NOUVEAU SITE : Dieu confronté au mal

Cher(es) ami(e)s internautes,

Après un travail de plusieurs années sanctionné par l’écriture d’un mémoire de philosophie ayant obtenu la mention très bien à l’Institut Catholique de Paris, je vous annonce le lancement d’un site internet reprenant de manière simplifié et synthétique ce travail consacré à une confrontation de Dieu au mal : http://dieuconfronteaumal.free.fr

Ce site propose 12 vidéos de 2 à 7 minutes, de difficultés inégales, commencées le jour de la Nativité de Marie et achevées celui de l’Immaculée Conception, et tâchant de donner des pistes de réflexion pour répondre à 12 questions :

L'existence de Dieu

-Pourquoi tout homme qui aime connaît-il Dieu ?

- Qu’est-ce que Dieu ?

- L’existence d’un Dieu tout puissant et sensible est-elle contradictoire ?

Le choix de Dieu

-Pourquoi Dieu aurait-il créé le monde ?

Dont -Pourquoi le corps est-il une création ?

- Comment l’amour est-il créé en Dieu ?

- Pourquoi Dieu laisse-t-il faire le mal?

Dont - Le mal était-il une nécessité pour la création ?

- Pourquoi Dieu laisse-t-il faire le mal ?

Le mal est-il une condition nécessaire d’un plus grand bien ?

Dont - La souffrance a-t-elle un sens ?

- Quelle est la motivation du salut ?

Le choix de l'homme

- Sommes-nous libres de faire le bien ou le mal ?

- Peut-on pardonner et être pardonné ?

- Comment accepter l’existence de Dieu ?


Les réponses apportées ne se veulent pas définitives et ne sont pas à accepter telles quelles, il s’agit plutôt de points de départ pour des discussions que ce site pourra accueillir sur des forums.

En espérant que vous trouverez le temps de visionner certaines, sinon toutes, et que nous pourrons commencer alors un partage ou le reprendre si nous l’avons déjà initié lors de discussions précédentes.

En vous remerciant d’avance du temps donné à cette entreprise qui ne peut être pour vous qu’un gain de temps par l’intérêt que, je suis sûr, ce travail suscitera en vous et par les réponses qu’il vous permettra, je l’espère, de construire.

Merci aussi de transmettre à tous ceux et toutes celles qui pourraient selon vous être concerné(e)s par ces recherches en envoyant une copie de ce message et en notant sur youtube les vidéos que vous aurez visionnées afin de leur donner plus de visibilité.

Puisse ce travail porter des fruits et faire avancer le Royaume d’amour!

Plein d’un amour parfumé de Celui du Seigneur pauvre et crucifié,

Alexis Fontanès

Une initiative très importante. Le sommet de la réponse en théologie.

sur cette page, la vidéo 20 parle de ce sujet (le mal sur terre) :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Alexis Fontanès a écrit:

Cher(es) ami(e)s internautes,

Après un travail de plusieurs années sanctionné par l’écriture d’un mémoire de philosophie ayant obtenu la mention très bien à l’Institut Catholique de Paris, je vous annonce le lancement d’un site internet reprenant de manière simplifié et synthétique ce travail consacré à une confrontation de Dieu au mal : http://dieuconfronteaumal.free.fr

Bonjour Alexis,

Je me demande comment Dieu en est arrivé au point d'être confronté à sa propre création. Le mal n'est pas une condition nécessaire d’un plus grand bien, il est tout simplement nécessaire pour que le bien existe. Si tout était chaud comment pourrions-nous connaitre le froid? Cela me parait une réflexion assez élémentaire.

Le problème est de connaitre de façon expérimentale et non théorique. On aurait bien du mal à expliquer qu'est-ce que la peur ou l'Amour à une personne (ou un esprit) qui n'a jamais éprouvé ce type de sentiment.

Je ne doute pas cependant que ce sujet puisse intéresser beaucoup de monde.

Bonne continuation

Spirit

Le donateur du donataire , du donataire du donateur , du donateur du donataire . La puissance du donateur , la puissance du donataire . Tu te complique la vie , chez moi on appelle ça un prêté pour un rendu , tout simplement . Mais ce n'est pas chrétien , Jésus nous enseigne a donner sans rien recevoir en échange , ça c'est chrétien . Les intelligents ont pour devise " pourquoi faire simple quand on peu faire compliqué " et les gens simple ont pour devise " pourquoi faire compliqué quand on peu faire simple " .
Et sur la genèse tu dit que Adam et Eve ont manger le fruit de l'arbre de vie . Comme s'il n'y avait que l'arbre de vie au milieu du jardin . Je site Bible de Jérusalem ,genèse 2-9 :" Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger , et l'arbre de vie au milieu du jardin , et l'arbre de la connaissance du bien et du mal ." Donc les deux arbres sont au milieu du jardin . Je continue ,genèse 2-16 : Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : " Tu peux manger de tous les arbres du jardin . Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas , car , le jour où tu en mangeras , tu deviendras passible de mort ." Et en plus il n'y a pas que deux arbres , il y en a plusieurs . Je continue , genèse 3-22 :Puis Yahvé Dieu dit :" Voilà que l'homme est devenue comme l'un de nous , pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main , ne cueille aussi de l'arbre de vie , n'en mange et ne vive pour toujours ! " Donc Adam et Eve ont bien manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal , et non de l'arbre de vie . C'est pour ça que Dieu les Chasses du paradis terrestre . Parce que si après avoir manger le fruit défendu ,ils avaient aussi manger de l'arbre de vie , ils seraient devenue immortel . Et là, le Salut aurait été très compromis .

