Les raisons de la souffrance : Question à Mr Dumouch

Bonjour,
J’aimerais poser quelques questions a Mr Arnaud Dumouch .
Questions peut-être un peut idiote ou déjà abordé, si c’est le cas excusez moi par avance.
Je tien a préciser aussi que je suis catholique mais très peut pratiquant.

Mr Dumouch,

1. Au vue des différentes atrocités que l’ont peut voir dans le monde, pourquoi Dieu ne vient t’il pas en aide au plus faible et a tous ceux qui souffre, même de façon minime ?

2. Comment aimer un Dieu a qui une mère à donner tous sont amour et lui a été fidele du mieux qu’elle a pu et qui du jour au lendemain vois son enfant emporté par une maladie ?

3. la souffrance et t’elle nourricière ? ( pour Dieu )

4. l’accès au paradis ce paie t’il sur terre avant de pouvoir y accédé ?

5. Quel et le but de Dieu d’avoir crée l’humanité si c’est pour y mettre un terme dans des millions d’années ?

6. que font les âmes au paradis ? ( lol )

Merci par avance pour vos réponses, bonne journée a vous.
Cordialement,
Mavrik.

Personne d'autre pour repondre à mes questions ?
cela doit etre stupide.

bonne continuation a vous tous .

C'est pas ça, c'est que tout le monde était très occupé aujourd'hui dans les sujets qu'ils souhaitaient traiter.
Bon, et puis c'est vrai que ça fait beaucoup de questions d'un coup.
Peut-être réessayez d'ouvrir un fil avec celles qui vous tiennent le plus à coeur.

Le problème c'est que les questions sont posées à Arnaud,et que sans doute Mavrik88 n'attend pas nos réponse à nous

Il peut penser qu'en dehors de son activité quotidienne Arnaud est justement soucieux de rassembler les réponses en question mais cela doit forcement prendre du temps car il y en a beaucoup ...

Merci à vous !

Oui effectivement j’aimerais avoir les réponses de Mr Dumouch car cet homme me fascine par sa connaissance en la matière, et je regarde avec grand intérêt ses vidéos sur le net.

Mais les réponses des autres membres du forum sont également les bienvenues.

Cordialement,
Mavrik

Mavrik88 a écrit:

Bonjour,
J’aimerais poser quelques questions a Mr Arnaud Dumouch .
Questions peut-être un peut idiote ou déjà abordé, si c’est le cas excusez moi par avance.
Je tien a préciser aussi que je suis catholique mais très peut pratiquant.

Mr Dumouch,

1. Au vue des différentes atrocités que l’ont peut voir dans le monde, pourquoi Dieu ne vient t’il pas en aide au plus faible et a tous ceux qui souffre, même de façon minime ?

2. Comment aimer un Dieu a qui une mère à donner tous sont amour et lui a été fidele du mieux qu’elle a pu et qui du jour au lendemain vois son enfant emporté par une maladie ?

3. la souffrance et t-elle nourricière ? ( pour Dieu )

4. l’accès au paradis ce paie t-il sur terre avant de pouvoir y accédé ?

5. Quel et le but de Dieu d’avoir crée l’humanité si c’est pour y mettre un terme dans des millions d’années ?

6. que font les âmes au paradis ? ( lol )

Merci par avance pour vos réponses, bonne journée a vous.
Cordialement,
Mavrik.

Arnaud répondra bien sûr.
En introduction je me permets de dire pour :

1. Au vue des différentes atrocités que l’ont peut voir dans le monde, pourquoi Dieu ne vient t’il pas en aide au plus faible et a tous ceux qui souffre, même de façon minime ?
Dieu vient en aide tous les jours malgré les apparences ...

2. Comment aimer un Dieu a qui une mère à donner tous sont amour et lui a été fidele du mieux qu’elle a pu et qui du jour au lendemain vois son enfant emporté par une maladie ?
3. la souffrance et t-elle nourricière ? ( pour Dieu )

Vaste question que le sens mystique de la souffrance. Les réponses sont déjà dans la doctrine de l'Église et la vie des saints. La grâce pourvoie au reste...

Quand à : 4. l’accès au paradis se paie t-il sur terre avant de pouvoir y accéder ?
5. Quel et le but de Dieu d’avoir crée l’humanité si c’est pour y mettre un terme dans des millions d’années ?
Dieu ne met pas un terme à l'humanité. Elle continue son chemin éternellement.
Le ciel se gagne, bien sûr.

On ne peut répondre trop brièvement sans risques de malentendus. IL faut dialoguer, lire, étudier et surtout agir "dans le bien" pour recevoir une clarté vivifiante à ces questions.

Bonne étude donc, Mavrik88. Arnaud vous développera tout cela.

Pour moi ce ne sera pas tout de suite

Ceci dit n'as-tu pas les réponses dans les vidéos?

Sais-tu qu'il y une bonne cinquantaire de vidéos en tout?

Pouvez vous me dire l’adresse du site ou se trouve toutes les vidéos de MR Dumouch ?
Merci encore.
Mavrik

Tous les sites liés à Arnaud sont en haut de la page d'accueil.
Cliquez notamment sur Eschatologie.

