Krishna symbolique et Jésus réel (Article de Joseph Ratzinger)

Citation :

Par là se révèle quelque chose de très important : tandis que la philosophie religieuse du boudhisme par exemple ou celle de l'hindouisme, ne considèrent les connaissances religieuses que comme des connaissances symboliques, la foi catholique a toujours maintenu sa conception d'une connaissance réaliste, où la vérité se présente dans une forme qui ne saurait être engagée contre des symboles différents. L'hindouisme connaît par exemple les mythes extrêmement impressionnants du dieu Krishna. Mais, du fait qu'ils ne sont pour lui en fin de compte que des paraboles pour exprimer l'infini et ne peuvent jamais être limités par des paroles, il est possible d'amplifier ces histoires, de les transposer, de les compléter ou de les modifier par d'autres récits. C'est pourquoi il est possible sans problème d'assumer l'histoire de Jésus-Christ comme l'un des avatars de Krishna. Par contre, la foi chrétienne est persuadée que, en Jésus, Dieu est venu dans le monde de façon véritablement historique et non pas simplement symbolique. Cela ne prive pas de sa valeur l'histoire de Krishna, mais la façon dont le chrétien peut l'accueillir est autre chose qu'un amalgame avec le Christ à la manière hindouiste. Pour un chrétien, Krishna devient un symbole dramatique du Christ, ce dernier étant le seul réel, sans qu'il soit possible d'intervertir le rapport. Joseph Ratzinger, Principes de la théologie catholique, édition française, Téqui, p. 366

Y a-t-il un seul chrétien digne de ce nom qui oserait voir en Krisna un symbole du Christ?

Joseph Ratzinger, avait tout , sauf la foi pour affirmer une telle chose.

PARADISO a écrit:

Citation :

Par là se révèle quelque chose de très important : tandis que la philosophie religieuse du boudhisme par exemple ou celle de l'hindouisme, ne considèrent les connaissances religieuses que comme des connaissances symboliques, la foi catholique a toujours maintenu sa conception d'une connaissance réaliste, où la vérité se présente dans une forme qui ne saurait être engagée contre des symboles différents. L'hindouisme connaît par exemple les mythes extrêmement impressionnants du dieu Krishna. Mais, du fait qu'ils ne sont pour lui en fin de compte que des paraboles pour exprimer l'infini et ne peuvent jamais être limités par des paroles, il est possible d'amplifier ces histoires, de les transposer, de les compléter ou de les modifier par d'autres récits. C'est pourquoi il est possible sans problème d'assumer l'histoire de Jésus-Christ comme l'un des avatars de Krishna. Par contre, la foi chrétienne est persuadée que, en Jésus, Dieu est venu dans le monde de façon véritablement historique et non pas simplement symbolique. Cela ne prive pas de sa valeur l'histoire de Krishna, mais la façon dont le chrétien peut l'accueillir est autre chose qu'un amalgame avec le Christ à la manière hindouiste. Pour un chrétien, Krishna devient un symbole dramatique du Christ, ce dernier étant le seul réel, sans qu'il soit possible d'intervertir le rapport. Joseph Ratzinger, Principes de la théologie catholique, édition française, Téqui, p. 366

Y a-t-il un seul chrétien digne de ce nom qui oserait voir en Krisna un symbole du Christ?

Joseph Ratzinger, avait tout , sauf la foi pour affirmer une telle chose.

Vous le faites exprès, de sans arrêt voir dans le propos du Pape le contraire de ce qu'il dit ?

Je vais vous aider, on va reprendre :

Par là se révèle quelque chose de très important : tandis que la philosophie religieuse du boudhisme par exemple ou celle de l'hindouisme, ne considèrent les connaissances religieuses que comme des connaissances symboliques, la foi catholique a toujours maintenu sa conception d'une connaissance réaliste

Donc là, il explique que les mythes bouddhiques et hindouistes ont valeur de symbole, qu'ils ne sont pas considéré comme des faits historiques par les hindouistes.

C'est pourquoi il est possible sans problème d'assumer l'histoire de Jésus-Christ comme l'un des avatars de Krishna.

Là, le Pape dit qu'un hindouiste à qui on raconte l'histoire de Jésus-Christ, il assimilera Jésus à Krishna, voyant le Christ comme un personnage mythique, non historique. C'est le point du vue de l'hindouiste, d'interprétation symbolique et non réaliste, qui est présenté.

Par contre, la foi chrétienne

Là, le Pape a laissé un indice subtil pour différencier le point de vue chrétien du point de vue hindouiste. Faut l'excuser, notre bon Pape, il oublie que tout le monde ne comprend pas des expressions aussi compliquées et rares d'emploi que "par contre".

Par contre, la foi chrétienne est persuadée que, en Jésus, Dieu est venu dans le monde de façon véritablement historique et non pas simplement symbolique.

Donc ici, petit rappel du fondement de la théologie chrétienne, ça ne fait pas de mal : l'Incarnation est un fait historique.

Cela ne prive pas de sa valeur l'histoire de Krishna,[/b] mais la façon dont le chrétien peut l'accueillir est autre chose qu'un amalgame avec le Christ à la manière hindouiste. Pour un chrétien, Krishna devient un symbole dramatique du Christ

Ici, le Pape reconnaît la valeur d'un mythe non-chrétien en cela qu'il peut être annonciateur pour les païens de la vérité du Christ, de son mystère d'Incarnation, et une porte ouverte à l'évangélisation. Cela me rappelle la conversion de l'écrivain C.S. Lewis : ayant eu connaissance de nombreux mythes du genre de celui de Krishna, il s'est dit : "étrange, on dirait que ces mythes se sont réalisés, historiquement, UNE fois : en le personnage de Jésus". Et il s'est converti en réalisant cela.

ce dernier étant le seul réel, sans qu'il soit possible d'intervertir le rapport

Et notre Pape théologien termine encore une fois sur l'idée que la vérité c'est le Christ, réel, et non le Krishna symbolique, histoire de ne pas laisser d'ambiguïté sur la foi chrétienne. Mais bon, cela doit être encore trop subtil pour un bulldozer sédévac.

