de gauche, plutôt en sympathie avec l'ancien communisme".
Qu'on se le dise.
Même du temps du Mac-arthisme et de la chasse aux sorcières, on n'a jamais atteint autant de justesse et d'objectivité dans la condamnation idéologique d'autrui. Faut dire, c'est normal, je suis de la génération de "l'apostasie" (mai 68), tandis qu'Arnaud est de celle de la Vérité triomphante.
Arnaud, à quand le début de ton procès de béatification, que je puisse témoigner en ta faveur?

eric a écrit:

Quand le Pape parle "urbi et orbi", quand il va s'exprimer à l'ONU, quand il va dialoguer avec les musulmans, les juifs, etc..., cela montre qu'il se considère comme le pasteur pas uniquement des seuls catholiques baptisés, mais de toute l'humanité. Et c'est normal puisqu'il est le vicaire du Christ qui est Lui-même le Pasteur de toute l'humanité: le Christ s'est offert sur la Croix pas pour les seuls catholiques, mais pour la "multitude", c'est-à-dire pour toute l'humanité. Donc tout ce que le Pape décide doit être décidé non pas pour les seuls catholiques, mais pour toute l'humanité: c'est cela qui fait l'universalité du catholicisme, et non la vision très cloisonnée que tu en as et qui est celle qu'avait l'Eglise avant Vatican II, celle donc qu'avait en particulier Pie XII.

Vous avez une vision du pape qui ferait hurler les musulmans ,les juifs... et surtout les protestants . « Béni soit Dieu qui t’a choisi comme pasteur de toute l’Église », dit le cardinal protodiacre en remettant au nouvel élu.En effet comme tu l'a dit Son rôle pastoral est universel, mais il lui est dévolu selon les termes même employés par Jésus pour Pierre : « Confirme tes frères dans la foi. » Mais universel dans le sens ecclésiastique « Mes jeunes frères et sœurs, je suis venu pour vous confirmer dans la foi et pour ouvrir vos cœurs au pouvoir de l’Esprit du Christ et à la richesse de ses dons », a dit ainsi Benoît XVI aux jeunes Australiens cet été, lors des JMJ. C’est ce que l’on appelle le magistère du pape, qu’il n’exerce pas seul, mais avec l’ensemble des évêques, successeurs des Apôtres, dont il préside le collège. Ce magistère vise à transmettre le message du Christ dans son intégrité et à assurer l’unité de la foi. Intégrité, pour éviter déviances, mauvaises interprétations, sectarisme ou autre ; unité, pour préserver l’Église du schisme. C’est une forme d’enseignement, que le pape exerce au quotidien, par des discours, des lettres, des homélies, des audiences. Ou de manière plus solennelle, par des textes qui ont une portée générale, encycliques ou exhortations apostoliques.
Le pape n'est donc nullement le pasteur de ceux qui ne font pas parti de l'Eglise , il est SEULEMENT LE PASTEUR DE L'Église universel. Pour le dire plus brutalement l’Eglise existe au moment où elle se conçoit comme un corps organisé, avec un dedans et un dehors, et le pouvoir de dire qui est dedans, qui peut entrer… et qui doit sortir. Elle est le peuple formé par la communion au corps et au sang du Christ. On y entre, à travers une phase d’initiation commencée par le baptême, pour participer au banquet pascal, c’est-à-dire pour s’incorporer au Christ à travers le sacrement de l’eucharistie. C'est là l'unique Église du Christ et non autre chose , que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger.

Le pape n'a par exemple aucune autorité pour intervenir lorsque les musulmans doivent abroger ou pas un verset du coran , ou lorsque les juifs discutent pour savoir comment intrepreter un verset de la torah il n'a aucune autorité sur une institution non chrétienne genre confrérie maçonnique Mais il peut toutefois intervenir lorsque d'une part la foi ou la morale des catholiques sont menacé par une affaire extérieur à l'Eglise ou d'autre part lorsque la société désire son avis comme pasteur de l'Église.

Citation :

Son rôle pastoral est universel, mais il lui est dévolu selon les termes même employés par Jésus pour Pierre : « Confirme tes frères dans la foi. »

Les frères de Pierre dans la foi ce sont ces fréres dans le christ çàd née de l'eau et de l'Esprit (jean 3: 5) .

Citation :

Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.
11 Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.
12 Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
13 Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.