Jacques.

le plombier a écrit:

...Parce que si après avoir manger le fruit défendu ,ils avaient aussi manger de l'arbre de vie , ils seraient devenue immortel . Et là, le Salut aurait été très compromis .

Jacques.

Pourquoi le salut devrait être compromis après avoir mangé l'arbre de vie?

Je suis désolé cher le plombier, je ne sais pas à qui tu t'adresses et ton message m'est incompréhensible. Il faudrait peut-être préciser à quoi correspond chaque symbole cité.

1- Qui symbolisent donc réellement Adam et Eve:
- les 2 premiers hommes?
- les 2 premiers esprits?
- Les deux premières âmes à avoir goûté à l'arbre de vie?
- Les 2 premiers hommes à recevoir un esprit immortel?
2- Est-ce que l'arbre de vie symbolise l'immortalité de l’âme?
3- Est-ce que l'arbre de vie symbolise l'immortalité de l’homme?
4- Est-ce que cet arbre de vie est tout simplement tout ce qui est offert à l'esprit (ou l'âme) dans l'univers immatériel? (il peut donc en manger tous les fruits)
5- Est-ce que l'arbre de la connaissance du bien et du mal correspond à l'univers matériel et à l'incarnation de l'esprit dans la matière? 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
etc...

Si tu prends tous ces récits au premier degré, la discussion est rationnellement impossible. Ou tu interprètes tout ou tu n’interprètes rien. Dans le premier cas il faut déjà faire un énorme travail de définitions sur lesquelles il est quasiment impossible de s'entendre. Dans le second cas, la genèse devient un tissu d’incohérences qui n’a plus aucune valeur rationnelle.

Du coup, pour expliquer la "confrontation de Dieu au mal", seule une analyse philosophique est possible.

Spirit

Alexis Fontanès a écrit:

Cher(es) ami(e)s internautes,

Après un travail de plusieurs années sanctionné par l’écriture d’un mémoire de philosophie ayant obtenu la mention très bien à l’Institut Catholique de Paris, je vous annonce le lancement d’un site internet reprenant de manière simplifié et synthétique ce travail consacré à une confrontation de Dieu au mal : http://dieuconfronteaumal.free.fr

Ce site propose 12 vidéos de 2 à 7 minutes, de difficultés inégales, commencées le jour de la Nativité de Marie et achevées celui de l’Immaculée Conception, et tâchant de donner des pistes de réflexion pour répondre à 12 questions :

L'existence de Dieu

-Pourquoi tout homme qui aime connaît-il Dieu ?

- Qu’est-ce que Dieu ?

- L’existence d’un Dieu tout puissant et sensible est-elle contradictoire ?

Le choix de Dieu

-Pourquoi Dieu aurait-il créé le monde ?

Dont -Pourquoi le corps est-il une création ?

- Comment l’amour est-il créé en Dieu ?

- Pourquoi Dieu laisse-t-il faire le mal?

Dont - Le mal était-il une nécessité pour la création ?

- Pourquoi Dieu laisse-t-il faire le mal ?

Le mal est-il une condition nécessaire d’un plus grand bien ?

Dont - La souffrance a-t-elle un sens ?

- Quelle est la motivation du salut ?

Le choix de l'homme

- Sommes-nous libres de faire le bien ou le mal ?

- Peut-on pardonner et être pardonné ?

- Comment accepter l’existence de Dieu ?


Les réponses apportées ne se veulent pas définitives et ne sont pas à accepter telles quelles, il s’agit plutôt de points de départ pour des discussions que ce site pourra accueillir sur des forums.

En espérant que vous trouverez le temps de visionner certaines, sinon toutes, et que nous pourrons commencer alors un partage ou le reprendre si nous l’avons déjà initié lors de discussions précédentes.

En vous remerciant d’avance du temps donné à cette entreprise qui ne peut être pour vous qu’un gain de temps par l’intérêt que, je suis sûr, ce travail suscitera en vous et par les réponses qu’il vous permettra, je l’espère, de construire.

Merci aussi de transmettre à tous ceux et toutes celles qui pourraient selon vous être concerné(e)s par ces recherches en envoyant une copie de ce message et en notant sur youtube les vidéos que vous aurez visionnées afin de leur donner plus de visibilité.

Puisse ce travail porter des fruits et faire avancer le Royaume d’amour!