Remarque 1 : le Saint Père est un intellectuel de très, très haut vol, qui mérite d'être lu avec un peu plus d'attention et d'humilité.
Remarque 2 : il y aurait encore beaucoup de choses à dire sur ce texte très intéressant.

Conclusion 1 : si vous n'étiez pas aveuglé par les a priori foireux, vous éviteriez de passer à côté d'un Pape exceptionnel.
Conclusion 2 : Vous avez encore une fois tout compris de travers, et vous êtes ridiculisé lamentablement par votre hargne aveugle.

Conseil : revenez dans le giron romain avec humilité, vous en tirerez des fruits en multitude.

Je suis désolé Philippe mais le chrétien moyen n'a pas besoin d'abstractions de haut vol, même intéressante comme celle que vous citez.
En tant que chrétien (ni sédévac ni conciliaire, je précise pour que vous ne lisiez pas cela à travers des étiquettes...) j'ai, nous avons besoin d'éléments concrets pour notre conduite qutidienne.

J'ai toujours trouvé les encycliques, en général, trop intellectuelles, trop abstraites, avec des termes souvent ambigüs, et qui plus est, surtout depuis le dernier concile. D'autres sur ce forum l'ont dit et redit avec justesse.

Nous avons besoin de repères précis, et ensuite de nuances, seulement ensuite. Avec le dialogue inter-religieux prôné par Vatican 2, les nuances ont pris le dessus sur les repères et ont amené des confusions extrêmes. Les hérésies, c'est autre chose mais elles peuvent démarrer ou se nourrir dans ce terreau.
Pas besoin d'être sédévac pour dire cela, quand même !

S'il y avait eu souci de cette clarté, nous ne serions pas autant dans nos conflits actuels. Lisez, par exemple ce qu'a dit notre Seigneur par Mgr Ottavio Michellini là-dessus et vous conviendrez que ce que j'avance n'est pas idiot. Voir le lien :
http://voiemystique.free.fr/ottavio_michelini_index.htm
En bas de la page, il y a des liens important sur ses locutions.

Celui qui cherche la Vérité est au-delà des clivages, ne vous en déplaise. Donc, ne m'associez pas à une étiquette, SVP. Vous vous plaisez trop à ce genre d'exercice. Je suis enfant de Dieu comme vous et ne prétend pas avoir réponse à tout.
Même un théologien comme Arnaud ne peut avoir réponse à tout, sinon il deviendrait un gourou. Seules la Parole de Dieu a autorité, c'est tout de même la base, non ?

Quand à toi Arnaud que je connais personnellement, je suis affligé et déçu car je croyais que nous avions un peu d'amitié : pas un mail privé de ta part pour ramener la brebis égarée. Moi, c'est ce que j'aurais fait, au moins une fois, même avec peu de temps (je sais que tu es très occupé)

Précision: je pars pour la journée et ne pourrai répondre, si besoin.

Citation :

pas un mail privé de ta part pour ramener la brebis égarée

C'est vrai que tu es égaré en ce moment Doumé, tu as raison... Moi, je te conseillerais de prendre une distance avec ces personnes afin de voir clair dans tout cela... Tu es un adulte et tu es responsable de tes choix. Mais pour que ton choix soit vraiment ton choix (sans influence), tu dois prendre une distance avec ces personnes. Et pour la suite, c'est à toi de décider.

Prend soin de toi...

Philippe Fabry a écrit:

Vous le faites exprès, de sans arrêt voir dans le propos du Pape le contraire de ce qu'il dit ?

Je vais vous aider, on va reprendre :

Par là se révèle quelque chose de très important : tandis que la philosophie religieuse du boudhisme par exemple ou celle de l'hindouisme, ne considèrent les connaissances religieuses que comme des connaissances symboliques, la foi catholique a toujours maintenu sa conception d'une connaissance réaliste

Donc là, il explique que les mythes bouddhiques et hindouistes ont valeur de symbole, qu'ils ne sont pas considéré comme des faits historiques par les hindouistes.

C'est pourquoi il est possible sans problème d'assumer l'histoire de Jésus-Christ comme l'un des avatars de Krishna.

Là, le Pape dit qu'un hindouiste à qui on raconte l'histoire de Jésus-Christ, il assimilera Jésus à Krishna, voyant le Christ comme un personnage mythique, non historique. C'est le point du vue de l'hindouiste, d'interprétation symbolique et non réaliste, qui est présenté.

Par contre, la foi chrétienne

Là, le Pape a laissé un indice subtil pour différencier le point de vue chrétien du point de vue hindouiste. Faut l'excuser, notre bon Pape, il oublie que tout le monde ne comprend pas des expressions aussi compliquées et rares d'emploi que "par contre".

Par contre, la foi chrétienne est persuadée que, en Jésus, Dieu est venu dans le monde de façon véritablement historique et non pas simplement symbolique.

Donc ici, petit rappel du fondement de la théologie chrétienne, ça ne fait pas de mal : l'Incarnation est un fait historique.

Cela ne prive pas de sa valeur l'histoire de Krishna,[/b] mais la façon dont le chrétien peut l'accueillir est autre chose qu'un amalgame avec le Christ à la manière hindouiste. Pour un chrétien, Krishna devient un symbole dramatique du Christ

Ici, le Pape reconnaît la valeur d'un mythe non-chrétien en cela qu'il peut être annonciateur pour les païens de la vérité du Christ, de son mystère d'Incarnation, et une porte ouverte à l'évangélisation. Cela me rappelle la conversion de l'écrivain C.S. Lewis : ayant eu connaissance de nombreux mythes du genre de celui de Krishna, il s'est dit : "étrange, on dirait que ces mythes se sont réalisés, historiquement, UNE fois : en le personnage de Jésus". Et il s'est converti en réalisant cela.

ce dernier étant le seul réel, sans qu'il soit possible d'intervertir le rapport

Et notre Pape théologien termine encore une fois sur l'idée que la vérité c'est le Christ, réel, et non le Krishna symbolique, histoire de ne pas laisser d'ambiguïté sur la foi chrétienne. Mais bon, cela doit être encore trop subtil pour un bulldozer sédévac.