Désolé

Je pense que cela se trouve là aussi avec ses écrits et énormément d'autres liens sur la théologie

http://toutelatheologie.canalblog.com/

Mavrik88 a écrit:

Oui effectivement j’aimerais avoir les réponses de Mr Dumouch car cet homme me fascine par sa connaissance en la matière, et je regarde avec grand intérêt ses vidéos sur le net.

Mais les réponses des autres membres du forum sont également les bienvenues.


Mavrik

bon ben puisque mon point de vue peut t'intéresser je le donne


1. Au vue des différentes atrocités que l’ont peut voir dans le monde, pourquoi Dieu ne vient t’il pas en aide au plus faible et a tous ceux qui souffre, même de façon minime ?

c'est pas facile de répondre à ta question, pour certains, la souffrance est rédemptrice donc la souffrance est utile..mais pour d'autres seul l'amour est rédempteur....moi ce que j'en pense c'est que dans l'absolu, l'Amour est rédempteur mais comme le péché est dans le monde nous devons passer par une période expiatoire, dans ce monde ou bien dans l'autre...je sais pas ce qui est le mieux...que les méchants expient leurs fautes ici ou dans l'au delà...ce n'est que justice mais quand ce sont des innocents qui souffrent ...quoi en dire...je me suis laissée entendre que ces personnes d'une extrême générosité , sont prêtes à endurer des souffrances qui sont destinées à d'autres uniquement par charité chrétienne, je suis convaincue qu'avant de nous incarner sur terre , nous avons un Plan et libre à nous d'y souscrire...d'accepter nos souffrances,et peut être aussi partager celles des autres...nous sommes tous solidaires les uns aux autres .....je sais que ce que je viens de dire là peut paraître loufoque mais je crois que Dieu permet à son peuple de grandes souffrances pour faire évoluer la l'humanité...je sais également que ce que je viens d'écrire ne sera pas compris par tout le monde et je l'assume...j'ai jamais dis que c'étais parole d'évangile...c'est ce que je pense..

2. Comment aimer un Dieu a qui une mère à donner tous sont amour et lui a été fidele du mieux qu’elle a pu et qui du jour au lendemain vois son enfant emporté par une maladie ?

C'est ce qu'il y a de plus dur...perdre son enfant...Marie a connu cette souffrance, je connais plein de gens à qui c'est arrivé...beaucoup ont perdu la foi...d'autres comme ils ne l'ont jamais eue ont continué vaille que vaille et puis ceux qui ont compris ...quoi de plus beau que le Père ne rappelle à Lui ses enfants...le chemin est dur pour ceux qui restent mais quelle joie pour ceux qui ont été rappelés...(ça aussi je me dis que ça ne passera pas, mais bon c'est toujours mon point de vue)

3. la souffrance et t’elle nourricière ? ( pour Dieu )

Je l'ai cru un moment... mais l'Amour est nourricier..Dieu ne se réjouit (nourrit ) pas de la souffrance mais il n'est pas donné à l'humain de tout comprendre...Il faut Lui faire confiance, même si il ne nous est pas donné de comprendre sur cette terre, la lumière se fera petit à petit ...dieu ne peut se tromper ni nous tromper...si des âmes souffrent sur cette terre, il y a une raison...

4. l’accès au paradis ce paie t’il sur terre avant de pouvoir y accédé ?

Pas nécessairement, seul Dieu décide qui est capable de porter ou non le salut de l'humanité...nous sommes tous solidaires les uns des autres ...nous le comprendrons plus tard...

5. Quel et le but de Dieu d’avoir crée l’humanité si c’est pour y mettre un terme dans des millions d’années ?

La terre est une très bonne école pour apprendre à aimer...peut - être qu'il existe d'autres lieux pour apprendre à aimer , mais il se trouve que nous nous sommes incarner sur la terre, nous sommes mélangés à une infinie variété d'êtres humains, des petits, des gros des laids , des méchants, des gentils, des athées, des juifs, des musulmans...nous devons apprendre à nous aimer les uns les autres...c'est facile d'aimer ceux qui sont comme nous, qui pensent comme nous...dans l'au delà nous seront séparés selon nos affinités...c'est sur terre que nous devons faire nos preuves.....
Je ne sais pas pourquoi Dieu y mettrait un terme , mais si ça se faisait c'est que Dieu aurait conclu que l'homme est irremédiablement mauvais et que même le sacrifice de son Fils Bien aimé n'aurait servi à rien...est ce que ce sera là le jugement dernier???? Prions et Aimons...


6. que font les âmes au paradis ? ( lol )

Je ne sais pas ce que tu appelle paradis...pour moi le paradis est un lieu paradisiaque mais peut être hors du royaume de Dieu..on peut être au paradis et être encore loin de Dieu...Jésus le dit lui même , "ll y a beaucoup de demeures dans la maison de mon père (.ceux qui connaissent l'évangile par coeur retrouveront bien ce passage)
Ceux qui sont de l'autre côté et qui connaissent l'évangile, prient pour nous, continuent d'évoluer et travaillent à la Gloire de Dieu..c'est ce que nous appelons la communion des saints et des Saints...


tu voulais connaitre nos points de vue...ben je t'ai donné le mien....