Plein d’un amour parfumé de Celui du Seigneur pauvre et crucifié,

Alexis Fontanès

j'ai feuilleté votre site mais sans rentrer dans le fond , je me demande si c'est possible d'expliquer l'existence de Dieu à partir de l'amour en la séparant du christ .
- Si votre site vise à démontrer l'existence d'un être premier çàd Dieu à partir d'un axe qui est l'amour alors c'est possible mais ça relève plus de la philosophie que de la théologie .Le problème c'est que vous commencez votre explication en se servant de la révélation " 1 Jean 4 ".Autrement dit vous risquez d'entremêler la théologie et la philosophie ce qui deviendrait de l'apologétique.

- Si par contre votre site vise à démontre l'existence de Dieu à partir de l'amour qu'a révélé Jésus alors ça releve plus de la théologique que de la philosophie et à ce moment là l'axe de vos explication ne doit pas être un principe spéculative qui serait : "l'amour " mais le Christ Homme .Le christ est le véritable amour fait chair enfin que l'amour de l'homme devienne l'amour véritable . On ne peut donc pas partir de l'amour tel que l'homme se l'imagine pour démontre Dieu de Jésus çàd Dieu d'amour véritable et infini ,ce Dieu là ne peut être connu qu'à partir de la révélation et non de l'expérience humaine . C'est du moins ce que je pense . Je vais regarder plus attentivement vos vidéos mais ils m'ont tout de même l'air parfois un peu complique ce qui n'est pas une critique ,au contraire mais par contre il faudrait parfois un exemple ,une image ou une analogie dans la vie active .

Citation :

Je suis désolé cher le plombier, je ne sais pas à qui tu t'adresses et ton message m'est incompréhensible. Il faudrait peut-être préciser à quoi correspond chaque symbole cité.

Bonjour Fredsinam , sur le donateur du donataire je répond à Alexis sur la vidéo " pourquoi tout homme qui aime connaît-il Dieu ? " Je trouve son explication assez compliqué .

sur Adam et Eve je répond à la vidéo " peut-on pardonner et être pardonné ? "

Alexis dit que Adam et Ève ont mangé le fruit de l'arbre de vie parce qu'il est préciser que cet arbre se trouve au milieu du jardin . Mais si on lit la suite jusqu'au chapitre 4 , on s'aperçoit qu'ils ont manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ,et non le fruit de l'arbre de vie . Sinon Dieu n'aurait pas dit :" qu'il n'étende pas maintenant la main ne cueille ausside l'arbre de vie , n'en mange et vive pour toujours !"

Citation :

Pourquoi le salut devrait être compromis après avoir mangé l'arbre de vie?

Si je lis la genèse jusqu'au chapitre 4 , je comprend que Dieu a créer Adam et Ève mortel , je parle de leur corps . S'ils avaient manger le fruit de l'arbre de vie , ils seraient devenu immortel . Comme ils ont manger le fruit de la connaissance du bien et du mal que Dieu leur a défendu , s'ils avaient en plus manger le fruit de l'arbre de vie , ils seraient devenu des pécheurs immortel , je parle de leur corps . C'est pour ça que Dieu leur interdit l'accès à l'arbre de vie , pour ne pas qu'ils deviennent immortel . Selon le plan de Dieu , le Fils devait souffrir et mourir sur la Croix . Si Adam et Ève seraient devenu immortel ,Jésus n'aurait pas pût mourir sur la Croix . Voilà pourquoi je dit que le Salut aurait été compromis si Adam et Ève avaient manger en plus de l'arbre de vie . Bon en tout cas c'est ce que je comprend de ce passage de la genèse ,à plus .

Jacques.

[quote="spirit"]

Alexis Fontanès a écrit:

Je me demande comment Dieu en est arrivé au point d'être confronté à sa propre création. Le mal n'est pas une condition nécessaire d’un plus grand bien, il est tout simplement nécessaire pour que le bien existe. Si tout était chaud comment pourrions-nous connaitre le froid? Cela me parait une réflexion assez élémentaire.
Spirit

Cher Spirit,

Dieu n’est pas confronté à sa création puisque le mal bien qu’étant exprimé dans la création n’est en aucun cas l’œuvre de Dieu, c’est-à-dire qu’Il ne le veut pas, même s’Il crée ce qui le rend possible et ainsi Le permet. La confrontation de Dieu au mal se situe entre ce qu’Il veut, c’est-à-dire la création d’hommes et de femmes libres et vivant en plénitude leurs existences et ce qu’Il ne veut pas, à savoir des hommes et des femmes qui souffrent et/ou s’éloignent de l’amour. J’essaie de montrer que cette confrontation n’est pas une contrainte imposée à Dieu mais une sorte de résolution à laquelle Dieu s’astreint afin de réaliser Son plan en toute justice et vérité. Mais cette confrontation n’était pas nécessaire ni pour que la création existe ni comme condition d’un plus grand bien.