Remarque 1 : le Saint Père est un intellectuel de très, très haut vol, qui mérite d'être lu avec un peu plus d'attention et d'humilité.
Remarque 2 : il y aurait encore beaucoup de choses à dire sur ce texte très intéressant.

Conclusion 1 : si vous n'étiez pas aveuglé par les a priori foireux, vous éviteriez de passer à côté d'un Pape exceptionnel.
Conclusion 2 : Vous avez encore une fois tout compris de travers, et vous êtes ridiculisé lamentablement par votre hargne aveugle.

Conseil : revenez dans le giron romain avec humilité, vous en tirerez des fruits en multitude.

Comment un chrétien voit-il dans cette histoire un symbole dramatique du Christ...

Selon la tradition, Krishna naît à Mathurâ, d'un cheveu noir de Vishnou, fils du prince Vasudeva et de Devakî. Kamsa, un râja de la lignée des Bhoja, cruel et immoral, règne sur Mathurâ après avoir renversé son père, Ugrasena. Kamsa est aussi le frère de Devakî et il est amoureux de sa sœur qui doit épouser le prince Vasudeva. Alors qu'il conduit le char qui mène Devakî à son nouvel époux, il entend une voix céleste qui lui prédit que le huitième enfant de sa sœur causera sa chute. Fou de rage, il tire Devakî par les cheveux hors du char et lorsque Vasudeva voit cela, il lui promet de lui remettre ses enfants à naître. Le couple tient sa promesse pour ses six premiers enfants, mais le septième, Balarâma, est confié en secret à Rohinî, une des femmes de Vasudeva. Lorsqu'il apprend qu'il a été trompé, Kamsa emprisonne le couple. Devakî met bientôt au monde un nouvel enfant, Krishna, et grâce à un miracle qui endort les soldats de Kamsa, Vasudeva réussit à s'échapper pour un temps, se rend au village de Gokula et confie Krishna à une autre de ses épouses, Yashoda qui le lui échange contre une de ses filles, Yoga Mâyâr. Au matin, Kamsa apprend la naissance d'un nouvel enfant, s'empare et tue Yoga Mâyâ qui se transforme en créature céleste.

Son frère l'ayant retrouvé et rejoint, il produit, aidé de celui-ci, de nombreux miracles pour contrer les maléfices dirigés contre lui et Balarâma par Kamsa. Finalement, Krishna décide de mettre fin aux embarras que lui cause Kamsa, le renverse et rétablit sur son trône le roi Ugrasena. Installé maintenant à Mathurâ, Krishna et Balarâma doivent défendre la cité contre les attaques du puissant râja Jarâsandha du Magadha, un parent de Kamsa. Après dix-huit batailles indécises, il faudra l'intervention de Bhîma, le héros du Mahâbhârata pour abattre Jarâsandha.

Cependant, le jeune Krishna continue son travail de vacher à Vrindavan. Sa fréquentation des gopis, les vachères du village, jeunes filles ou femmes mariées, est le sujet de nombreuses histoires. L'une des plus célèbres, maintes fois illustrée par des miniatures, est l'épisode où, trouvant les gopis se baignant nues dans un étang, il leur vole leurs vêtements et se réfugie au sommet d'un arbre, ne daignant leur rendre leur affaires que lorsqu'elles viennent les lui demander au pied de l'arbre. Il est aussi souvent, accompagné de Râdhâ, son épouse préférée avec Rukminî, au centre d'une ronde dansée par les gopis, ronde qu'il accompagne de sa flûte banshrî et qui s'appelle Râsa-mandala et qui est toujours pratiquée aujourd'hui en Inde en son honneur, particulièrement au Manipur où son culte est très actif.

Les rapports de Krishna et des gopis, des femmes qu'il est censé avoir toutes satisfaites, symbolisent le Principe divin auquel les âmes individuelles cherchent à s'unir pour obtenir la libération.

Krishna s'oppose aussi aux dieux indo-européens, plus anciens, ce qui tend à confirmer son origine aborigène. Jeune homme, il persuade son beau-père et les autres vachers de Vrindâvana de ne plus vénérer le dieu Indra, dieu de la pluie et des moissons, mais en lieu et place, de faire une pūjā à la colline Govardhana et aux vaches. Le dieu, irrité de ne plus être prié, déclencha un déluge mais Krishna soulève la colline et dit aux habitants du village de se réfugier sous elle où ils seront à l'abri et où tous leurs besoins seront satisfaits. Comprenant sa défaite, Indra se prosternant devant Krishna, implore qu'on lui pardonne son orgueil et sa colère. Il rend cependant hommage à Agni, le dieu védique du feu sacrificiel, et en obtient le chakra, une arme incendiaire terrible.


Franchement, Joseph Ratzinger vous dirait de marcher la tête en bas et vous trouveriez cela normal.

Citation :

C.S. Lewis : ayant eu connaissance de nombreux mythes du genre de celui de Krishna, il s'est dit : "étrange, on dirait que ces mythes se sont réalisés, historiquement, UNE fois : en le personnage de Jésus". Et il s'est converti en réalisant cela.

Hmmm cool ça, en toute humilité, c'est un peu ce qui m'est arrivé... Lorsqu'on connait bien les mythologies du monde (Inde mais aussi celtes, nordiques, gréco-romaine, bref le terreau Indo-européen...), on se rend compte que c'est comme si les peuples antiques avait eu l'intuition parfois brumeuse mais l'intuition quand même de l'Incarnation et du drame cosmique qui se joue là...

Mais bon, les Pères l'avaient déjà compris (Clément d'Alexandrie et d'autres...)

S?bastien a écrit:

Citation :

C.S. Lewis : ayant eu connaissance de nombreux mythes du genre de celui de Krishna, il s'est dit : "étrange, on dirait que ces mythes se sont réalisés, historiquement, UNE fois : en le personnage de Jésus". Et il s'est converti en réalisant cela.

Hmmm cool ça, en toute humilité, c'est un peu ce qui m'est arrivé... Lorsqu'on connait bien les mythologies du monde (Inde mais aussi celtes, nordiques, gréco-romaine, bref le terreau Indo-européen...), on se rend compte que c'est comme si les peuples antiques avait eu l'intuition parfois brumeuse mais l'intuition quand même de l'Incarnation et du drame cosmique qui se joue là...