Citation :

Pie XII qui refusait toute idée d'oecuménisme, qui n'a jamais daigné répondre aux demandes du Père Couturier, ce saint prêtre prophète de l'oecuménisme, qui a condamné les prêtres ouvriers, qui, parait-il (voir par exemple

Tu sais bien combien de saint qui ont été canonisé qui voyaient d'un mauvais oeil l'œcuménisme . Il fallu un concile pour que l'Eglise accepte l'œcuménisme et actuellement on voit les limite de celui-ci .Il y a un certain œcuménisme qui est responsable de perte de foi dans l'Eglise et qui est à l'origine d'un relativisme dangereux dans l'Eglise , c'est cette œcuménisme qu'avait peur l'Eglise d'avant vatican II

Citation :

http://www.martinique.franceantilles.fr/opinions/tribune/pie-xii-le-pape-qui-avait-peur-du-noir-22-12-2009-55547.php) , a demandé aux alliés de faire en sorte qu'il n'y ait pas de soldats noirs pour la libération de Rome, qui a excommunié les catholiques communistes mais n'a pas jugé bon d'en faire autant pour les catholiques nazis, etc...

Il faut démêler le vrai et le faux dans ces informations sans faire des anachronismes.Le problème c'est que tu ramasse tous ce qu'on trouve sur le net et qui peut être mis en charge contre Pie XII sans cherche à comprendre . Prenons par exemple l'article dont tu nous a donné le lien : voilà comment l'article se termine :

Citation :

Est-ce pour se racheter ? Quelques mois après la fin de la Seconde Guerre mondiale, Pie XII fustige le racisme... américain, allant même jusqu'à relever de ses fonctions un prêtre d'une paroisse d'Indianapolis, coupable d'avoir déclaré publiquement qu'« aucun Noir ne pourrait jamais atteindre la sainteté » . Trop tard!

Cet article est un ramassis de mensonges qui vise comme d'habitude à discréditer l'Eglise en omettant de dire la verite ou de placer les choses dans leur contexte

Citation :

J'ai déjà eu beaucoup de mal à suivre l'Eglise dans la proclamation de "l'héroïcité" des vertus de ce Pape, alors quant à croire à sa sainteté éventuelle, alors que plus de 50 ans après sa mort, aucun miracle n'a été encore fait par son intersession, c'est beaucoup trop m'en demander.

Alors je te donnerais le conseil que Gamiliel donna à ses confrères : Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu (Ac 5, 39). Fais confiance à l'Eglise et au pape .

Citation :

Comme déjà dit, tu as tout-à-fait le droit d'en être persuadé. Simplement ce n'est pas mon cas du tout et à mon avis ce n'est pas demain la veille qu'il le soit proclamé, contrairement à Jean Paul II, qui était d'une toute autre trempe, et qui n'aurait certainement pas agi comme son prédecesseur en situation similaire: on a vu son courage spirituel et physique (sans doute payé par l'attentat dont il a été victime) quand il s'est battu contre l'emprise du totalitarisme communiste!

jean Paul II avait une forte admiration pour Pie XII on sait qu'il aurai bien aimé le proclamé vénérable ,on dit d'ailleurs que c'est un service que Benoit XVI vient de lui rendre .Alors j'ai du mal à croire qu'il n'aurait pas agi comme lui , certainement que Oui

fredsinam a écrit:

jean Paul II avait une forte admiration pour Pie XII on sait qu'il aurai bien aimé le proclamé vénérable ,on dit d'ailleurs que c'est un service que Benoit XVI vient de lui rendre .Alors j'ai du mal à croire qu'il n'aurait pas agi comme lui , certainement que Oui

Alors on se demande pourquoi Jean Paul II l'a fait sans hésiter pour Jean XXIII, cela dès 2001, et qu'il ne l'a pas fait pour Pie XII, alors que celui-ci le précédait!?
Donc le genre d'affirmation péremptoire que tu n'étayes sur rien de solide, sinon sur ton envie perso que ce Pape soit béatifié. C'est ton droit d'avoir ce souhait, mais pour en défendre sa réalisation, il faut amener des arguments et des contre-arguments un peu plus rationnels, il me semble!

fredsinam a écrit:

Le pape n'a par exemple aucune autorité pour intervenir lorsque les musulmans doivent abroger ou pas un verset du coran , ou lorsque les juifs discutent pour savoir comment intrepreter un verset de la torah il n'a aucune autorité sur une institution non chrétienne genre confrérie maçonnique Mais il peut toutefois intervenir lorsque d'une part la foi ou la morale des catholiques sont menacé par une affaire extérieur à l'Eglise ou d'autre part lorsque la société désire son avis comme pasteur de l'Église.