S. Jean 14, 1-7

Citation :

« Que votre cœur ne se trouble pas ! vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures, sinon, je vous l'aurais dit ; je vais vous préparer une place. Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez. Et du lieu où je vais, vous savez le chemin. »

Citation :

Thomas lui dit : « Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment saurions-nous le chemin ? »

Citation :

Jésus lui dit : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. »

Bonjour ,

juste un grand merci a vous tous pour vos réponses !

merci Maranatha De m’accorder un peut de votre temps pour me répondre c’est très gentil.

Pour ma part je crois que j’ai un énorme travail à faire pour trouver la paix de l’esprit !
C’est très dur, les mauvaises tentations sont toujours là.
Je ne suis pas très pratiquant mais il y a des signes (enfin je crois) qui me dise de ne pas ‘déraper ‘

A bientot et bonne soirée.

Mavrik

Citation :

1. Au vue des différentes atrocités que l’ont peut voir dans le monde, pourquoi Dieu ne vient t’il pas en aide au plus faible et a tous ceux qui souffre, même de façon minime ?

C'est justement à la vue des injustices sur Terre, que l'on se dit que l'on est tous égaux dans la mort, et que s'il y a une Justice, ce ne peut-être que dans la vie éternelle.
Peut-être que Dieu agit, mais pour surtout pour notre Salut, vis-à-vis du Ciel plutôt que vis-à-vis de la Terre.

Citation :

2. Comment aimer un Dieu a qui une mère à donner tous sont amour et lui a été fidele du mieux qu’elle a pu et qui du jour au lendemain vois son enfant emporté par une maladie ?

C'est une dure épreuve pour la mère, mais l'enfant, lui est sans doute au Ciel ?

Citation :

3. la souffrance et t’elle nourricière ? ( pour Dieu )

?! ...nourricière d'humilité ? (pour nous?)

Citation :

4. l’accès au paradis ce paie t’il sur terre avant de pouvoir y accédé ?

Dans le Christianisme, le salut est plutôt gratuit et la vie éternelle un don de Dieu. Ce n'est pas l'homme qui réussira à s'élever jusqu'à Dieu, l'abîme entre l'homme et Dieu étant infini, mais Dieu qui s'abaisse jusqu'à l'homme pour venir le prendre.

Citation :

5. Quel et le but de Dieu d’avoir crée l’humanité si c’est pour y mettre un terme dans des millions d’années ?

Pour qu'ensuite on le connaisse, qu'on le voit face à face.

Citation :

6. que font les âmes au paradis ?

glorifié en corps et en âme, en vision béatifique, elles ont accès à la seule chose qui peut étancher la soif de l'homme : la connaissance et l'amour infinis.

Les autres membres du forum valident-ils mes réponses ?

1. Au vue des différentes atrocités que l’ont peut voir dans le monde, pourquoi Dieu ne vient t’il pas en aide au plus faible et a tous ceux qui souffre, même de façon minime ?

Comme nous ne sommes pas Dieu, même s'Il intervenait nous serions pas satisfait. Notre justice n'étant pas la tienne.
Pourquoi certains hommes acceptent de s'empiffrer, de gaspiller, quand d'autres meurent de faim? Comment la France peut vendre ses poulets malades( grippe aviaire) au Sénégal, et faire le nécessaire que ces poulets pourris soient moins chers que les poulets pays?

2. Comment aimer un Dieu a qui une mère à donner tous sont amour et lui a été fidele du mieux qu’elle a pu et qui du jour au lendemain vois son enfant emporté par une maladie ?

3. la souffrance et t’elle nourricière ? ( pour Dieu )

Comme Nilamitp, je dirai que la souffrance permet l'humilité. C'est certainement le meilleur moyen (malheureusement, mais c'est nous qui sommes orgueilleux)

4. l’accès au paradis ce paie t’il sur terre avant de pouvoir y accédé ?

C'est gratuit, il faut juste le désirer! càd prendre la bouée ( Djizeuss) que Dieu nous tend

5. Quel et le but de Dieu d’avoir crée l’humanité si c’est pour y mettre un terme dans des millions d’années ?

Dieu a fait Adam et Eve à son image, pas à l'image du singe. C'est l'homme qui s'est détaché de Dieu, et vu le résultat, il faut que ça s'arrête, non? lol

Cher Mavrik, je trouve votre post aujourd'hui.

Pour toutes les questions sur la souffrance, le silence de Dieu, sachez que votre question est bien posée, de manière REALISTE. Ce que vous dites est un fait et le texte de l'Aposcalypse sur les 7 mystère scellés que seul le Christ pouvait ouvrir, parle comme vous.

La réponse catholique tient en une phrase :

Dieu veut, plus que notre bonheur sur terre, notre salut éternel (la vision béatifique, en présence de nos frère) or nul ne peut épouser Dieu ainsi sans mourir à soi-même.