Quant à l’idée d’une nécessité de l’existence du mal pour l’existence du bien, je la considère bien qu’elle soit très répandue comme fallacieuse et impossible à tenir en toute logique. Levinas la renverse de manière puissante en affirmant que « le bien comme l’infini n’a pas d’autre ». Il n’y a pas d’un côté une expérience du bien et une expérience du mal qui serait toujours juxtaposées, mais l’existence du bien et une non-existence du bien qui est le mal. La thèse efficacement défendue par St Thomas est classique : le mal n’a d’existence que par rapport à une privation de bien. Car le bien c’est justement l’existence comme expression de la bonté de Dieu, et l’existence n’a pas besoin de la non-existence pour exister.

Plus encore, il n’est pas même nécessaire de faire l’expérience du mal pour connaître le bien. Pour reprendre votre exemple du chaud et du froid, il n’est en fait pas besoin de passer par le froid ( -1) pour aller au chaud (+1) car il peut exister un état intermédiaire 0 à partir duquel sans passer d’un extrême à l’autre, nous faisons l’expérience des contraires, idée déjà présente chez Aristote. De même, nous partons d’une expérience de l’existence comme un fait- qui est en fait déjà un bien- et de là seulement nous pouvons accroitre ce bonheur d’exister- notamment dans la rencontre de Dieu- ou au contraire être confrontés à des épreuves qui sont un mal comme telles ou en tant qu’elles nous conduisent à pratiquer le mal- même si elles ne nous empêchent jamais de continuer à désirer le bien.

Plein d'un amour parfumé de Celui du Seigneur pauvre et crucifié,
Alexis

PS : je me permets de transférer ce partage sur le site, si tu l'acceptes, afin que d'autres puissent en profiter.

le plombier a écrit:

Le donateur du donataire , du donataire du donateur , du donateur du donataire . La puissance du donateur , la puissance du donataire . Tu te complique la vie , chez moi on appelle ça un prêté pour un rendu , tout simplement . Mais ce n'est pas chrétien , Jésus nous enseigne a donner sans rien recevoir en échange , ça c'est chrétien . Les intelligents ont pour devise " pourquoi faire simple quand on peu faire compliqué " et les gens simple ont pour devise " pourquoi faire compliqué quand on peu faire simple " .
Jacques.

Cher Jacques,

Il est sans doute un peu présomptueux de réduire tout ce développement à cette situation d’un « prêté pour un rendu », d’autant que le point de départ consiste avec Levinas à proposer une relation autorisant une gratuité, un don véritable, et donc, effectivement, ce que Jésus nous enseigne. Cependant, à la différence de Levinas mais dans son prolongement, je cherche à décrire un ensemble de relations où il advient un don véritable appelant pourtant à une réciprocité. Ce serait en quelque sorte une réciprocité de dons et non un échange de donnant-donnant.

Cela répond parfaitement de l’audace de Benoît XVI qui dans sa première encyclique affirmait qu’il n’y a jamais d’amour agapè- c’est-à-dire, pour faire simple, désintéressé – sans amour éros- sans attachements. En d’autres termes, il n’y a pas de don désintéressé mais il peut y avoir un don intéressé à l’autre plus qu’à soi. Cela repose dans ce développement sur le fait que la possibilité même du don dépend de l’autre et plus encore d’une relation de donation originaire qui peut être Dieu lui-même. Tout cela n’est finalement que l’explicitation philosophique de cette belle affirmation de St Jean. « En ceci consiste l'amour : ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés » (1Jn 4:10)

Cette analyse n’est donc pas complexe inutilement mais il est vrai que résumer en moins de dix minutes un travail d’une dizaine de pages sur papier est plutôt difficile. Je pense néanmoins que le cœur de la réflexion, si on se prête à regarder plusieurs fois la vidéo, reste accessible. A ceux qui le souhaitent, je peux leur envoyer le travail écrit.

Plein d'un amour parfumé de Celui du Seigneur pauvre et crucifié,
Alexis

PS : je me permets de transférer ce partage sur le site, si tu l'acceptes, afin que d'autres puissent en profiter.

le plombier a écrit:

Et sur la genèse tu dit que Adam et Eve ont manger le fruit de l'arbre de vie . Comme s'il n'y avait que l'arbre de vie au milieu du jardin . Je site Bible de Jérusalem ,genèse 2-9 :" Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger , et l'arbre de vie au milieu du jardin , et l'arbre de la connaissance du bien et du mal ." Donc les deux arbres sont au milieu du jardin . Je continue ,genèse 2-16 : Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : " Tu peux manger de tous les arbres du jardin . Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas , car , le jour où tu en mangeras , tu deviendras passible de mort ." Et en plus il n'y a pas que deux arbres , il y en a plusieurs . Je continue , genèse 3-22 :Puis Yahvé Dieu dit :" Voilà que l'homme est devenue comme l'un de nous , pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main , ne cueille aussi de l'arbre de vie , n'en mange et ne vive pour toujours ! " Donc Adam et Eve ont bien manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal , et non de l'arbre de vie . C'est pour ça que Dieu les Chasses du paradis terrestre . Parce que si après avoir manger le fruit défendu ,ils avaient aussi manger de l'arbre de vie , ils seraient devenue immortel . Et là, le Salut aurait été très compromis .