Sans blague, je ne savais pas cela!
Tu me prends pour un imbécile ou quoi!?
Je n'ai jamais dit cela.
J'ai simplement dit que depuis Vatican II et comme c'est clairement indiqué dans le chapitre 2 de la Constitution de l'Eglise, celle-ci est "instrument pour la rédemption de tous" (et pas des seuls catholiques) et "est envoyée au monde entier comme lumière du monde et sel de la terre".
Ce qui conduit à ce que ses décisions au plus haut niveau ne soient pas causes de chutes pour les plus petits, et qui sont les plus petits sinon ceux qui n'accèdent pas encore à la pleine vérité christique?!
Or, qu'on le veuille ou non, cette décision de mettre sur un piedestal un homme aussi contreversé que Pie XII, cela avant que les moyens de vérifications n'aient été donnés, est cause de scandale et est à mille lieues de la prudence habituelle et proverbiale de l'Eglise.

fredsinam a écrit:

Citation :

]http://www.martinique.franceantilles.fr/opinions/tribune/pie-xii-le-pape-qui-avait-peur-du-noir-22-12-2009-55547.php) , a demandé aux alliés de faire en sorte qu'il n'y ait pas de soldats noirs pour la libération de Rome, qui a excommunié les catholiques communistes mais n'a pas jugé bon d'en faire autant pour les catholiques nazis, etc...

Il faut démêler le vrai et le faux dans ces informations sans faire des anachronismes.Le problème c'est que tu ramasse tous ce qu'on trouve sur le net et qui peut être mis en charge contre Pie XII sans cherche à comprendre . Prenons par exemple l'article dont tu nous a donné le lien : voilà comment l'article se termine :

Citation :

Est-ce pour se racheter ? Quelques mois après la fin de la Seconde Guerre mondiale, Pie XII fustige le racisme... américain, allant même jusqu'à relever de ses fonctions un prêtre d'une paroisse d'Indianapolis, coupable d'avoir déclaré publiquement qu'« aucun Noir ne pourrait jamais atteindre la sainteté » . Trop tard!

Cet article est un ramassis de mensonges qui vise comme d'habitude à discréditer l'Eglise en omettant de dire la verite ou de placer les choses dans leur contexte

Ramassis de mensonges en quoi? Par la conclusion que tu mets en exergue? T'es pas à une contradiction près, alors!
Je trouve au contraire cet article très mesuré, surtout qu'il s'adresse justement aux descendants de ces antillais dont ne voulait pas Pie XII pour libérer Rome, entre autres "hommes de couleur", par exemple les noirs américains et les maghrébins des troupes françaises .
De plus, je ne vois pas pourquoi un journal d'informations sérieux et rattaché à aucune idéologie comme "France-Antilles" (qui est le Dauphiné-Libéré ou l'Est Républicain des Antilles françaises) s'amuserait à collectionner des mensonges sur un Pape, alors qu'en plus la population antillaise est très catholique et fort pratiquante!
Ou alors montre sérieusement en quoi.
En attendant, il n'y a aucune raison de ne pas prendre en considération ses infos.

Quant au reproche d'anachronisme, si effectivement le Pape Pie XII ne voulait pas d'hommes de couleur pour libérer Rome parce qu'il pensait qu'il y avait un gros risque de nombreux viols d'italiennes, explique moi en quoi ce n'est pas un raisonnement de type raciste, cela qu'on soit en 2010, en 1944 ou en 52 avant Jésus-Christ.
Merci d'avance.

[quote="eric"]

Citation :

Sans blague, je ne savais pas cela!
Tu me prends pour un imbécile ou quoi!?
Je n'ai jamais dit cela.
J'ai simplement dit que depuis Vatican II et comme c'est clairement indiqué dans le chapitre 2 de la Constitution de l'Eglise, celle-ci est "instrument pour la rédemption de tous (et pas des seuls catholiques) et "est envoyée au monde entier comme lumière du monde et sel de la terre". Ce qui conduit à ce que ces décisions au plus haut niveau ne soit pas cause de chute pour les plus petits, et qui sont les plus petits sinon ceux qui n'accèdent pas encore à la pleine vérité christique?!

Vous mélangez la sémantique chrétienne à celle du monde : dans la sémantique chrétienne les plus petits ce ne sont pas ceux qui ne connaissent pas le christ ou qui refusent le christ , eux ce sont les orgueilleux , dans le christianisme les plus petit ce sont ceux qui souffrent , ce sont des humbles .
La décision des vertu héroïque de Pie XII est d'une modération sans égal dans l'histoire des procès de béatification de l'Église du XXe siecle . Je te rappelle encore une fois que cette décision sera suivi le plus vite possible d'une ouverture des archives . Ce qui veut dire que l'Église a déjà étudié les archives qu'il lui fallait pour enfin de prendre une décision .L'ouverture prochaine des archive n'est pas pour l'Eglise mais pour ceux qui sont Hors de l'Église . Et enfin Si l'Église ne doit pas être causé de chute pour ceux du monde , elle doit aussi se savoir incompréhensible par ceux du monde comme le christ l'a dit .