Si pour voir Dieu face à face, il suffisait de l'aimer, cetrte soufrance jusqu'au désespoir que Dieu laisse faire serait inutile. Mais si vous comprenez que Dieu est, dans son Être même, "mort à lui-même par amour", à tel point que si on ne lui ressemble pas, on ne peut le voir, alors vous aurez la réponse chrétienne aux mystères.


En vidéo, j'ai mis ici la CAUSE de tout (ce mystère de Dieu), dont tout se déduit :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm


C'est la n° 4 (la seule en vert tant elle est au coeur de tout, bien qu'elle ne dure que 10 minutes).

Je vous mets maintenant, en copier/ coller, un texte que j'avais écrit pour répondre :

Citation :

Les parents ont certainement LE COEUR BRISE !

Et je voulais en venir à dire : je ne comprends pas bien Cher Arnaud ce que vous voulez dire par COEUR BRISE ? Question

Un cœur brisé, c'est le cœur de quelqu'un qui a connu le désespoir, jusqu'à se dire: "Dieu m'a sûrement abandonné".

Et vous vous demandez sans doute pourquoi une telle disposition du cœur est nécessaire.

c'est la question théologique la plus haute et la plus verticale.

La raison en est la VISION BÉATIFIQUE.

Pour voir Dieu dont les relations Trinitaires sont faites de don total, jusqu'à une mort spirituelle qui est VIE POUR L'AUTRE (car le Père n'existe que par, pour, dans le Fils), il faut avoir un coeur disposé de manière semblable.

Une telle "kénose" immanente de la trinité, qui est VIE, LUMIERE et AMOUR, si nous la voyions face à face sans cette disposition du coeur, nous détruirait.


Alors c'est pourquoi Dieu se cache pour un temps et nous laisse vivre un jour, ou un autre, le désespoir. Seul le christ a expliqué cette chose aux hommes. Et pourtant, c'est tout homme qui passe sur terre qui est ainsi, tôt ou tard, face à ce désespoir 'en ce monde ou dans l'autre).


Je sais que cela ne répondra pas entièrement à ce que dit votre message précédant. Pourtant, c'est bien la raison de tout: PAR LA CROIX, IL NOUS SAUVE.

nilamitp a écrit:

langlois a écrit:

Comment la France peut vendre ses poulets malades( grippe aviaire) au Sénégal, et faire le nécessaire que ces poulets pourris soient moins chers que les poulets pays?

références ?

Je savais que tu allais me le demander!!
Malheureusement j'en ai pas, depuis hier je suis sur le net, et là j'arrête de chercher
C'était un reportage dans le JT de france 2 ou TF1, je ne sais plus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je sais que cela ne répondra pas entièrement à ce que dit votre message précédant. Pourtant, c'est bien la raison de tout: PAR LA CROIX, IL NOUS SAUVE.

Ah bon ? En fait, j'ai cru que vous étiez passé à la théologie coranique, que c'était un faux-semblant sur la Croix, et que c'était à l'heure de notre mort QU'IL NOUS SAUVE VRAIMENT.

En fait Jésus serait Mormon, il baptise aussi après la mort.

langlois a écrit:

Je savais que tu allais me le demander!!

c'est pour ça que je m'appelle p'ti malin

ha! c ça!!! petit malin!!

Bonsoir a tous,

Merci Mr Dumouch pour votre réponse,

Je pense que la souffrance et une chose qui pour ma part (je ne sais pas pour les autres) nous attire et nous ‘force’ à penser a Dieu, pour quel raison je ne le sais pas ! Je ne parle pas de la souffrance physique mais morale, paradoxalement il y a dans cette souffrance comme une sorte de bien être, une chose indescriptible qui nous pousse à vouloir y rester.

Je suis certain que même ceux qui se dise athées ont forcement eu une penser pour Dieu dans un moment de souffrance, peut-être pas le Dieu comme nous le voyons mais un réconfort moral dans un être spirituelle.

Pourquoi levons nous les yeux au ciel comme un reflexe quand une chose de grave vient de ce passer ?

Je ne suis peut-être pas un exemple de chrétienté mais ce dont je suis sur c’est qu’il y a quelqu’un ou quelque chose qui veille sur nous !

Encore un petit mot sur les vidéos,
Je regrette vraiment que certaine personne ne connaisse pas vos vidéos car elles sont d’un énorme réconfort et une source d’espoir immense.

J’aimerais développer quelques sujets de théologie avec vous, c'est vraiment très passionnant.
Comme la création de la matière, comment fut t’elle crée en partant de rien ! le déclanchement d’apparition de cette matière, de quoi et composé cette force ou cette esprit.

Cordialement,
Mavrik.

... Je pense que la souffrance est un passage obligé... sinon pourquoi meme les saints (padré pio, marte robine, antoine abbé...) aimés de Dieu ont été tourmenté dans tous les sens par le démon ?

Mavrik88 a écrit:

Citation :

Comme la création de la matière, comment fut t’elle crée en partant de rien ! le déclanchement d’apparition de cette matière, de quoi et composé cette force ou cette esprit.

j'adore la téhorie de la matiere surtout depuis qu'il y a les vidéos de Mr dumouch. Depuis tout petit je savais que la théorie de l'existence meme avait pour origine "celui qui est".
si l'église acceptait de fournir plus de tailles sur l'homme et ses origines, il y aurait de plus en plus de personnes qui se tourneraient vers notre père (... je pense que c'est le but de l'église ?!)