(...)

Si je lis la genèse jusqu'au chapitre 4 , je comprend que Dieu a créer Adam et Ève mortel , je parle de leur corps . S'ils avaient manger le fruit de l'arbre de vie , ils seraient devenu immortel . Comme ils ont manger le fruit de la connaissance du bien et du mal que Dieu leur a défendu , s'ils avaient en plus manger le fruit de l'arbre de vie , ils seraient devenu des pécheurs immortel , je parle de leur corps . C'est pour ça que Dieu leur interdit l'accès à l'arbre de vie , pour ne pas qu'ils deviennent immortel . Selon le plan de Dieu , le Fils devait souffrir et mourir sur la Croix . Si Adam et Ève seraient devenu immortel ,Jésus n'aurait pas pût mourir sur la Croix . Voilà pourquoi je dit que le Salut aurait été compromis si Adam et Ève avaient manger en plus de l'arbre de vie . Bon en tout cas c'est ce que je comprend de ce passage de la genèse ,à plus .


Jacques.

Cher Jacques,

Ce travail sur la Genèse est certainement le plus contestable car le plus ambitieux et j’accepte totalement de pouvoir m’être trompé ou d’avoir un peu sur-interprété le texte.

Avant de retravailler sur le texte, je précise que je ne nie pas qu’Adam et Eve aient péché parce qu’ils ont malgré tout désobéi. Cependant, en faisant de leur faute une erreur, je souhaite souligner que la relation à Dieu qui a été coupée ne l’a jamais été à cause de Dieu – en ce qu’il aurait voulu indirectement ce mal- et qu’elle n’est jamais véritablement perdue puisque la miséricorde de Dieu l’emporte toujours sur les fautes, à condition néanmoins d’être dans la vérité de la vie.

Et l’unique manière d’être pleinement dans la vérité de la vie, c’est d’accepter Celui qui est la vérité en Lui-même et dans Sa VIe : Jésus, le Seigneur pauvre et crucifié. Pour cela, il ne faut pas travailler à quelque chose en particulier, mais il suffit d’accueillir le don proposé à la Croix. C’est pour cela que l’arbre de vie qu’est la Croix a toujours déjà été cueilli, pour que le pardon soit toujours déjà donné. La faute revient au contraire à s’enfermer dans le mensonge de se croire séparés de Dieu, car c’est alors le vouloir.

Cette approche tente ainsi de rendre plus accessible la véritable portée de la Bonne Nouvelle qu’amène Jésus, en expliquant la Rédemption non pas seulement comme le rachat des péchés- bien que cette manière de l’expliquer, la plus simple, soit incontestable-, mais comme l’accomplissement d’un plan où le péché n’a aucun sens puisqu’il est aboli par la Miséricorde de Dieu, comme « une goutte dans un brasier d’amour ardent » pour parler avec la petite Thérèse.

Le texte d’ailleurs demeure malgré tout ambigu et laisse ainsi cours à plusieurs interprétations possibles qui se complètent. Je ne connais pas l’hébreu mais je sais que la thèse que seul l’arbre de vie est au milieu du jardin a été, avant tout, avancée par des théologiens juifs qui maitrisaient sans doute suffisamment le texte pour supposer cela.

Ensuite, le fait que Dieu ne dise pas « par la connaissance du bien et du mal » mais « pour connaître le bien et le mal » permet de penser que ce n’est pas le fruit de la connaissance du bien et du mal qui a été cueilli mais un autre fruit. Certes, Dieu affirme par la suite qu’il ne faut pas qu’ils cueillent « aussi de l’arbre de vie », ce qui est suffisamment surprenant pour qu’on s’interroge, Dieu ne pouvant se refuser à donner la vie.

Oui, on pourrait croire alors que cela signifie qu’il ne faut pas que l’homme et la femme soient des pécheurs immortels, mais ce serait une contradiction dans les termes puisque comme le dit St Paul, la mort est le « salaire du péché » (Rm 6-24). L’arbre de vie n’est pas en soi la promesse de l’immortalité mais celle de l’éternité du Royaume. Peut-être même qu’Adam et Eve étaient déjà mortels mais appelés au Royaume, donc affrontant leur mort d’une autre manière qu’en pécheurs.

Dès lors, si Dieu ne veut pas qu’ils mangent « aussi » de l’arbre de vie, cela peut signifier plutôt qu’ils ne peuvent en restant dans la désobéissance accéder aussi au fruit de l’arbre de vie, c’est-à-dire au Royaume. Pour renforcer cette interprétation, force est de remarquer que Dieu parle de Lui au pluriel. Cela montre que Dieu se décide à chasser Adam et Eve dans toute Sa Trinité et cela implique que l’acte rédempteur du don de Jésus par le Père à la Croix ne peut se composer avec le refus de la Croix, c’est-à-dire dans le refus de savoir que l’on a mangé de l’arbre de vie en accueillant la vie que Dieu nous donne par la Croix.