Citation :

Or, qu'on le veuille ou non, cette décision de mettre sur un piedestal un homme aussi contreversé que Pie XII, cela avant que les moyens de vérifications n'aient été donnés, est cause de scandale et est à mille lieues de la prudence habituelle et proverbiale de l'Eglise.

Je vais te citer les propos du prelat de Belgique cardinal Danneels à propos de la béatification de Jean Paul II et tu verra que pour lui même la beatification de Jean Paul II est limite un scandale :

Citation :

« la sainteté n’a pas besoin de passer par des voies privilégiées. La procédure de canonisation doit prendre tout le temps nécessaire. Sans faire d’exceptions. Le Pape est un baptisé comme tous les autres. Donc la procédure de béatification devrait être la même que celle prévue pour tous les baptisés ... le cri »Santo Subito« ne m’a pas plus ». »

On ne peut pas plaire à tout le monde. La décision du pape trouve un échos de soutien dans l'Église et dans le monde juifs alors qu'il y ait des opposants c'est normal .Personnellement je me réjouis d'ailleurs que la décision a été prise avant l'ouverture des archives , l'Église doit marque et garde son indépendance dans le monde ... ce n'est pas pcq elle ne possède pas une armé nucléaire qu'on doit empiéter sur son fonctionnement

fredsinam a écrit:

Vous mélangez la sémantique chrétienne à celle du monde : dans la sémantique chrétienne les plus petits ce ne sont pas ceux qui ne connaissent pas le christ ou qui refusent le christ , eux ce sont les orgueilleux , dans le christianisme les plus petit ce sont ceux qui souffrent , ce sont des humbles .

Attends, ceux qui ne connaissent pas le Christ sont des orgueilleux et ne font donc pas partie des "plus petits" dont parle Jésus? Rassure-moi en m'indiquant que j'ai mal compris.

fredsinam a écrit:

Citation :

« la sainteté n’a pas besoin de passer par des voies privilégiées. La procédure de canonisation doit prendre tout le temps nécessaire. Sans faire d’exceptions. Le Pape est un baptisé comme tous les autres. Donc la procédure de béatification devrait être la même que celle prévue pour tous les baptisés ... le cri »Santo Subito« ne m’a pas plus ». »

On ne peut pas plaire à tout le monde. La décision du pape trouve un échos de soutien dans l'Église et dans le monde juifs alors qu'il y ait des opposants c'est normal .Personnellement je me réjouis d'ailleurs que la décision a été prise avant l'ouverture des archives , l'Église doit marque et garde son indépendance dans le monde ... ce n'est pas pcq elle ne possède pas une armé nucléaire qu'on doit empiéter sur son fonctionnement

Le problème et la différence, c'est que la béatification de Jean Paul II ne pose problème à personne, à part quelques pisse-froid. Même les ennemis habituels de l'Eglise ne s'en offusquent pas et la trouvent parfaitement légitime.
Alors que celle de Pie XII, c'est une autre paire de manche, et dans tous les milieux!
Et là je ne comprends plus du tout: si les archives sont consultables par les membres de la commission qui a décrété "vénérable" Pie XII, pourquoi ne sont-elles pas consultables dès maintenant, par les historiens?
Je croyais qu'il y avait encore plus de 16 millions de documents à classer!

eric a écrit:

fredsinam a écrit:

Vous mélangez la sémantique chrétienne à celle du monde : dans la sémantique chrétienne les plus petits ce ne sont pas ceux qui ne connaissent pas le christ ou qui refusent le christ , eux ce sont les orgueilleux , dans le christianisme les plus petit ce sont ceux qui souffrent , ce sont des humbles .

Attends, ceux qui ne connaissent pas le Christ sont des orgueilleux et ne font donc pas partie des "plus petits" dont parle Jésus? Rassure-moi en m'indiquant que j'ai mal compris.

Tu as bien compris . Le terme petit a été utilisé par Jésus:

1) lorsqu'il faisait une analogie entre la confiance des enfants que tout chrétien doit avoir envers Dieu . la confiance d'un tout petit :

"Laissez les enfants venir à moi, disait Jésus; ne les empêchez pas, car le Royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent". "En vérité, je vous le déclare, disait Jésus, celui qui n'accueille pas le Royaume comme un enfant n'y entrera pas".