C'est tout à fait cela : comme si les mystères du Christ résonnaient dans l'éternité, et touchaient le passé comme l'avenir.
Le mythe d'Osiris, par exemple, comporte aussi des morceaux christiques : le dieu meurt torturé, réduit en charpie, et ressuscite.

Et Krishna n'est pas le seul mythe préfigurant le Christ. Le plus fort de tous est Isis et IOsiris au point que l'Ecriture dit :

Citation :

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils.

Bonsoir a tous!

je met mon grain de sel dans cette discution, vu que ma femme membre d'une des religions Hindoux m'a un peu parlé de Krisna.
Tout d'abord il faut savoir qu'il ny a pas une religion Hindoux mais plusieurs en fonction de la région de l'Inde ou elle est originaire; par exemple les telegus, les tamouls (vers Pondichery), les hindoux propement dit... Et leur mythes diffèrent quelques-peu.
Pour les tamouls donc (dont est issue ma femme), Krisna est une des personnes de la Trinité!!
He oui eux aussi ont la trinité mais elle est totalement diffèrente de la notre car c en quelque sorte, l'univers qui est trinité à savoir :
Brahma crée le monde, Vishnou (ou Krisna qui est son avatar) le maintient en vie le fait grandir, puis Shiva le detruit afin de le renouveler, ensuite Brahma revient en scene et tout recommence. A savoir que ces trois la sont indissociable.
Ce n'est pas benoit XVI (ou plutot Joseph Ratzinger car je pense que c le théologien qui parle plus haut) qui fait le rapprochement entre Shinou et Jesus mais les Hindoux eux même,notament Gandhi. Pour beaucoup d'hindoux il est comme le sauveur du monde et de plus selon certaine lègende, il a été élévé par une humaine.C'est peut etre pour ça que les hindoux font le rapprochement.
Mais Il y a quand même de grosse difference: Jesus est entierement Dieu et entierement Homme pas un avatar, il donne sa vie pour le salut des hommes. Et le fait de prier pour ses ennemies, la notion de pêché originel n'est pas à ma connaissance chez les Hindoux. Leur culte est un peu du genre des juifs à l'epoque de Jesus, avec beaucoup de rites d'interdits,...
En bref je ne serais pas Hindoux mais resterais Catholique car en comparant les 2, je dit que vraiment Jesus a vraiment dit qui est Dieu.

Je pense qu'il y a des pesonnes plus calés que moi la dessus et qui pourront peut etre rectifier et completer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Krishna n'est pas le seul mythe préfigurant le Christ. Le plus fort de tous est Isis et Osiris au point que l'Ecriture dit :

Citation :

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils.

On a pensé à la même chose.

louis74 a écrit:

Bonsoir a tous!

je met mon grain de sel dans cette discution, vu que ma femme membre d'une des religions Hindoux m'a un peu parlé de Krisna.
Tout d'abord il faut savoir qu'il ny a pas une religion Hindoux mais plusieurs en fonction de la région de l'Inde ou elle est originaire; par exemple les telegus, les tamouls (vers Pondichery), les hindoux propement dit... Et leur mythes diffèrent quelques-peu.
Pour les tamouls donc (dont est issue ma femme), Krisna est une des personnes de la Trinité!!
He oui eux aussi ont la trinité mais elle est totalement diffèrente de la notre car c en quelque sorte, l'univers qui est trinité à savoir :
Brahma crée le monde, Vishnou (ou Krisna qui est son avatar) le maintient en vie le fait grandir, puis Shiva le detruit afin de le renouveler, ensuite Brahma revient en scene et tout recommence. A savoir que ces trois la sont indissociable.
Ce n'est pas benoit XVI (ou plutot Joseph ratzinger car je pense que c le théologien qui parle plus haut) qui fait le rapprochement entre Shinou et Jesus mais les Hindoux eux même,notament Gandhi. Pour beaucoup d'hindoux il est comme le sauveur du monde et de plus selon certaine lègende, il a été élévé par une humaine.C'est peut etre pour ça que les hindoux font le rapprochement.
Mais Il y a quand même de grosse difference: Jesus est entierement Dieu et entierement Homme pas un avatar, il donne sa vie pour le salut des hommes. Et le fait de prier pour ses ennemies, la notion de pêché originel n'est pas à ma connaissance chez les Hindoux. Leur culte est un peu du genre des juifs à l'epoque de Jesus, avec beaucoup de rites d'interdits,...
En bref je ne serais pas Hindoux mais resterais Catholique car en comparant les 2, je dit que vraiment Jesus a vraiment dit qui est Dieu.

Je pense qu'il y a des pesonnes plus calés que moi la dessus et qui pourront peut etre rectifier et completer.

Il me semble qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter : vous reprenez exactement le propos de Ratzinger : les Hindous disent que Jésus est un avatar de Krishna et cela colle avec leur vision religieuse, mais le chrétien doit se souvenir que Jésus est vrai Dieu et vrai homme, réellement, que c'est un fait et non un symbole.

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

Comment un chrétien voit-il dans cette histoire un symbole dramatique du Christ...

Selon la tradition, Krishna naît à Mathurâ...

On trouve plusieurs choses : la naissance gênante de l'innocent et le massacre, le méchant roi, le thème de l'Epoux, celui du Pasteur. Autant d'idées qui se retrouvent dans l'histoire historique du Christ. On sait que le culte oriental de Mithra était aussi très proche de l'histoire de Jésus. Encore une fois je vous renvoie à ce que j'ai dit sur C.S. Lewis.
Un Hindouiste pourra penser que l'histoire du Christ n'est qu'un équivalent de celle de Krishna, porteuse d'un fort symbolisme, alors que le chrétien sait que l'histoire du Christ est un fait historique.

Franchement, Joseph Ratzinger vous dirait de marcher la tête en bas et vous trouveriez cela normal.

Le théologien Ratzinger ne dit rien de répréhensible dans ce texte ! Pourquoi toujours ces réactions hystériques ?