C’est cette structure en chiasme paradoxale que décrit sans cesse tout le début de la Genèse notamment à travers la condamnation du serpent à ramper alors qu’Adam lui avait déjà donné son nom de serpent, donc nommé comme un animal rampant.

Enfin, même s’il est parfaitement vrai d’affirmer que « Selon le plan de Dieu, le Fils devait souffrir et mourir sur la Croix » puisque Jésus est « l’Agneau égorge depuis la fondation du monde » (Ap 13, 8 ), il en reste que Dieu n’a pas créé le monde pour crucifier son Fils, comme en témoigne le désarroi de Jésus à Gethsémani. La chute n’était alors en rien nécessaire, mais le salut par l’Incarnation devait l’être. L’arbre de vie qu’est le Christ serait de toute façon venu dans le monde pour accomplir la vérité qu’Il porte et qu’Il est. Mais conformément à ce que dit la tradition, l’impatience de l’homme et de la femme à manger de l’arbre interdit, c’est-à-dire à vouloir se diviniser par eux-mêmes et non selon le don de Dieu en son Incarnation, a contrecarré le plan de Dieu sans remettre en cause toutefois ce qu’était, selon le difficile chiasme, ce plan de Dieu depuis la fondation du monde.

Le monde entier est en effet déchu depuis la désobéissance, mais le monde a d’une certaine façon recommencé par cette chute. C’est pourquoi il ne commence en vérité « au principe » (Gn1,1) comme le veut Dieu que dans l’accueil de la Vie qu’est le Christ. Mais comme le Christ est toujours victorieux, le monde est toujours déjà racheté, donc la chute n’a jamais vraiment eu lieu et l’arbre de la connaissance du bien et du mal, jamais vraiment cueilli. Ceux qui savent avoir cueilli de l’arbre de vie vivent dans un monde qui ne commence pas avec la chute parce que la Croix n’a plus de raison d’être, tandis que ceux qui n’accueillent pas la Croix demeure dans ce monde déchu qui commence par la nécessité du sacrifice et donc commettent la faute de mettre Jésus en Croix.

Ainsi, je te souhaite de reconnaître en ton cœur que la promesse de la Croix sera tenue et que l’arbre de vie t’a déjà été donné dans la mesure où tu te donnes et que tu acceptes aussi d’être donné par Celle qui nous donne, notre mère l’Eglise.

Plein d'un amour parfumé de Celui du Seigneur pauvre et crucifié,
Alexis

PS : je me permets de transférer ce partage sur le site, si tu l'acceptes, afin que d'autres puissent en profiter.

[quote="fredsinam"]

Alexis Fontanès a écrit:

j'ai feuilleté votre site mais sans rentrer dans le fond , je me demande si c'est possible d'expliquer l'existence de Dieu à partir de l'amour en la séparant du christ .
- Si votre site vise à démontrer l'existence d'un être premier çàd Dieu à partir d'un axe qui est l'amour alors c'est possible mais ça relève plus de la philosophie que de la théologie .Le problème c'est que vous commencez votre explication en se servant de la révélation " 1 Jean 4 ".Autrement dit vous risquez d'entremêler la théologie et la philosophie ce qui deviendrait de l'apologétique.

- Si par contre votre site vise à démontre l'existence de Dieu à partir de l'amour qu'a révélé Jésus alors ça releve plus de la théologique que de la philosophie et à ce moment là l'axe de vos explication ne doit pas être un principe spéculative qui serait : "l'amour " mais le Christ Homme .Le christ est le véritable amour fait chair enfin que l'amour de l'homme devienne l'amour véritable . On ne peut donc pas partir de l'amour tel que l'homme se l'imagine pour démontre Dieu de Jésus çàd Dieu d'amour véritable et infini ,ce Dieu là ne peut être connu qu'à partir de la révélation et non de l'expérience humaine . C'est du moins ce que je pense . Je vais regarder plus attentivement vos vidéos mais ils m'ont tout de même l'air parfois un peu complique ce qui n'est pas une critique ,au contraire mais par contre il faudrait parfois un exemple ,une image ou une analogie dans la vie active .

Cher fredsinam,

Il est en effet toujours difficile de ne pas tomber dans des catégories qui ne font au final qu’oublier la simplicité de la vérité qu’est Dieu.

La remontée, proposée par ce travail, de l’amour à Dieu s’effectue en prenant pleinement en considération l’existence du Chris mais l’exigence philosophique m’empêche de le nommer. Le Donataire qui reçoit le second donateur, c’est pour le croyant le Christ qui reçoit l’Esprit du Père. Ce travail reste philosophique dans la mesure où il ne se risque pas à nommer celui qui est de toute éternité dans cette donation originaire de toute donation, celui qui se révèle en Jésus le Christ.