Citation :

Je ne suis peut-être pas un exemple de chrétienté mais ce dont je suis sur c’est qu’il y a quelqu’un ou quelque chose qui veille sur nous !

veiller sur nous c'est vrai, puisque l'etre premier nous aime... mais intervenir je ne pense pas (sauf si... on est quelque part pret). concernant les histoires sur les saints, je pense que c'est parce qu'ils resentent la souffrance du monde (... de la matiere ?) qu'ils se font guider spirituellement par les anges du ciel...
en tout cas, ils ressentent l'ampleur que peut avoir le mal et à l'inverse le bien.

De la souffrance...

Pour dire quelque chose Mavrik88,

j'ai craintes déjà....

tu poses des questions fracassantes,
les questions depuis le début des temps,

pour lesquelles ne furent données que celles de Jesus les prenant toutes :ces souffrances

Ne dit-il pas:Lu 23:31 Car s’ils traitent de la sorte le bois vert, comment le bois sec sera-t-il traité?

Bonsoir à tous,

Tous d’abord pour répondre à ENLUI je ne pense pas qu’il y a eu un début des temps vue que cela a toujour été là !

La création de la matière me fascine parce qu’il y a forcement toujours quelque chose qui compose ce quelque chose et c’est précisément ce problème qui me pose tant de questions, rien ne peut se faire a partir du néant (si le néant existe)!

Une molécule, un atome ou une particule et forcement composé de matière et de même c’est matière et également composé de matière donc ont peut aller jusque l’infini comme cela, je pense que le bigbang a eu lieu suite a une compression de x particules qui a fini par exploser, mais le problème c’est de savoir comment sont apparue ses particule avant le bigbang? de même l’univers et en expansion mais pas indéfiniment et finira un jour par ce rétracter sur lui-même.

Donc, n’y aurait t’il pas eu un univers avant le notre qui a fini par se rétracter sur lui-même avant d’exploser a nouveau ?

Je ne peux pas admettre ou me contenter de croire que c’est dieu qui en prononçant juste un parole a pu mettre en place l’univers. En admettant que se soit dieu alors de ce cas, comment et apparu dieu ? C’est très difficile a concevoir.

L’homme a toujours voulu trouver une explication sur le commencement de tous ! mais je pense que pour trouver l’origine de la création d’une particule de matière cela et tous simplement impossible car comme je le dit plus haut cette matière et elle-même composé de matière et ainsi de suite…

Je vais faire des recherches sur le sujet !
Bonne soirée
Mavrik

Il y a un fil dans ce forum qui traite du sujet mais dont j'ai oublié l'intitulé

Si quelqu'un s'en souvient....

Citation :

Je ne parle pas de la souffrance physique mais morale, paradoxalement il y a dans cette souffrance comme une sorte de bien être, une chose indescriptible qui nous pousse à vouloir y rester.

je ne suis pas totalement d'accord, le désespoir est je pense clairement la pire des souffrances, la douleur moral est beaucoup plus dur à supporter qu'une douleur physique, même si la douleur physique peut être dur toute une vie , exemple : la paralysie, ne plu avoir le bonheur de courir , danser etc...

Pa rapport à cela, et je crois comme le dit Arnaud, le désespoir est probablement l'épreuve la plus dur et même insupportable pour n'importe qui.
Peut être je me trompe, mais je crois que la nuit de l'esprit étant le plus grand désespoir, est je pense une sorte de longue nuit via les ténèbres, car Dieu s'efface pour un petit temps. (si je ne dit pas de bêtises)

Par contre, la ou je suis d'accord avec vous, est sur le fait de l'épreuve plus elle est forte et dur, plus cela nous change et rabaisse notre orgueil.

Autant dire que mon Papy qui maintenant est mort, aura beaucoup souffert dans les camps de concentration, pourtant il en est sortit par la suite humble, même si cela l'aura marqué jusqu'a la fin.

La richesse ou sois disant le "bonheur" d'un temps, n'apporte que de l'orgueil et de la méchanceté gratuite. Ma génération en est la preuve.

Paix à son âme.


edit : Concernant le sujet pour mieux comprendre la création, c'est ici https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/d-ou-vient-dieu-t7866.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Un cœur brisé, c'est le cœur de quelqu'un qui a connu le désespoir, jusqu'à se dire: "Dieu m'a sûrement abandonné".

Arnaud,

Jésus n'a jamais dit : "J'en suis certain, Dieu m'a abandonné". Si vraiment Jésus avait dit cela, se serait-il tourné vers le Père pour lui dire : "Père, pourquoi m'as-tu abandonné" ? Comment, quelqu'un qui est certain d'avoir été abandonné par une personne qui lui est cher, peut-il encore se tourner vers cette personne pour lui demander "pourquoi ?". Si Jésus questionne le Père, c'est que Jésus croit que le Père l'entends et donc c'est que Jésus sait que le Père et là et qu'il l'entends, même s'il se sent abandonné.