2) il a utilisé pour louer Dieu d'avoir revele aux plus humble le mystere intime de Dieu (la trinité ) : ”Ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.“

3) Apres il a utilisé pour parler de ceux qui souffrent : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "
40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "


Ceux qui ne connaissent pas Dieu ce sont les malheureux ou les orgueilleux et non les petits

eric a écrit:

Le problème et la différence, c'est que la béatification de Jean Paul II ne pose problème à personne, à part quelques pisse-froid. Même les ennemis habituels de l'Eglise ne s'en offusquent pas et la trouvent parfaitement légitime.

Si le monde est plus ou moins unanime à propos de la béatification de Jean paul II c'est UNIQUEMENT pcq il etait charismatique et que notre génération a connu et vu son charisme exceptionnel. Mais pour eux la béatification de Jean Paul II est en aucun cas doctrinal ou adheration à sa foi ou à sa morale mais uniquement admiration face à son charisme ; la même admirationn qu'on pourrait avoir chez obama par exemple .
Mais l'Eglise ne s'apprête pas à béatifier le charisme de Jean Paul II ,mais la vie chrétienne de Jean Paul II . Voyez vous le monde et l'Eglise ne juge pas de la même façon même lorsque ils sont d'accord sur certaine chose .
Mais cette unanimité ne résistera pas à l'histoire parce que le charisme ne demeure pas seule les actes , l'héritage doctrinale demeure .Il suffira quelque année de plus pour que la génération qui n'a pas connu Jean Paul II commence à le traiter de criminel ou d'autre nom .

Citation :

Et là je ne comprends plus du tout: si les archives sont consultables par les membres de la commission qui a décrété "vénérable" Pie XII, pourquoi ne sont-elles pas consultables dès maintenant, par les historiens?
Je croyais qu'il y avait encore plus de 16 millions de documents à classer!

Parce qu'il faut les classer , les ordonner enfin qu'il soit consultable .

eric a écrit:

Ramassis de mensonges en quoi? Par la conclusion que tu mets en exergue? T'es pas à une contradiction près, alors!
Je trouve au contraire cet article très mesuré, surtout qu'il s'adresse justement aux descendants de ces antillais dont ne voulait pas Pie XII pour libérer Rome, entre autres "hommes de couleur", par exemple les noirs américains et les maghrébins des troupes françaises .
De plus, je ne vois pas pourquoi un journal d'informations sérieux et rattaché à aucune idéologie comme "France-Antilles" (qui est le Dauphiné-Libéré ou l'Est Républicain des Antilles françaises) s'amuserait à collectionner des mensonges sur un Pape, alors qu'en plus la population antillaise est très catholique et fort pratiquante!
Ou alors montre sérieusement en quoi.
En attendant, il n'y a aucune raison de ne pas prendre en considération ses infos.

Ces infos se discrédité par eux même surtout par leur non sens .Prenons par exemple :

Citation :

C'est le même scénario qui se reproduit à la libération de Rome, en juin 1944. Les soldats noirs qui, malgré la requête de Pie XII, occupent la capitale italienne font, eux aussi, l'objet de protestations de l'ancien cardinal devenu pontife. Non pas pour avoir prétendument violé de pauvres femmes italiennes ou allemandes sans défense mais parce qu'ils fréquentent assidument un... bordel, situé au 186 via del Babuino.
Pie XII, qui trouve la chose « offensante pour la morale » , obtient la fermeture de l'établissement mais ne trouve, en revanche, rien à redire sur les activités des autres maisons closes, assiégées par les soldats italiens, américains et européens.

Selon ce passage on pourrait dire que Pie XII trouvaient bien que les soldats fréquentent les bordels car en fermant ceux fréquenté par les noirs il a selon eux commis un acte mauvais ,raciste ,puisqu'il a laisse ouvert ceux fréquenté par les blancs . Si il aurait été raciste je pense qu' il aurait fermé les bordels fréquentés par les blancs non par les noirs .

Citation :

Quant au reproche d'anachronisme, si effectivement le Pape Pie XII ne voulait pas d'hommes de couleur pour libérer Rome parce qu'il pensait qu'il y avait un gros risque de nombreux viols d'italiennes, explique moi en quoi ce n'est pas un raisonnement de type raciste, cela qu'on soit en 2010, en 1944 ou en 52 avant Jésus-Christ.
Merci d'avance.