Écoutez Philippe, je vois comme à l'habituel, en dernier ressort d'argumentation vite l'argument théologique suprême de DA: Réactions hystériques. Et un on appuie sur le bouton : la porte les amis.

De ce pain là je ne mange pas...

Ce que vous dites a propos du chrétien qui en lisant l'histoire de Krisna y verra un fort symbole du Christ, est une illusion qui se démentie tous les jours. Je connais même une catholique qui entra par hasard dans un temple Krisna ayant pignon sur rue en raison de la LR, apostasia la Foi et devint disciple de Krisna et les jeunes sont nombreux à être les victimes de symbolisme intellectuel de Jospeh Ratzinger.

Lorsque vous arriverez avec autres choses qu'une louange insensé envers le théologien Ratzinger suspecté par le Saint Office pour doctrine hérétique, vous me ferez signe.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Krishna n'est pas le seul mythe préfigurant le Christ. Le plus fort de tous est Isis et IOsiris au point que l'Ecriture dit :

Citation :

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils.

vous poussez un peu loin là !
bientôt vous direz que la Théotokos est préfigurée ici :
{Jérémie 7:18 et 44:17-25}

[quote="PARADISO"][quote="Philippe Fabry"]

PARADISO a écrit:

Ce que vous dites a propos du chrétien qui en lisant l'histoire de Krisna y verra un fort symbole du Christ, est une illusion qui se démentie tous les jours. Je connais même une catholique qui entra par hasard dans un temple Krisna ayant pignon sur rue en raison de la LR, apostasia la Foi et devint disciple de Krisna et les jeunes sont nombreux à être les victimes de symbolisme intellectuel de Jospeh Ratzinger.

Lorsque vous arriverez avec autres choses qu'une louange insensé envers le théologien Ratzinger suspecté par le Saint Office pour doctrine hérétique, vous me ferez signe.

A mon avis cette personne n'a justement pas du lire quoi que soit de serieux, n'a pas du affermir sa foi. De la a penser qu'elle est devenu disciple de Krisna après avoir lu Ratzinger, vous abusez...
Je dirais que c une personne qui a une foi "sentimental", a du trouver les rites jolies et n'a pas chercher plus loin...Ellle aurait sans doute abandonner la religion catholique tot ou tard pour divers raison.
C'est vrai qu'un grand effort est à faire pour "cathéchiser" y compris les chrétiens. Mais ce n'est pas en tapant sur le Pape que vous y aiderez.

Philippe Fabry a écrit:

Le mythe d'Osiris, par exemple, comporte aussi des morceaux christiques : le dieu meurt torturé, réduit en charpie, et ressuscite.

Osiris est balancé à la flotte dans un coffre et se noie dans le Nil...puis Seth le découpe en morceaux...
pas très christique quand même.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le mythe d'Osiris, par exemple, comporte aussi des morceaux christiques : le dieu meurt torturé, réduit en charpie, et ressuscite.

Osiris est balancé à la flotte dans un coffre et se noie dans le Nil...puis Seth le découpe en morceaux...
pas très christique quand même.

Si, Osiris est bon pour les hommes mais tué par haine et cupidité. Il est dans un coffre de bois, le Christ est cloué sur le bois. Il est découpé en morceaux, le Christ est défiguré par les tourments, rendu "comme un ver" (dans Isaïe, je crois). On peut voir aussi le thème du sang et de l'eau, des marques dans la chair même après la résurrection.
C'est pas un décalque parfait, c'est sûr, mais il y a beaucoup d'idées.

PARADISO a écrit:

Je connais même une catholique qui entra par hasard dans un temple Krisna ayant pignon sur rue en raison de la LR, apostasia la Foi et devint disciple de Krisna et les jeunes sont nombreux à être les victimes de symbolisme intellectuel de Jospeh Ratzinger.

Ridicule argument ! Alors voici le monde que veut créer Paradisio pour éviter toute apostasie :

Nous sommes les saints et tout le reste est diabolique !

Vous risquez bien de vous retrouver comme une araignée dans votre toile, seul. En effet, ne pas voir que le Dieu unique qui fait pleuvoir sur tous les hommes, a mis dans le monde entier des vestige de ses mystères, c'est ignorer que Dieu est CATHOLIQUE (c'està-dire qu'il veut conduire (peu à peu) tous ses enfants au salut !

Citation :

En effet, ne pas voir que le Dieu unique qui fait pleuvoir sur tous les hommes, a mis dans le monde entier des vestige de ses mystères, c'est ignorer que Dieu est CATHOLIQUE (c'està-dire qu'il veut conduire (peu à peu) tous ses enfants au salut !

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

Comment un chrétien voit-il dans cette histoire un symbole dramatique du Christ...

Selon la tradition, Krishna naît à Mathurâ...

On trouve plusieurs choses : la naissance gênante de l'innocent et le massacre, le méchant roi, le thème de l'Epoux, celui du Pasteur. Autant d'idées qui se retrouvent dans l'histoire historique du Christ. On sait que le culte oriental de Mithra était aussi très proche de l'histoire de Jésus. Encore une fois je vous renvoie à ce que j'ai dit sur C.S. Lewis.
Un Hindouiste pourra penser que l'histoire du Christ n'est qu'un équivalent de celle de Krishna, porteuse d'un fort symbolisme, alors que le chrétien sait que l'histoire du Christ est un fait historique.

Franchement, Joseph Ratzinger vous dirait de marcher la tête en bas et vous trouveriez cela normal.

Le théologien Ratzinger ne dit rien de répréhensible dans ce texte ! Pourquoi toujours ces réactions hystériques ?

Écoutez Philippe, je vois comme à l'habituel, en dernier ressort d'argumentation vite l'argument théologique suprême de DA: Réactions hystériques. Et un on appuie sur le bouton : la porte les amis.

De ce pain là je ne mange pas...

Par contre, vous mangez beaucoup des pirouettes quand vous vous plantez complètement et qu'on vous met le nez dedans.