Il me semble que lorsqu'on est certain d'avoir été abandonné, on a perdu toute confiance et tout amour en qui que ce soit ; on n'a plus confiance en personne, il n'y a plus d'espérance, il n'y a plus personne vers qui on pense se tourner et c'est ce qui nous donne envie de mettre fin à nos jours. Le fait que Jésus se tourne vers le Père pour lui dire "pourquoi" signifie, pour moi que Jésus, même s'il se sent abandonné par le Père, croit encore que le Père peut l'entendre, croit encore que le Père est là, près de Lui, même s'il est silencieux, même s'il ne fait plus sentir sa présence.

En cet instant, Jésus s'abandonne totalement par amour, entre les mains de son Père qui le laisse mourir sur la croix sans intervenir, de son Père qui le livre aux pécheurs en ne faisant rien pour lui venir en aide ; Jésus qui avant d'expirer remets son Esprit entre les mains de Celui qu'il aime infiniment et qu'il n'a jamais cessé d'aimer jusqu'à son dernier soupir.

Il m'est arrivé de me demander si à vrai dire, Jésus n'avait pas eu le coeur plutôt briser par l'Amour dont il était consumé à ce moment là ; Amour pour nous et pour son Père. Je me suis demandé si ce n'était pas, à vrai dire, son Amour pour nous qui l'avait fait mourir, plus que les coups qu'on lui avait porté sur la croix. Jésus est mort d'amour pour nous ; Jésus est mort de nous avoir aimé jusqu'en enfer, jusque dans la séparation d'avec Dieu provoquée par le péché mortel.

Je me demande, si en prenant sur Lui tous les péchés mortels, Jésus n'a pas accepté d'être à jamais séparé du Père pour que nous soyons à jamais sauvé de l'enfer. Ce qui voudrait dire que même en enfer, dans lequel il s'est laissé enfermé à notre place, il n'a pas cessé de nous aimer alors qu'il avait perdu son bien le plus précieux, son Père.

Cordialement

Petero

Il ne sera pas inutile pour ceux qui ne le connaissent pas,de lire ce psaume auquel fait pendant la phrase de Jésus en croix:Père pourquoi m'as-tu abandonné

Psaume 22 :

1 (...) Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
2 Mon Dieu, le jour j’appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
3 Et toi, le Saint, qui habites les louanges d’Israël!
4 en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
5 vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n’avaient pas honte.
6 Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
7 tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
8 Il s’est remis à Yahvé, qu’il le délivre! qu’il le libère, puisqu’il est son ami!
9 C’est toi qui m’as tiré du ventre, ma confiance près des mamelles de ma mère;
10 sur toi je fus jeté au sortir des entrailles; dès le ventre de ma mère, mon Dieu c’est toi.
11 Ne sois pas loin: proche est l’angoisse, point de secours!
12 Des taureaux nombreux me cernent, de fortes bêtes de Bashân m’encerclent;
13 contre moi bâille leur gueule, lions lacérant et rugissant.
14 Comme l’eau je m’écoule et tous mes os se disloquent; mon coeur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères;
15 mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire. Tu me couches dans la poussière de la mort.
16 Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m’entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
17 Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;
18 ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
19 Mais toi, Yahvé, ne sois pas loin, ô ma force, vite à mon aide;
20 délivre de l’épée mon âme, de la patte du chien, mon unique;
21 sauve-moi de la gueule du lion, de la corne du taureau, ma pauvre âme.
22 J’annoncerai ton nom à mes frères, en pleine assemblée je te louerai
23 Vous qui craignez Yahvé, louez-le, toute la race de Jacob, glorifiez-le, redoutez-le, toute la race d’Israël.
24 Car il n’a point méprisé, ni dédaigné la pauvreté du pauvre, ni caché de lui sa face, mais, invoqué par lui, il écouta.
25 De toi vient ma louange dans la grande assemblée, j’accomplirai mes voeux devant ceux qui le craignent.
26 Les pauvres mangeront et seront rassasiés. Ils loueront Yahvé, ceux qui le cherchent que vive votre coeur à jamais!
27 Tous les lointains de la terre se souviendront et reviendront vers Yahvé; toutes les familles des nations se prosterneront devant lui.
28 A Yahvé la royauté, au maître des nations!
29 Oui, devant lui seul se prosterneront tous les puissants de la terre, devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière et pour celui qui ne vit plus,
30 sa lignée le servira, elle annoncera le Seigneur aux âges
31 à venir, elle racontera aux peuples à naître sa justice il l’a faite!

__________________

Ce que tu dis Petero est vrai,même dans le sentiment d'être abandonné Jésus se tourne vers son Père comme vers le seul qui puisse lui être un salut,il lui reste un sentiment filial et confiant souverrain,indiscuté.

.

Enlui a écrit:

Ce que tu dis Petero est vrai,même dans le sentiment d'être abandonné Jésus se tourne vers son Père comme vers le seul qui puisse lui être un salut,il lui reste un sentiment filial et confiant souverrain,indiscuté.