Toutefois, j’admets que plusieurs axiomes de cette démonstration ne peuvent sans doute pas être admis sans avoir auparavant admis, en la vivant, la Révélation. En effet, l’amour dont il est question est bien que Celui qu’a révélé le Christ en tant qu’Il est Le seul qui l’a pleinement vécu et Le seul aussi qui peut le donner à vivre pleinement. En un mot, seul Il conduit à une relation d’amour qui soit tout à la fois personnel et universel, car Il aime tous, et chacun et chacune de nous particulièrement; et nous donne d’aimer de la même manière. Et c’est cet amour personnel et universel qui rationnellement conduit à poser qu’il repose sur une première relation d’amour qui est Dieu. Ce qui permet affirmer que ce développement demeure philosophique en sa démonstration, bien qu’il soit d’une manière inacceptable sans admettre aussi et pratiquer l'amour que seul permet le Christ en sa Révélation.

Cela marque les limites si bien définies par Jean-Paul II dans Foi et Raison de la philosophie qui peut préparer à la Révélation qui ne peut pas se démontrer, seulement être accueillie en la personne de Jésus. C’est pourquoi il est question d’un indice de l’existence de Dieu dans l’amour et non d’un preuve.

La rationalité du mystère tant louée par Benoit XVI suppose, dès lors, qu’on y accède par la mise en acte de la Révélation, c’est-à-dire en faisant l’expérience que l’amour universel et personnel part et mène à Dieu, chemin qui n’est possible que pratiqué, et praticable donc descriptible et rationnel.

Plein d'un amour parfumé de Celui du Seigneur pauvre et crucifié,
Alexis


PS : je me permets de transférer ce partage sur le site, si tu l'acceptes, afin que d'autres puissent en profiter.

Dans votre première vidéo,je relève,me semble-t'il, une ambiguïté et une erreur:

1)Dans l'amour il faut éviter le "donnant-donnant",dites-vous:Ce langage est un peu commercial,mais,philosophiquement,il n'est pas juste.En effet,pour que l'amour atteigne la plénitude à laquelle il aspire,il doit justement être réciproque...un amour qui n'est pas reçu et qui n'entraîne aucune réciprocité fini par mourrir !

2)L'amour que je porte à une autre personne ne vient nullement de cette autre personne:
L'autre personne,il est vrai,me donne l'occasion de l'aimer,amour que je n'aurais pas si elle n'existait pas.Pour autant,cet amour ne vient pas d'elle mais de moi qui l'aime.Je crois que sur ce point Lévinas se trompe.

L'autre est un bien qui m'attire et que je veux rejoindre,et ceci vient de ma propre capacité d'aimer,non de celle de l'autre.Pour rejoindre ce bien qui m'attire,je vais lui consacrer du temps(et c'est déjà un don),chercher ce que nous avons en commun,me rendre le plus aimable possible,bref,changer mon comportement,mon agir,et c'est là que nous entrons dans le domaine éthique qui implique des actes de l'intellect pratique qui,répétés,donnerons des vertus.

Cet amour,qui finalise ainsi mon agir,par lequel je me donne,demande, pour atteindre son achèvement et son repos, une réciprocité de la part de l'autre,un accueil et une réponse afin que le don soit mutuel,sinon le bien que je veux atteindre ne le sera pas vraiment:l'amour aspire au repos dans l'être aimé,et il est sans repos tant qu'il ne l'a pas atteint !

Je ne vois vraiment que deux termes dans l'amour et non trois comme vous le dites,partant d'un postulat affirmé d'une manière tout à fait arbitraire.
Et il ne faut pas penser que cet amour,parce qu'il est réciproque,ne serait pas "oblatif",car on peut aller jusqu'à donner sa vie,dans ce cas, pour ceux qu'on aime.

Dieu s'aimant lui-même,puisqu'il est sa propre fin,génère le Saint-Esprit,ou,si vous préférez,le Père et le Fils s'aimant sont co-Principe du St-Esprit :Même dans la Trinité,il n'y a que deux termes à l'amour !

Géraud a écrit:

... L'autre est un bien qui m'attire et que je veux rejoindre...

L'autre serait "un bien"? Certainement pas! L'autre est soi-même dans sa partie la plus noble qu'il est et que nous sommes. Le lien commun entre l'autre et soi-même est Dieu et l'Amour.

Géraud a écrit:

...
Cet amour,qui finalise ainsi mon agir,par lequel je me donne,demande, pour atteindre son achèvement et son repos, une réciprocité de la part de l'autre,un accueil et une réponse afin que le don soit mutuel,sinon le bien que je veux atteindre ne le sera pas vraiment:l'amour aspire au repos dans l'être aimé,et il est sans repos tant qu'il ne l'a pas atteint !...

C'est tout simplement le contraire! L'Amour atteint son achèvement et son repos lorsqu'il ne demande plus de réciprocité. Le désir de réciprocité n'est que l'expression d'un Amour partiel et intermédiaire. Tant qu'il y a désir il n'y a pas de repos.