Ce que vous dites a propos du chrétien qui en lisant l'histoire de Krisna y verra un fort symbole du Christ, est une illusion qui se démentie tous les jours. Je connais même une catholique qui entra par hasard dans un temple Krisna ayant pignon sur rue en raison de la LR, apostasia la Foi et devint disciple de Krisna et les jeunes sont nombreux à être les victimes de symbolisme intellectuel de Jospeh Ratzinger.

Mais bien sûr, une catholique se convertit à l'hindouisme et c'est la faute de Ratzinger qui a parlé de l'hindouisme. Vous ne vous posez pas la question de savoir si Ratzinger n'essayait justement pas de prévenir ce genre d'évènement en affirmant bien la réalité historique du Christ et la véracité de la foi chrétienne ?

Lorsque vous arriverez avec autres choses qu'une louange insensé envers le théologien Ratzinger suspecté par le Saint Office pour doctrine hérétique, vous me ferez signe.

Je ne fais pas des louanges insensées, mais vos objections sont idiotes et ne sont bâties que sur un contresens complet sur le texte de Ratzinger, que j'ai démonté. Maintenant si vous êtes trop imbu de vous-même pour reconnaître que vous avez compris le texte de travers, à votre guise.
J'ajoute : Ratzinger a-t-il jamais été condamné ? Et s'il ne l'a pas été (à votre avis ?) le fait d'avoir été suspecté fait-il de lui un coupable ?

Sa culpabilité est là... ouvrez vos yeux.

J'aime bien votre passage sur les pirouettes, lorsqu'on pense que l'administration et la modération ont virés : Miguel, Stylite, Thomas in petto, La Chartreuse, Cupertino...sans doute que ces 5 catholiques étaient des éléments dangereux au max et qu'ils étaient en train de tirer le tapis sous vos pieds.

Alors, les pirouettes on repassera, vous êtes expert en pirouettes administratives.

Ratzinger est coupable des apostasies des catholiques, ne fait-il pas partie de ceux qui proclament que l'erreur a droit de cité... Imaginez un homme qui a dans ses mains une arme bactériologique très puissante, est-il coupable s'il laisse le contenue se répandre en se lamentant sur les morts qui s'entassent.

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

Sa culpabilité est là... ouvrez vos yeux.

C'est votre argument massue, ça : "ouvrez les yeux". Je suis désolé, la culpabilité, ça se prouve, et là-dessus vous êtes aux fraises.

J'aime bien votre passage sur les pirouettes, lorsqu'on pense que l'administration et la modération ont virés : Miguel, Stylite, Thomas in petto, La Chartreuse, Cupertino...sans doute que ces 5 catholiques étaient des éléments dangereux au max et qu'ils étaient en train de tirer le tapis sous vos pieds.

Ils ont présenté leurs arguments, nous les avons réfutés, ils ont continué à les répéter. Inutile de les laisser déblatérer des interprétations et des opinions erronées, donc on les a désactivé, mais avant de les désactiver nous les avons laissé exposer tous leurs arguments auxquels nous avons soigneusement répondu.
Le seul danger qu'ils faisaient courir à ce forum, c'est la lassitude à force d'ouvrir sans cesse les mêmes messages sur les mêmes sujets avec les même textes.

Ratzinger est coupable des apostasies des catholiques, ne fait-il pas partie de ceux qui proclament que l'erreur a droit de cité...

C'est surtout la liberté humaine qui a droit de cité, le droit de cité de l'erreur n'est que son corollaire obligé : si vous interdisez l'erreur et n'autorisez qu'une vérité, vous supprimez toute liberté pour l'homme d'adhérer vraiment à la vérité.

Et j'ajoute qu'on a laissé Paradisio le rôle de triste représentant de cette pensée Sédévacantiste. Personne n'a été brûlé vif. La liberté religieuse est respecvtée et seul le nombre de sujets et message redondant est modéré afin que ce forum reste tenu par les catholiques fidèles au Concile Vatican II

Vos réfutations se sont bornées, à nier des documents dogmatiques, biffer 1963 ans de doctrine pour arriver à justifier le conciliabule.

Vous avez rejeté du revers de la main, les documents accablants démontrant clairement cette rupture entre les deux doctrines.

A part cela vous vous êtes montrés très fort dans les jugements téméraires: manipulateur, schismatique, menteur, hystérique, et j'en passe.

Avec vous le moindre sujet devenait sédévac.

Vous avez collé l'étoile jaune sur le nom de catholiques intègrent, ouvert le goulag du silence pour délit d'opinion. C'est fait "fureur" chez DA

Enfin de compte, vous avez montré que votre religion d'ouverture est une chimère et que vous êtes incapable d'assumer les "dogmes" de votre v2...

Vous avez eu la trouille devant 7 personnes... en avant les braves modernos...

Des diplômes qui ornent les murs, ne donnent pas la science sacré...

Docteur Angélique, a montré et démontré la facilité de la dictature intellectuelle lorsqu'on a le panneau de configuration sous la main, les gêneurs on coche la case : dehors...ad vitam æternam... tout en disant: ils sont justes en vancances.

De l'opposition franche vous n'en voulez pas, tout simplement parce que vous êtes totalement incapable de la soutenir de façon franche et loyale.

[quote]

LMCD a écrit:

Vos réfutations se sont bornées, à nier des documents dogmatiques, biffer 1963 ans de doctrine pour arriver à justifier le conciliabule.

Il n'est absolument pas question pour nous de biffer 1963 ans de Conciles ! Tous, affirment qu'aucune autre loi que celle du Christ, aucune autre religion que celle de la charité, ne donne le salut.

Mais il faut ajouter à cette foi QUI RESTE A 100% VRAIE ce qu'ajoute Vatican II à savoir que TOUTES LES RELIGIONS QUI PORTENT LE NOM DE DIEU PRÉPARENT LE SALUT, en abaissant l'orgueil, un peu comme dans ce texte :

Citation :

Isaïe 40, 3 Une voix crie : "Dans le désert, PREPAREZ le chemin de Yahvé ; dans la steppe, aplanissez une route pour notre Dieu.
Isaïe 40, 4 Que toute vallée soit comblée, toute montagne et toute colline abaissées, que les lieux accidentés se changent en plaine et les escarpements en large vallée ;
Isaïe 40, 5 alors la gloire de Yahvé se révélera et toute chair, d'un coup, la verra, car la bouche de Yahvé a parlé."
!"