Jésus a renoncé à tout, jusqu'à son bien le plus précieux, son Père et l'Amour qui recevait de son Père dans le Saint Esprit qu'il remet entre les mains du Père pour qu'il nous soit redonné ; le Saint Esprit qui est sa Vie. Il accepte de perdre cette Vie qu'il reçoit du Père, pour que cette Vie Lui soit redonnée par le Père, en chacun de nous, pour que chacun de nous nous renaissions à sa Vie et le faisions renaître en nous. Jésus ne pouvait pas nous sauver sans mourir totalement, sans vivre la seconde mort, la mort de l'âme qui est privé totalement de l'Esprit de Dieu. Jésus a accepté de mourir jusqu'à perdre non seulement le Père, mais l'Esprit qui l'unie au Père ; l'Esprit qui ne lui est pas retiré, mais qu'il offre pour nous au Père. Jésus a "tout" remis entre les mains du Père, jusqu'à ce qui l'unissait intimement au Père pour que cet Esprit nous en héritions.

Est-ce que cela veut dire que Jésus, pour que nous héritions de la Vie éternelle, sa Vie, le Royaume, a accepté de perdre cette Vie, de perdre le Royaume. Jésus a accepté de vivre la séparation définitive d'avec Dieu, par amour pour nous, pour qu'une fois séparé de Dieu par le péché mortel, nous puissions encore être sauvé. Jésus a rejoint tout homme qui retourne au néant, qui se renie lui-même, se renie comme créature de Dieu. Ce qui veut dire que Jésus, pour que l'homme ne soit pas abandonné au néant, est descendu au néant, au plus bas de l'anéantissement de l'homme. Ce qui veut dire que Jésus a partagé aussi la vie de l'homme qui s'anéantit en rejetant Dieu, sauf que Lui n'a pas rejeté Dieu, il a subit, par solidarité avec l'homme, le sort que subit celui qui rejette totalement Dieu, qui commet le péché le plus grave. Non pas le péché de celui qui ne croit plus en Dieu, mais le péché de celui qui le rejette définitivement et consciemment. Ce qui veut dire que Jésus n'a pas abandonné l'homme qui commet le péché le plus grave qui puisse se commettre, le rejet conscient de Dieu. Comment Jésus aurait pris sur Lui tous les péchés des hommes sans prendre ce péché là ?

Cordialement

Petero

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Code:

2. Comment aimer un Dieu a qui une mère à donner tous sont amour et lui a été fidele du mieux qu’elle a pu et qui du jour au lendemain vois son enfant emporté par une maladie ?

Encore et toujours la meme question inexorable...Dieu peut-il intervenir sur chaque cas?
J'en doute messsieurs, car n'a t-il pas affirmé "Venez à moi"...
Ce n'est pas à Dieu de venir à nous...Ne croyez-vous pas?.

A Petero:il remet son Esprit entre les mains der Dieu, mais ni le renie (cet esprit) ni le blasphème.

Oui il a été totalement privé du secours divin,et a été totalement plongé dans la nuit du pécheur le plus grand,celle de tous les péchés, afin de nous en délivrer,et ce sans apport de la puissance ou du réconfort de Dieu:seulement avec son amour entier et sa nature humaine,seulement avec mort dans l'âme et grumeaux de sang

Lu 22:44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

A Pascal:ma maman jamais ne put croire, justement à cause de la mort des enfants et les souffrances du monde.
Je comprenais son irréductible exigence morale qui disqualifiait l'existence d'un Dieu quelconque....

Cependant Dieu me donna foi...et depuis je me suis toujours dit:

Oui Maman,je comprends,
mais pourquoi ne pas espérer qu'il y en ait un,de Dieu,
et que par là ,ces enfants ,et leurs mamans et papas, puissent espérer une autre vie....

pourquoi pousser tant la révolte morale qu'en fin de compte on s'abstient de penser que peut-être la mort ne sera pas à toujours...

L'exigence ethique et l'amour d'un athé doivent mener à espérer qu'un Dieu existe,il est impossible que la raison y vienne trancher sans qu'elle ne manque à la vérité qu'elle recherche...après tout elle ne peut ni confirmer ni infirmer l'existence de Dieu.

Par contre elle peut la supputer et dès lors sous la pression de l'amour qui ne veut croire à la mort d'un enfant,elle peut envisager qu'une autre vie existe,

ceci,vrai ou non,est et reste la plus large voie d'espérance

Tout cela dit, Pascal ,c'est inexorable comme tu l'as dit ,impitoyable!

Pascal a écrit:

Code:

2. Comment aimer un Dieu a qui une mère à donner tous sont amour et lui a été fidele du mieux qu’elle a pu et qui du jour au lendemain vois son enfant emporté par une maladie ?

Encore et toujours la meme question inexorable...Dieu peut-il intervenir sur chaque cas?
J'en doute messsieurs, car n'a t-il pas affirmé "Venez à moi"...
Ce n'est pas à Dieu de venir à nous...Ne croyez-vous pas?.

Cher Pascal, Dieu le pourrait mais il ne le VEUT pas et cela en vue d'un plus grand bien : Dans ce temps de la terre où nous vivons comme abandonné dans son silence, il nous forme un coeur qui, la plupart du temps, est plus disposé à l'humilité dans la vieillesse que dans la jeunesse.