Excusez moi de vous dire que vous êtes tombé bas dans vos critiques . Avez vous la moindre indice qui vous laissez à penser qu'il ne voulait pas d'hommes de couleur pour libérer Rome parce qu'il pensait qu'il y avait un gros risque de nombreux viols d'italiennes. Par contre il n'a pas hésité à limoger un prêtre américain à cause de son racisme .De plus admettons qu'il le pense parce qu'on lui avait fait comprendre que c'était ainsi ,est-ce que par exemple le fait qu'un musulman se fasse contrôle à l'aéroport des etat unis plus que d'autre musulmans font les états unis un pays raciste ? Saint Thomas et saint Augustin ont tenu des propos hallucinant envers les femmes est-ce que cela ne font pas d'eux des saints ?

fredsinam a écrit:

Tu as bien compris . Le terme petit a été utilisé par Jésus:

1) lorsqu'il faisait une analogie entre la confiance des enfants que tout chrétien doit avoir envers Dieu . la confiance d'un tout petit :

"Laissez les enfants venir à moi, disait Jésus; ne les empêchez pas, car le Royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent". "En vérité, je vous le déclare, disait Jésus, celui qui n'accueille pas le Royaume comme un enfant n'y entrera pas".


2) il a utilisé pour louer Dieu d'avoir revele aux plus humble le mystere intime de Dieu (la trinité ) : ”Ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits.“

3) Apres il a utilisé pour parler de ceux qui souffrent : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "
40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "


Ceux qui ne connaissent pas Dieu ce sont les malheureux ou les orgueilleux et non les petits

Mais justement "l'étranger" c'est dans la bouche de Jésus le non juif, donc pour ses auditeurs et pour nous-mêmes maintenant celui qui ne connaît pas Dieu, ou du moins de manière insuffisante.
Donc dire que celui qui ignore le Christ n'est pas un de ces "petits" avec lesquels on ne doit pas être objet de scandale est evidemment une contre-vérité évangélique: ils sont nos frères et sont les frères du Christ comme toi et moi, et la charité de l'Eglise doit encore être plus active vis-à-vis d'eux que pour les petits de l'Eglise, puisqu'ils sont pauvres du plus essentiel: de la connaissance de Celui qui est le "Chemin, la Verité et la Vie".
Et le rôle de l'Eglise est justement "d'aller enseigner toutes les nations" et cela ne peut bien sûr pas se faire si on les brusque ou les scandalise par une précipitation parfaitement inutile, sachant que "pour Dieu, un siècle est une seconde".
Ton interprétation est donc bien trop restrictive et tronque l'essentiel de ce que désigne ce terme de "petits".

fredsinam a écrit:

Citation :

Quant au reproche d'anachronisme, si effectivement le Pape Pie XII ne voulait pas d'hommes de couleur pour libérer Rome parce qu'il pensait qu'il y avait un gros risque de nombreux viols d'italiennes, explique moi en quoi ce n'est pas un raisonnement de type raciste, cela qu'on soit en 2010, en 1944 ou en 52 avant Jésus-Christ.
Merci d'avance.

Excusez moi de vous dire que vous êtes tombé bas dans vos critiques . Avez vous la moindre indice qui vous laissez à penser qu'il ne voulait pas d'hommes de couleur pour libérer Rome parce qu'il pensait qu'il y avait un gros risque de nombreux viols d'italiennes. Par contre il n'a pas hésité à limoger un prêtre américain à cause de son racisme .

C'est pourtant bien ce que l'article cité dit noir sur blanc, c'est le cas de dire:

Citation :

Consigné dans les archives du Foreign Office, le télégramme de sir d'Arcy Osborne a longtemps été ignoré, avant d'être exhumé récemment, suscitant des débats publics en Italie et aux États-Unis. En mars 2000, dans la célèbre émission « Sixty Minutes » , le père Gumpel, « postulateur » (avocat à charge et décharge) du dossier de béatification de Pie XII, prend sans retenue la défense de Pie XII et justifie sa requête par le fait qu'il avait été informé de nombreux cas de viols commis par des GI's afro-américains sur des femmes italiennes.

Et penser que les afro-américains seraient plus enclins à violer les italiennes que les blancs , cela donc uniquement parce qu'ils sont afro-américains, c'est plus de la "théologie" pour le Klu Klus Klan qu'autre chose.

[quote="eric"]

Citation :

Mais justement "l'étranger" c'est dans la bouche de Jésus le non juif, donc pour ses auditeurs et pour nous-mêmes maintenant celui qui ne connaît pas Dieu, ou du moins de manière insuffisante.

Jésus ne dit pas que l'étranger est un petit mais l'étranger qui n'a pas d'abri et ,nu autrement dit un pauvre matériellement ( si on devait le contextualiser ça ressemble plus à un Sdf qu'à un non chrétien

Citation :

Donc dire que celui qui ignore le Christ n'est pas un de ces "petits" avec lesquels on ne doit pas être objet de scandale est evidemment une contre-vérité évangélique: ils sont nos frères et sont les frères du Christ comme toi et moi, et la charité de l'Eglise doit encore être plus active vis-à-vis d'eux que pour les petits de l'Eglise, puisqu'ils sont pauvres du plus essentiel: de la connaissance de Celui qui est le "Chemin, la Verité et la Vie".