Vous croyez que Vatican II contredit 1963 ans de Concile alors qu'il en donne le PERFECTIONNEMENT DOCTRINAL. Grâce à ce Concile, on comprend enfin pourquoi Dieu n'a pas permis que tout homme sur terre, devienne chrétien tout de suite. C'est qu'il va APPARAÎTRE, DANS SA GLOIRE, au dernier moment !

louis74 a écrit:

A mon avis cette personne n'a justement pas du lire quoi que soit de serieux, n'a pas du affermir sa foi. De la a penser qu'elle est devenu disciple de Krisna après avoir lu Ratzinger, vous abusez...
Je dirais que c une personne qui a une foi "sentimental", a du trouver les rites jolies et n'a pas chercher plus loin...Ellle aurait sans doute abandonner la religion catholique tot ou tard pour divers raison.
C'est vrai qu'un grand effort est à faire pour "cathéchiser" y compris les chrétiens. Mais ce n'est pas en tapant sur le Pape que vous y aiderez.

Je ne dis pas qu'elle est devenue disciple de Krisna après avoir lue Joseph Ratzinger..

Elle est une victime de la LR....

Comment se fait-il comme le soutient Ratzinger si Krishna est un symbole dramatique du Christ, que les catholiques loupent le symboles et vire de bords....

Il est facile de dire que cette personne aurait sans doute apostasier tôt ou tard... n'empêche que si elle n'avait pas pu manger de l'arsenic vendu légalement par V2, elle serait encore en vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

PARADISO a écrit:

Je connais même une catholique qui entra par hasard dans un temple Krisna ayant pignon sur rue en raison de la LR, apostasia la Foi et devint disciple de Krisna et les jeunes sont nombreux à être les victimes de symbolisme intellectuel de Jospeh Ratzinger.

Ridicule argument ! Alors voici le monde que veut créer Paradisio pour éviter toute apostasie :

Nous sommes les saints et tout le reste est diabolique !

Vous risquez bien de vous retrouver comme une araignée dans votre toile, seul. En effet, ne pas voir que le Dieu unique qui fait pleuvoir sur tous les hommes, a mis dans le monde entier des vestige de ses mystères, c'est ignorer que Dieu est CATHOLIQUE (c'està-dire qu'il veut conduire (peu à peu) tous ses enfants au salut !

Arnaud vos théories sont tout simplement . Ridicule!

Tentez donc une petite expérience, placer un pomme pourrie dans un panier de pomme et revenez nous dire ce qui s'est passé.

Vous serez saint avec les saints et mauvais avec les méchants...( Saint Thomas Aquin)

Philippe Fabry a écrit:

C'est surtout la liberté humaine qui a droit de cité, le droit de cité de l'erreur n'est que son corollaire obligé : si vous interdisez l'erreur et n'autorisez qu'une vérité, vous supprimez toute liberté pour l'homme d'adhérer vraiment à la vérité.

Donc, avec votre raisonnement la Très Sainte Vierge n'avait aucune liberté car l'erreur pour elle n'existait pas.

La liberté ne consiste pas dans le choix entre un bien et un mal, le mal n'est point liberté mais esclavage.

Le liberté consiste strictement dans l'adhésion à la vérité.

Souvenez-vous de la sentence de Notre-Seigneur: il est inévitable que le scandale arrive, mais malheur à l'homme par qui il arrive.

Or l'erreur est un scandale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et j'ajoute qu'on a laissé Paradisio le rôle de triste représentant de cette pensée Sédévacantiste. Personne n'a été brûlé vif. La liberté religieuse est respecvtée et seul le nombre de sujets et message redondant est modéré afin que ce forum reste tenu par les catholiques fidèles au Concile Vatican II

Dans quel schéma de la LR on parle du nombre...?

Vous ne respectez aucunement votre propre dogme.

Les cris, les pleurs et les plaintes de vos membres sont à l'origine de la mise à la porte des catholiques.

Seriez-vous un petit pantin entre les mains des autres...? Qui dirige réellement DA... Jeb? Tourterelle? Arc-en Ciel? etc...

PARADISO a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et j'ajoute qu'on a laissé Paradisio le rôle de triste représentant de cette pensée Sédévacantiste. Personne n'a été brûlé vif. La liberté religieuse est respecvtée et seul le nombre de sujets et message redondant est modéré afin que ce forum reste tenu par les catholiques fidèles au Concile Vatican II

Dans quel schéma de la LR on parle du nombre...?

Vous ne respectez aucunement votre propre dogme.

Les cris, les pleurs et les plaintes de vos membres sont à l'origine de la mise à la porte des catholiques.

Seriez-vous un petit pantin entre les mains des autres...? Qui dirige réellement DA... Jeb? Tourterelle? Arc-en Ciel? etc...

Ni cris, ni pleurs, ni plaintes mais

Mais votre mitraillette sur Vatican II n'a rien de constructif.

Arc-en-Ciel a écrit:

Ni cris, ni pleurs, ni plaintes mais

Mais votre mitraillette sur Vatican II n'a rien de constructif.

Paradisio vous seriez bien content de la trouver la liberté religieuse dans les pays ou les chrétiens sont minoritaires.


Et que dites d'un pays comme l'Arabie Saoudite ou cette liberté n'existe pas...
Pour vous si je comprends bien les autres pays doivent accepter les catholiques mais par contre dans les pays à majorité catholique on accepte pas les autre religions.
Bel mentalité :cartonr:

Deja beaucoup d'anticlèricales pensent que les religions sont signes de guerre entre les hommes, et avant j'en faisait parti.Si l'orsque j'ai pousser la porte de l'Eglise j'avais trouver une mentalité comme la votre j'aurais vite fait demi tour et jamais connu le Christ.
Il a même fallu que ce soit une non chrétienne qui me dise que l'Eglise n'était pas comme ça...Si les cathos qu'elle connait n'avaient pas respectés sa liberté religieuse, elle n'aurait certainement pas dit du bien de l'Eglise et mes préjugès serait resté.