J'avais développé ma réponse mais je l'ai perdue dans les méandres d'internet... :|

Spirit

Je ne parle pas,spirit,de la Charité,qui fait que j'aime l'autre à cause de Dieu,mais de l'amour naturel,tout simplement,qui fait que j'aime l'autre pour lui-même et que je considère d'un point de vue philosophique: mon discours ne se veut pas théologique pour le moment,mais je croyais que cela serait clair pour tout le monde!

D'un point de vue théologique d'ailleurs,on peut,et même on doit affirmer que la personne humaine est un bien dont l'âme est directement créée par Dieu,et à chaque fois que Dieu crée quelque chose,c'est un bien.Veuillez vous reporter au récit de la Genèse:"Dieu vit que cela était bon"!L'autre est donc un bien dans tout son être: Dieu a créé des êtres aimables en eux-même et nous avons la capacité naturelle de les aimer.

La grâce ne supprime pas la nature et la nature est bonne,même si elle a été blessée par le péché originel !

Pour que le Sacrement de mariage soit valide,par exemple,il faut,non que les époux s'aiment par charité,mais qu'ils s'aiment d'un amour naturel réciproque,même si la charité vient perfectionner cet amour en ce qui concerne les chrétiens.

Géraud a écrit:

Je ne parle pas,spirit,de la Charité,qui fait que j'aime l'autre à cause de Dieu,mais de l'amour naturel,tout simplement,qui fait que j'aime l'autre pour lui-même et que je considère d'un point de vue philosophique: mon discours ne se veut pas théologique pour le moment,mais je croyais que cela serait clair pour tout le monde!

D'un point de vue théologique d'ailleurs,on peut,et même on doit affirmer que la personne humaine est un bien dont l'âme est directement créée par Dieu,et à chaque fois que Dieu crée quelque chose,c'est un bien.Veuillez vous reporter au récit de la Genèse:"Dieu vit que cela était bon"!L'autre est donc un bien dans tout son être: Dieu a créé des êtres aimables en eux-même et nous avons la capacité naturelle de les aimer.

La grâce ne supprime pas la nature et la nature est bonne,même si elle a été blessée par le péché originel !

Pour que le Sacrement de mariage soit valide,par exemple,il faut,non que les époux s'aiment par charité,mais qu'ils s'aiment d'un amour naturel réciproque,même si la charité vient perfectionner cet amour en ce qui concerne les chrétiens.

Oui, mais vous vous éloignez là du fond du discours. Même si la création divine dans sa totalité est un bien, il ne s'agit pas d'être attiré par "un bien". Il me semble que même philosophiquement votre discours ne tient pas. Vous avez bien écrit: "L'autre est un bien qui m'attire et que je veux rejoindre" Ensuite, vous avez même précisé: "je vais chercher ce que nous avons en commun".

On aime l'autre, pas parce qu'il représente un bien avec lequel on a des affinités particulières, mais pour la bonté et l'amour que celui-ci éventuellement manifeste. Votre discours sur la réciprocité se tient pour un couple homme/femme, mais imaginez un homme avec lequel vous n'avez aucune affinité, ne l'aimeriez-vous pas si celui-ci démontre une réelle bonté envers ses semblables?

D'autre part, vous vous êtes focalisé sur cette notion de bien en oubliant la partie la plus importante de votre discours. Il est question dans votre message de réciprocité de l'Amour afin que celui-ci trouve le repos. C’est à ce niveau que vous faites erreur. Le besoin de la réciprocité indique que l’amour (avec un petit « a ») donné est possessif et non spirituel. Le repos de l'Amour (avec un grand « A ») ne peut être conditionné à la réciprocité, comme je l’ai dit, c’est exactement le contraire.

Le problème dans vos propos se situe ici :
"Cet amour,qui finalise ainsi mon agir,par lequel je me donne,demande, pour atteindre son achèvement et son repos, une réciprocité de la part de l'autre,un accueil et une réponse afin que le don soit mutuel,sinon le bien que je veux atteindre ne le sera pas vraiment:l'amour aspire au repos dans l'être aimé,et il est sans repos tant qu'il ne l'a pas atteint !"

Vous parlez là de l’amour dans un couple homme/femme dans lequel la réciprocité est indispensable pour qu’il y ait harmonie. Si la réciprocité est impossible (et c’est souvent le cas), Le seul moyen pour que l’Amour trouve le repos c’est qu’il soit détaché. Ce qui indique, évidemment, que si le repos n’est pas atteint c’est que cet amour est possessif.

En conclusion, ce qui est important ce n'est pas d'être aimé, mais d'aimer. Vous pourrez faire tous les efforts du monde et être Dieu en personne, mais si un être refuse de vous aimer, il le refusera quoi que vous fassiez.

Je n'ai pas visionné la vidéo en question, mais je suppose que mon raisonnement va dans son sens.

Spirit
PS: La notion principale qui manque dans les raisonnements catholiques c'est celle de "l'état d'être". Aimer est un état d'être qui est indépendant des autres et des éventuels "biens" dont vous parlez. Lorsqu'on aime réellement on aime sans même connaitre.