Et cette formation est en vue de la Vie éternelle.

Ce que dit Arnaud est vrai quoique raide .Il n'y a pas là de quoi consoler une maman évidemment...

Notre péché fait de nous les prisonniers d'une nature dont Dieu ne bouleversera pas les lois simplement parce qu'il en est capable.

Jésus dit:

Mt 16:4 Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s’en alla.

Et pour la création il est dit Ro 8:19 Aussi la création attend–elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, –non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, (8–21) avec l'espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
23 Et ce n'est pas elle seulement ; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous–mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.

Conclusion:nous sommes embarqués sur un bateau qui lui-même en souffre.
Jésus vint et cela ne fut pas plus merveilleux pour lui ni pour sa mère!!!!



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Enlui a écrit:

Citation :

Conclusion:nous sommes embarqués sur un bateau qui lui-même en souffre.
Jésus vint et cela ne fut pas plus merveilleux pour lui ni pour sa mère!!!!

... pouvont nous parler de souffrance lorsqu'on parle de celui qui s'est fait chair?

Tu veux dire (jesus) a-t-il connu la souffrance ?

Php 3:10 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort

Heb 2:10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses (Dieu), et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut.(jésus)

Arnaud Dumouch a écrit:

Un cœur brisé, c'est le cœur de quelqu'un qui a connu le désespoir, jusqu'à se dire: "Dieu m'a sûrement abandonné".
Et vous vous demandez sans doute pourquoi une telle disposition du cœur est nécessaire.
c'est la question théologique la plus haute et la plus verticale.

La raison en est la VISION BÉATIFIQUE.

Pour voir Dieu dont les relations Trinitaires sont faites de don total, jusqu'à une mort spirituelle qui est VIE POUR L'AUTRE (car le Père n'existe que par, pour, dans le Fils), il faut avoir un coeur disposé de manière semblable.

Cher Arnaud,
pouvez-vous m'éclairer?
Selon ce que je lis, je comprends qu'il faut être dans le désespoir pour voir Dieu. Faut-il désespérer de Dieu pour Le voir? Est-ce cela??

Par ailleurs,

Citation :

Si pour voir Dieu face à face, il suffisait de l'aimer, cetrte soufrance jusqu'au désespoir que Dieu laisse faire serait inutile. Mais si vous comprenez que Dieu est, dans son Être même, "mort à lui-même par amour", à tel point que si on ne lui ressemble pas, on ne peut le voir, alors vous aurez la réponse chrétienne aux mystères.

Peut-on dire que la souffrance, imperfection du monde et des hommes, est ce qui permet aux Hommes de renoncer à ce qu'ils sont, de "mourrir à soi-même" pour se donner à Dieu et au prochain?
Comment éviter de sombrer dans le dolorisme? ("Je suis venu pour que les hommes aient la vie en plénitude")

Citation :

[quote="libremax"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Un cœur brisé, c'est le cœur de quelqu'un qui a connu le désespoir, jusqu'à se dire: "Dieu m'a sûrement abandonné".
Et vous vous demandez sans doute pourquoi une telle disposition du cœur est nécessaire.
c'est la question théologique la plus haute et la plus verticale.

La raison en est la VISION BÉATIFIQUE.

Pour voir Dieu dont les relations Trinitaires sont faites de don total, jusqu'à une mort spirituelle qui est VIE POUR L'AUTRE (car le Père n'existe que par, pour, dans le Fils), il faut avoir un coeur disposé de manière semblable.

Cher Arnaud,
pouvez-vous m'éclairer?
Selon ce que je lis, je comprends qu'il faut être dans le désespoir pour voir Dieu. Faut-il désespérer de Dieu pour Le voir? Est-ce cela??

Non. Ce n'est pas cela. Votre phrase rend insupportable le salut.

Pour voir dieu, il faut avoir un coeur "tout humble", c'est-à-dire un coeur brisé, un esprit humilié (comme le christ).

Or, pour obtenir un tel coeur mort à lui-même, il n'existe pas de voie plus efficace qu'avoir connu le désespoir : "Je suis l'homme qui a connu la douleur", dit la Bible.

Au Ciel, nous serons bons car, TOUS, nous auront lavé notre coeur dans cette expérience. Personne ne pensera plus à dominer l'autre, à se croire meilleur que l'autre.

Citation :

Peut-on dire que la souffrance, imperfection du monde et des hommes, est ce qui permet aux Hommes de renoncer à ce qu'ils sont, de "mourrir à soi-même" pour se donner à Dieu et au prochain?

Citation :

Comment éviter de sombrer dans le dolorisme? ("Je suis venu pour que les hommes aient la vie en plénitude")

En comprenant que nul n'a de pouvoir sur une telle expérience. Inutile de s'infliger des ascèse pour obtenir un coeur semblable au Christ. Ca ne marche pas puisque seule la souffrance qu'on ne voucrait pas le peu (d'où le désespoir). Conclusion : un peu de bon sens fait qu'on laisse Dieu se charger de façonner notre coeur de manière ultime pour le salut.

Je pige!
Merci cher Arnaud.