Vatican II a au moins fait une conversion, et je ne suis pas le seul, et sans pour autant que l'Eglise tourne le dos à ses fondamentaux (Si on m'avait il y qqs années que je croirais à l'immaculée conception)

louis74 a écrit:

Paradisio vous seriez bien content de la trouver la liberté religieuse dans les pays ou les chrétiens sont minoritaires.


Et que dites d'un pays comme l'Arabie Saoudite ou cette liberté n'existe pas...
Pour vous si je comprends bien les autres pays doivent accepter les catholiques mais par contre dans les pays à majorité catholique on accepte pas les autre religions.
Bel mentalité :cartonr:

Deja beaucoup d'anticlèricales pensent que les religions sont signes de guerre entre les hommes, et avant j'en faisait parti.Si l'orsque j'ai pousser la porte de l'Eglise j'avais trouver une mentalité comme la votre j'aurais vite fait demi tour et jamais connu le Christ.
Il a même fallu que ce soit une non chrétienne qui me dise que l'Eglise n'était pas comme ça...Si les cathos qu'elle connait n'avaient pas respectés sa liberté religieuse, elle n'aurait certainement pas dit du bien de l'Eglise et mes préjugès serait resté.


Vatican II a au moins fait une conversion, et je ne suis pas le seul, et sans pour autant que l'Eglise tourne le dos à ses fondamentaux (Si on m'avait il y qqs années que je croirais à l'immaculée conception)

Vous détournez le sujet, l'Église condamne comme contraire aux Saintes Écritures ce que V2 dit être dans la sainte Écriture.

Nous sommes devant une contradiction flagrante. La thèse d'arnaud voulant que Quanta Cura soit pastoral est insoutenable et aucun théologien de base n'oserait le soutenir, même des cardinaux et théologiens au v2 ont admis franchement la contradiction et la rupture.

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

C'est surtout la liberté humaine qui a droit de cité, le droit de cité de l'erreur n'est que son corollaire obligé : si vous interdisez l'erreur et n'autorisez qu'une vérité, vous supprimez toute liberté pour l'homme d'adhérer vraiment à la vérité.

Donc, avec votre raisonnement la Très Sainte Vierge n'avait aucune liberté car l'erreur pour elle n'existait pas.

N'importe quoi.

La liberté ne consiste pas dans le choix entre un bien et un mal, le mal n'est point liberté mais esclavage.

Alors quoi, il faut obliger les gens à être libres par la vérité ? C'est antithétique. Quand on est libre, on a aussi le droit de choisir d'être esclave. Si vous interdisez ce choix-là, alors votre liberté n'est qu'une plaisanterie absurde.

Le liberté consiste strictement dans l'adhésion à la vérité.

Sauf qu'il n'y a d'adhésion vraie que s'il y a liberté de ne pas adhérer. Conclusion : il n'y a de possible liberté dans l'adhésion à la vérité que si l'on est libre de refuser la vérité qui rend libre. C'est logique.

Or l'erreur est un scandale.

Le scandale, c'est la faute, pas l'erreur.

Il y pas moyen d'être en santé si on est pas malade... voilà le sophisme de votre raisonnement..

L'erreur , l'hérésie est un scandale, car elles provoquent un éloignement du bien et plonge dans les ténèbres.

Bonsoir,

Le plan du ciel est prodigieux en vérité.

L'agencement et la structure des différentes religions ont un sens très précis.

Avant que quelqu'un ne connaisse Jésus en substance, avant qu'il ne se convertisse, il est déjà précursé; c'est à dire qu'il à déjà une image précise de ce qui l'attend.

Il possède donc une connaissance du principe trinitaire mais celle ci se répercute déjà dans sa chair, car pour lui les jours sont comptés.
Ce que je veux dire, c'est que le principe trinitaire n'est pas pour lui qu'une simple théorie, mais elle s'applique à sa propre existence de manière concrète.
Ainsi il est conscient qu'il à été créé, qu'il croit mais aussi et surtout qu'il va être détruit car il devra tout abandonner pour renaitre.

Historiquement, la conversion est symbolisée par la venue du Messie, Jésus, il y a 2000 ans.

La précursion trinitaire est antérieure bien sûr, elle est quand à elle symbolisée par la Trimourti : Brahma (création : Père) Vishnou (préservation: Fils) Shiva (destruction: Saint Esprit).
La vie spirituelle et ses difficultés liées au fait qu'elle oblige à une destruction (passion du Fils, le Christ) est symbolisée par l'avatar de Vishnou: Krishna.
Le récit de cette bataille spirituelle de l'abandon des siens est le livre principal de l'hindouisme: la Baghavad Gita.

Ah la magnifique oeuvre de Dieu, et merci au cardinal Ratzinger

correction, je veux dire, merci au théologien Ratzinger, c'est notre pape bien sûr!

Si le grain ne meurt il ne portera pas de fruit...

Que l'homme donc meurt tel un grain afin d'être un épi au soleil éternel!

L'enveloppe disparait au profit du germe...

Merçi cruchoix pour cette belle intervention! Ainsi qu'Enlui pour la citation tirée de l'Envangile.
Je laisse ronchonner les sédévacs dans leur coin...Ils ont leur opinion sur le concile vatican2 j'ai la mienne...Que chacun suive sa foi!

Ah l'Inde!

Vous savez l'Inde est un pays très riches en joyaux!
Prenez la couronne royale de France par exemple.
Celle de Louis XV (bon d'accord, il profitait bien de la vie) par exemple avait deux gros diamants qui venaient d'Inde; quel histoire ces diamants.
L'un d'eux s'appelait le "régent", un bon gros diamant magnifique.
Le second était au sommet de la couronne, je ne me souviens plus de son nom, faudrait chercher, mais je sais qu'il a eut une histoire à couper le souffle.
Puis y avait quelques autres belles pierres très interressantes.
Certaines des pierres venaient de Louis XIV, le roi soleil
Bon, il est vrai qu'avec la mort de Louis XVI et la révolution.
Mais ces joyaux existent toujours aujourd'hui, ils sont dans la galerie Apollon du musée du Louvres

C'est le Hope,découvert en Inde au XVIIe siècle.