Ceux qui ne sont connaissent pas Jésus ne sont pas des petits dans le sens christique du terme parce qu'ils ne connaitraient pas Jésus mais parce qu'ils sont souffrant comme nous tous. Et c'est vrai que ce sont nos frères mais pas nos frères dans le christ , puisque pour être enfant de Dieu il faut naitre d'eau et d'esprit autrement dit il faut le baptême ,ce sont nos frères dans la création , de la même façon que St François d'Assise appelait Soleil son frère

Citation :

Et le rôle de l'Eglise est justement "d'aller enseigner toutes les nations" et cela ne peut bien sûr pas se faire si on les brusque ou les scandalise par une précipitation parfaitement inutile, sachant que "pour Dieu, un siècle est une seconde".

- Les nations se sont scandalisé à cause des propos du pape à propos des préservatif ? l'aurais tu propose de se taire pour n'est pas brusque ou scandalise le monde ?
- le monde se scandalise lorsque l'Église condamne l'avortement , ou lorsque l'Église défend le mariage , ... proposeriez vous à l'Église de caresser le monde dans le sens du poils pour que celui-ci se joigne à l'Église ?

L'Église sans renier sa façon de fonctionner ,ses institutions , sa doctrine se doit d'être le sel ,l'amour dans le monde.L'amour ce n'est pas se faire écrase par d'autrui mais respecter sa dignité de personne , çàd entre autre sa curiosité son envie de savoir .Et c'est pour cette raison qu'elle ouvrira les archives le plus vite possible enfin qu'ils soient consultable par tous le monde . Mais comme je te l'ai dit l'ouverture des archives ne concerne pas la congrégation de la cause des saint puisqu'après une longue étude qui s'est fait sur 3 pontificats , elle s'est prononce sur les vertu héroïques de Pie XII .Que vous ne soyez pas d'accord c'est votre avis je vous conseille d' attende l'ouverture des archives mais ne généralise pas votre septisme à l'ensemble de l'Église , encore mois à l'egard de la congrégation de la cause des saint qui traite le sujet depuis plus 30ans .

.

fredsinam a écrit:

De plus admettons qu'il le pense parce qu'on lui avait fait comprendre que c'était ainsi ,est-ce que par exemple le fait qu'un musulman se fasse contrôle à l'aéroport des etat unis plus que d'autre musulmans font les états unis un pays raciste ? Saint Thomas et saint Augustin ont tenu des propos hallucinant envers les femmes est-ce que cela ne font pas d'eux des saints ?

Il ne s'agit pas de religion, mais de couleur de peau.
Au cas où tu l'ignores, je te rappelle que penser qu'un homme, parce qu'il est "de couleur" est plus enclin à violer les femmes qu'un blanc, c'est typiquement un raisonnement raciste.

fredsinam a écrit:

eric a écrit:

Citation :

Mais justement "l'étranger" c'est dans la bouche de Jésus le non juif, donc pour ses auditeurs et pour nous-mêmes maintenant celui qui ne connaît pas Dieu, ou du moins de manière insuffisante.

Jésus ne dit pas que l'étranger est un petit mais l'étranger qui n'a pas d'abri et ,nu autrement dit un pauvre matériellement ( si on devait le contextualiser ça ressemble plus à un Sdf qu'à un non chrétien

C'est pourtant bel et bien ce que dit le passage de l'évangile que toi-même tu cites:

Citation :

Apres il a utilisé pour parler de ceux qui souffrent : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "
40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Un étranger, c'est un étranger, pas un SDF, ne trafique pas les textes pour en faire des justifications à tes interprétaions tronquées.

eric a écrit:

fredsinam a écrit:

Citation :

Quant au reproche d'anachronisme, si effectivement le Pape Pie XII ne voulait pas d'hommes de couleur pour libérer Rome parce qu'il pensait qu'il y avait un gros risque de nombreux viols d'italiennes, explique moi en quoi ce n'est pas un raisonnement de type raciste, cela qu'on soit en 2010, en 1944 ou en 52 avant Jésus-Christ.
Merci d'avance.

Excusez moi de vous dire que vous êtes tombé bas dans vos critiques . Avez vous la moindre indice qui vous laissez à penser qu'il ne voulait pas d'hommes de couleur pour libérer Rome parce qu'il pensait qu'il y avait un gros risque de nombreux viols d'italiennes. Par contre il n'a pas hésité à limoger un prêtre américain à cause de son racisme .

C'est pourtant bien ce que l'article cité dit noir sur blanc, c'est le cas de dire:

Citation :

Consigné dans les archives du Foreign Office, le télégramme de sir d'Arcy Osborne a longtemps été ignoré, avant d'être exhumé récemment, suscitant des débats publics en Italie et aux États-Unis. En mars 2000, dans la célèbre émission « Sixty Minutes » , le père Gumpel, « postulateur » (avocat à charge et décharge) du dossier de béatification de Pie XII, prend sans retenue la défense de Pie XII et justifie sa requête par le fait qu'il avait été informé de nombreux cas de viols commis par des GI's afro-américains sur des femmes italiennes.

Et penser que les afro-américains seraient plus enclins à violer les italiennes que les blancs , cela donc uniquement parce qu'ils sont afro-américains, c'est plus de la "théologie" pour le Klu Klus Klan qu'autre chose.

Il ne s'agit pas seulement des afro américains mais aussi des arabes .En réalité tu fais des anachronisme grotesques. Renseigne toi d'abord de comment les soldat noir ou arabes étaient traité aussi bien dans l'armé française et dans l'armé américaine .Même article que tu as donné l'avoue à demi mot :

Citation :

Les arguments des défenseurs de Pie XII seraient recevables, tant ces crimes sont inacceptables, s'il n'y avait cette évidence. Les « soldats de couleur » n'ont pas été les seuls à perpétrer des atrocités - d'ailleurs largement exagérées à des fins de propagande - pendant la Seconde Guerre mondiale. Leurs frères d'armes blancs en ont fait de même. Alors, pourquoi, de la part surtout d'un pape, diaboliser les uns et absoudre les autres ?

En realité les état major aussi bien français et américains attribuaient tous les maux causé par les soldats blanc ou noir seulement aux noirs et aux arabes . Evidemment que le pape a "peut -être " cru qu'il y avait un fond de vérité .Ce qui d'ailleurs ne pouvait pas être impossible vu l'injustice qu'ils subissaient par leur confrères blancs. Mais en aucun cela fait de Pie XII , un raciste cet thèse n'est d'ailleurs soutenue par aucun historien sérieux

eric a écrit:

fredsinam a écrit:

eric a écrit:

Citation :

Mais justement "l'étranger" c'est dans la bouche de Jésus le non juif, donc pour ses auditeurs et pour nous-mêmes maintenant celui qui ne connaît pas Dieu, ou du moins de manière insuffisante.

Jésus ne dit pas que l'étranger est un petit mais l'étranger qui n'a pas d'abri et ,nu autrement dit un pauvre matériellement ( si on devait le contextualiser ça ressemble plus à un Sdf qu'à un non chrétien

C'est pourtant bel et bien ce que dit le passage de l'évangile que toi-même tu cites:

Citation :

Apres il a utilisé pour parler de ceux qui souffrent : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? "
40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Un étranger, c'est un étranger, pas un SDF, ne trafique pas les textes pour en faire des justifications à tes interprétaions tronquées.

Mais relise justement le verset il dit :

Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu?

Ce dont jésus parle c'est un étranger pauvre matériellement :

- qui n'aurait pas d'abris où s'abriter ( vous avons-nous recueilli )
- qui n'aurait pas de quoi se vêtir ( nu, et vous avons-nous vêtu)
-

fredsinam a écrit:

Ceux qui ne sont connaissent pas Jésus ne sont pas des petits dans le sens christique du terme parce qu'ils ne connaitraient pas Jésus mais parce qu'ils sont souffrant comme nous tous. Et c'est vrai que ce sont nos frères mais pas nos frères dans le christ , puisque pour être enfant de Dieu il faut naitre d'eau et d'esprit autrement dit il faut le baptême ,ce sont nos frères dans la création , de la même façon que St François d'Assise appelait Soleil son frère

Ah ouais, le musulman, le bouddhiste, l'athée, etc..., sont tes frères au même titre que ton chien ou que la planête Mars.
Tu m'étonnes de plus en plus, fredsinam!
Je te rappelle tout de même qu'ils ont été créé à l'image de Dieu, ce qui n'est pas le cas de ton paillasson, de ton chat ou de ta bagnole.
Et que Vatican II affirme que du moment qu'ils soient de bonne volonté, rien ne leur interdit d'accéder au Salut, même s'ils ignorent son annonce. Et que donc ils sont potentiellement frères du Christ autant que toi et moi, car nous-mêmes tous baptisés que nous sommes, ne sommes pas du tout assurés d'accéder au salut, pour lequel "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus".