Cinquième thèse...

Chère Tourterelle,

Citation :

Une nature qui est composée de deux natures ressemble beaucoup à une nature-composé... Donc il y a union de deux natures pour ne former qu'une seule nature. Cela veut dire que la nature humaine n'est pas simple tout simplement contrairement à celle de Dieu qui est simple.

La nature humaine est la plus complexe qui soit:

Le corps est composé de matière minérale, structurée dans une vie végétative qui s'épanouit dans une vie sensitive commune avec les animaux, le tout capable de penser.

Tout indique que tout cela se structure en trois parties qui s'agencent :

1° Le corps physique palpable, siège de la vie chimique.

2° Un corps psychique, siège de la vie sensible.

3° Un esprit non fait de matière.

Et ces trois parties sont unifiées par l'âme en un seul être harmonieux.

Saint Augustin commentait:

Citation :

"L'homme est un micro cosmos".

Citation :

1° Le corps physique palpable, siège de la vie chimique.

2° Un corps psychique, siège de la vie sensible.

3° Un esprit non fait de matière.

Ho wow!!! 3 substances!! St Thomas est plus révolutionnaire que moi! J'aurais jamais osée même y penser... ho la la...
Mais oui tout est possible. La sagesse de Dieu qui a pensée et créé l'être humain est complexe malgré sa simplicité. ;) Peut ont lui reprocher sa création... Dieu fait se qu'il veut! ;) C'est bien possible que l'humain soit complexe (image de Dieu) bien que pas simple (plusieurs essences). ;)

Citation :

Et ces trois parties sont unifiées par l'âme en un seul être harmonieux.

Finalement mon idée de nature-composé (union) as du sens j’imagine…

Cher Arnaud,

VIII.- Creatura vero corporalis est quoad ipsam essentiam composita potentia et actu; quae potentia et actus ordinis essentiae materiae et formae nominibus designantur.

Quant à la créature corporelle, elle est dans son essence même composée de puissance et d'acte: cette puissance et cet acte de l'ordre de l'essence sont désignés sous les noms de matière et de forme.

(Cf. S. Thomas, De spiritualibus creaturis, a. 1.)



IX.- Earum partium neutra per se esse habet, nec per se producitur vel corrumpitur, nec ponitur in praedicamento nisi reductive ut principium substantiale.

De ces deux parties, aucune n'existe par soi, n'est produite par soi, ne se corrompt par soi, ne peut être rangée dans un prédicament si ce n'est par réduction, en tant que principe substantiel.

(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, q. 45, a. 4; De Potentia, q. III, a. 1, ad. 12.)

XIV.- Vegetalis et sensibilis ordinis animae nequaquam per se subsistunt, nec per se producuntur, sed sunt tantummodo ut principium quo vivens est et vivit, et, cum a materia se tolis dependeant, corrupto composito, eo ipso per accidens corrumpuntur.

Les âmes de l'ordre végétatif et de l'ordre sensible ne subsistent pas par elles-mêmes et ne sont pas produites en elles-mêmes; elles existent seulement à titre de principe par lequel l'être vivant existe et vit; et, comme elles dépendent de la matière par tout elles-mêmes, elles se corrompent par accident à la corruption du composé.
__________
Donc, selon les 24 thèses, un seule forme et une seule matière pour toute substance. Pour ce qui est de la destruction des formes antérieures, sans corruption du composé,ainsi que la 14ième thèse le proclame, je crois que votre interprétation de Thomas est en contravention avec cette thèse!...

Chère Tourterelle,
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Citation :

Citation:
1° Le corps physique palpable, siège de la vie chimique.

2° Un corps psychique, siège de la vie sensible.

3° Un esprit non fait de matière.



Ho wow!!! 3 substances!!

Pour être précis, ce ne sont pas trois substances mais trois degrés de vie, de nature différencte, assumés par l'unique forme substantiel, l'âme, pour former un seul être.

D'autre part, la déouverte de ce "corps psychique", bien que connue de saint Augustin en plusieurs endroit, est totalement étrangère à saint Thomas.

Cher Alain,

Citation :

Donc, selon les 24 thèses, un seule forme et une seule matière pour toute substance. Pour ce qui est de la destruction des formes antérieures, sans corruption du composé,ainsi que la 14ième thèse le proclame, je crois que votre interprétation de Thomas est en contravention avec cette thèse!...

Saint Thomas dit précisement:

"une seule forme et une seule matière pour toute être MATERIEL."

Pour l'être humain, qui est un être unifié, il n'existe donc qu'une seule SUBSTANCE (principe de son unique être), qui assume trois degrés de vie.

Ainsi la forme corporelle comme l'ADN (forme biologique) n'est pas SUBSTANCE de l'homme. Mais elle est une forme biologique que vient assumer la SUBSTANCE (l'âme spirituelle) lors de sa création).

Citation :

Les âmes de l'ordre végétatif et de l'ordre sensible ne subsistent pas par elles-mêmes et ne sont pas produites en elles-mêmes; elles existent seulement à titre de principe par lequel l'être vivant existe et vit; et, comme elles dépendent de la matière par tout elles-mêmes, elles se corrompent par accident à la corruption du composé.

L'homme n'a pas d'âme végétative ni d'âme sensitive mais une âme spirituelle unique qui, comme substance (cause de son être) assume les degrés de vie végétatif et sensitif en un seul être: "moi".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,

Pour l'être humain, qui est un être unifié, il n'existe donc qu'une seule SUBSTANCE (principe de son unique être), qui assume trois degrés de vie.

Ainsi la forme corporelle comme l'ADN (forme biologique) n'est pas SUBSTANCE de l'homme. Mais elle est une forme biologique que vient assumer la SUBSTANCE (l'âme spirituelle) lors de sa création).

Citation :

Les âmes de l'ordre végétatif et de l'ordre sensible ne subsistent pas par elles-mêmes et ne sont pas produites en elles-mêmes; elles existent seulement à titre de principe par lequel l'être vivant existe et vit; et, comme elles dépendent de la matière par tout elles-mêmes, elles se corrompent par accident à la corruption du composé.

L'homme n'a pas d'âme végétative ni d'âme sensitive mais une âme spirituelle unique qui, comme substance (cause de son être) assume les degrés de vie végétatif et sensitif en un seul être: "moi".

1) Ce qui assure l'unité de la substance ou de l'être, c'est l'âme ou la forme. L'ADN n'est pas âme, c'est une matière structurée par l'âme animale ou végétale ou humaine. Donc, rasoir d'occam:une seule forme ou âme dans le composé humain sans présence ni destruction des autres formes puisqu'il n'y a pas eu corruption, selon la XIVe thèse, mais génération.

2) la substance matérielle, c'est le tout composé de forme et de matière, pas la forme seule:nous sommes peut-être des saints mais nous ne sommes pas des anges! ;) Donc, pas d'union hypostatique chez l'homme et substance individuée unique close par le constitutif formel qui sécrète la personne que l'actus essendi réalise, un seul moi!

P.S. En avez-vous connu beaucoup de pro-testants qui connaissaient aussi bien leur thomisme? ;)

Cher Alain,

Citation :

1) Ce qui assure l'unité de la substance ou de l'être, c'est l'âme ou la forme. L'ADN n'est pas âme, c'est une matière structurée par l'âme animale ou végétale ou humaine.

D'accord à 100%

Citation :

Donc, rasoir d'occam:une seule forme ou âme dans le composé humain sans présence ni destruction des autres formes puisqu'il n'y a pas eu corruption, selon la XIVe thèse, mais génération

Les autre formes dispositives, celles qui existaient dans l'oeuf fécondé avant l'infusion de l'âme ne jouent plus le rôle d'âme mais sont assumées sous l'unique âme spirituelle.

Citation :

2) la substance matérielle, c'est le tout composé de forme et de matière, pas la forme seule:nous sommes peut-être des saints mais nous ne sommes pas des anges!

D'accord à 100%

Citation :

Donc, pas d'union hypostatique chez l'homme et substance individuée unique close par le constitutif formel qui sécrète la personne que l'actus essendi réalise, un seul moi!

C'est que vous ne regardez pas le PROCESSUS.
Vous devriez relire la question entière, dans la prima pars, celle que je vous citais plus haut (Ia Question 118) http://docteurangelique.free.fr ...

Je suis content que vous ayez étudié saint Thomas. Dommage que vous l'ayez souvent connu par ses commentateurs tardif, souvent liés à une scolastique très coupée de ses commentaires philosophiques...

Citation :

Pour être précis, ce ne sont pas trois substances mais trois degrés de vie, de nature différencte, assumés par l'unique forme substantiel, l'âme, pour former un seul être.

D'autre part, la découverte de ce "corps psychique", bien que connue de saint Augustin en plusieurs endroit, est totalement étrangère à saint Thomas.

Ont se retrouve toujours avec deux substances? Ok.

Le degré de vie psychique et le degré de vie chimique appartiennent à la nature du corps, ont peut dire ça... ce sont des degrés de vie du corps physique. Et il y a le degré de vie spirituelle qui appartient à l'âme.
Le tout assumé par l'âme et ne formant qu'un seul être (union).

J'espère que j'ai compris...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,

Citation :

Donc, rasoir d'occam:une seule forme ou âme dans le composé humain sans présence ni destruction des autres formes puisqu'il n'y a pas eu corruption, selon la XIVe thèse, mais génération

Les autre formes dispositives, celles qui existaient dans l'oeuf fécondé avant l'infusion de l'âme ne jouent plus le rôle d'âme mais sont assumées sous l'unique âme spirituelle.

Citation :

Donc, pas d'union hypostatique chez l'homme et substance individuée unique close par le constitutif formel qui sécrète la personne que l'actus essendi réalise, un seul moi!

C'est que vous ne regardez pas le PROCESSUS.
Vous devriez relire la question entière, dans la prima pars, celle que je vous citais plus haut (Ia Question 118) http://docteurangelique.free.fr ...

Je suis content que vous ayez étudié saint Thomas. Dommage que vous l'ayez souvent connu par ses commentateurs tardif, souvent liés à une scolastique très coupée de ses commentaires philosophiques...

1) Je ne comprend toujours pas où sont allées ces formes inférieures, puisqu'il n'y a pas eu corruption du tout substantiel qu'elles unifiaient.
2)Le thomisme est-il thomasien ou une Ecole, une scolastique?
3)Gilson, Maritain, Tresmontant, Garrigou-Lagrange, Hugon, Sertillanges, Geiger,Gardeil, Millet, Grenet, Verneaux, Jugnet, Jolivet, Thonnard etc... sont-ils de si mauvais professeurs?
4) Certes, il faut que j'étudies la Somme et les autres oeuvres de Thomas d'Aquin plus en profondeur, mais laissez-moi le temps!

3° parce qu'il en résulterait que la génération de l'homme ou de l'animal ne serait pas une génération proprement dite, puisque son sujet serait un être déjà en acte. En effet si, dès le début, dans la matière du foetus il y avait une âme végétale, qui peu à peu parviendrait jusqu'à l'homme parfait, il y aurait toujours addition d'une perfection sans la destruction de la perfection précédente. Cela est contraire à la notion de génération proprement dite

C'est pourquoi il faut dire ceci: puisque la génération d'un être cause toujours la destruction d'un autre être, il est nécessaire de dire que, aussi bien chez l'homme que chez les autres animaux, quand une forme plus parfaite est produite, la précédente disparaît.

(Ia,Q.118, art.2,Sol.2)
_________________________________________
En quoi la génération entraîne-t-elle la destruction d'un autre être? L'ovule ni le sperme ne sont pas des êtres, car ils ne pourraient pas survivre en soi, ni animalement, ni végétativement. Ils ne sont que du matériel génétique à être organisé par les fonctions végétatives et animales de l'âme spirituelle humaine. Il n'y a donc pas à supposer destruction de formes inférieures, de par la méthode du rasoir d'Occam. De même pour les plantes, les animaux et la vie en général! D'où Thomas d'Aquin sort-il une affirmation aussi gratuite et absurde: de la génération spontanée qui est un mythe et qui seule pourrait expliquer que le vivant s'échaffaude et se génère sur la ruine des formes minérales ou matérielles?

Donc, je maintiens, malgré SmTh. Ia Q.118, qu'il n'y a pas union hypostatique mais seulement une substance en l'homme, qui est close par le constitutif formel qui sécrète la personne, laquelle est réalisée par l'Actus essendi!

Citation :

1) Je ne comprend toujours pas où sont allées ces formes inférieures, puisqu'il n'y a pas eu corruption du tout substantiel qu'elles unifiaient.

Voilà ce qui se passe d'après saint Thomas: Les parents s'unissent et forme un être (l'ovule fécondé) dont la substance (cad la cause d'unité de l'être) est une âme végétative. Quand Dieu crée l'âme spirituelle, il l'infuse dans ce vivant et provoque le remplacement de sa substance (l'âme végétative) par l'âme spirituelle. Ce n'est donc plus le même être: C'était une plante. C'est un homme. Donc la substance de la plante a été détruite.

Que deivent l'âme végétative? Elle est détruite COMME substance (comme source et cause de l'unité de cet être). Elle devient une des formes secondes assumée poar l'unique âme (spirituelle).

Citation :

2)Le thomisme est-il thomasien ou une Ecole, une scolastique?

On peut faire évoluer le thomisme grâce aux progrès des sciences réalistes. Par exemple, la cosmologie thomiste doit disparaître au profit de la cosmologie moderne. Mais, si on suit l'esprit de saint Thomas, le maître doit être le réel (LA PHILOSOPHIE) pour ces domaines ET PAS LA THEOLOGIE.

Citation :

3)Gilson, Maritain, Tresmontant, Garrigou-Lagrange, Hugon, Sertillanges, Geiger,Gardeil, Millet, Grenet, Verneaux, Jugnet, Jolivet, Thonnard etc... sont-ils de si mauvais professeurs?

Beaucoup d'entre eux se sont fourvoyés dans le cadre de ces 24 thèses thomistes car ils ne les ont lu que dans la Somme de théologie ET NON DANS LE COMMENTAIRE DE LA METAPHYSIQUE D'ARISTOTE. Ils en ont donc fait des axiomes, des thèses qu'on pose comme des principes alors que toutes se trouvent par démontration philosophique, démontration qui part de l'observation du réel.

Citation :

4) Certes, il faut que j'étudies la Somme et les autres oeuvres de Thomas d'Aquin plus en profondeur, mais laissez-moi le temps!

Il faudrait commencer par faire de la métaphysique philosophique. L'un des meilleurs professeur de philosophie réaliste (il le fait à partir d'Aristote, pas de saint Thomas). Connaissez vous les cours (en Cd) du père MD Philippe?

Citation :

En quoi la génération entraîne-t-elle la destruction d'un autre être? L'ovule ni le sperme ne sont pas des êtres, car ils ne pourraient pas survivre en soi, ni animalement, ni végétativement.

Vous voyez bien, EXPERIMENTALEMENT et AU MICROSCOPE que l'ovule, le sperme, puis l'oeuf fécondé sont des êtres INDIVIDUELS AVEC UNE CERTAINE AUTONOMIE ! Ils sont la, devant vous. Vous pouvez dire: "Cet ovule est". Mais ils ne sont pas UN HOMME, juste des gamètes (âme germinative) puis une fois fécondés une plante qui grandit (âme végétale) jusqu'à ce que, invisiblement, à un moment T Dieu infuse l'âme spirituelle et en fasse un homme.
Comme vous, je pense que cela se produit 'TRES VITE"

Chère Tourterelle,

Citation :

Ont se retrouve toujours avec deux substances? Ok

.

Méfiez vous de ce mot "substance" qui signifie la présence d'un être autonome. Le corps et l'âme ne sont pas autonomes en nous. Nous sommes un seul être. Il vaut mieux dire ici qu'on se retrouve avec deux partie de nature différente, l'une matérielle, l'autre spirituelle.

Analogie: Le Christ a une seule substance (il est un seul être) et a deux natures (l'humaine (qui elle-même est un mixte corps et esprit) et la divine).

Citation :

Le degré de vie psychique et le degré de vie chimique appartiennent à la nature du corps, ont peut dire ça... ce sont des degrés de vie du corps physique. Et il y a le degré de vie spirituelle qui appartient à l'ESPRIT. Le tout forme un seul être grâce à l'âme = substance. Le tout assumé par l'âme et ne formant qu'un seul être (union).

J'espère que j'ai compris... Oui c'est cela. J'ai mis les mots thomistes en rouge. Mais le fond est là.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

En quoi la génération entraîne-t-elle la destruction d'un autre être? L'ovule ni le sperme ne sont pas des êtres, car ils ne pourraient pas survivre en soi, ni animalement, ni végétativement.

Vous voyez bien, EXPERIMENTALEMENT et AU MICROSCOPE que l'ovule, le sperme, puis l'oeuf fécondé sont des êtres INDIVIDUELS AVEC UNE CERTAINE AUTONOMIE ! Ils sont la, devant vous. Vous pouvez dire: "Cet ovule est". Mais ils ne sont pas UN HOMME, juste des gamètes (âme germinative) puis une fois fécondés une plante qui grandit (âme végétale) jusqu'à ce que, invisiblement, à un moment T Dieu infuse l'âme spirituelle et en fasse un homme.
Comme vous, je pense que cela se produit 'TRES VITE"

1) Non, le sperme ni l'ovule ne sont des substances, ce sont des accidents de la substance des parents et n'ont donc pas d'âme. L'ovule fécondée, elle, a déjà une âme humaine assumant les fonctions végétatives de la vie. Votre hyposthèse d'une forme végétative ne résiste pas au rasoir d'Occam.
2) Vous rejetez donc tout le travail des porte-flambeaux du thomisme, de l'Institut catholique, de la Sorbonne , de Louvain, du Saulchoir et de l'Angelicum? Et bien, moi, je m'y tiens, n'étant pas si téméraire!...
3) Vous n'expliquez pas, enfin,pourquoi toute génération, selon l'Aquinate, entraîne la destruction d'un autre être!...

Citation :

Vous n'expliquez pas, enfin,pourquoi toute génération, selon l'Aquinate, entraîne la destruction d'un autre être!...

Mais si justement. C'est à cause de cela, qu'on appelle le réalisme. Je vous ai expliqué. La preuve, vous écrivez (pour rejeter mon explication qui est celle de saint Thomas):

Citation :

Non, le sperme ni l'ovule ne sont des substances, ce sont des accidents de la substance des parents et n'ont donc pas d'âme.

Aristote comme saint Thomas montrent à partir de l'expérience que ces petits vivants sont bien des êtres ayant leur autonomie germinative. Certes, leur âme n'est pas celle d'une plante autonome mais d'un gamète (âme germinative).

En se fécondant mutuellement, ils disparaissent comme gamètes et deviennent une graine.

Jésus lui même le constate:

Citation :

"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul, mais s'il meurt..."

Ce n'est pas sujet de discussion mais d'EXPERIENCE. Or Aristote possède ce pragmatisme de m'expérience:

Citation :

"Tout être dont on constate l'autonomie de l'être à une substance, c'est-à-dire une cause de l'unité de son être (métaphysique)".

Donc: Votre rein, votre foie n'étant pas un être autonome, il n'ont pas d'autre substance que votre substance.

Mais vos spermatozoïdes ayant leur petite autonomie d'être, ils ont chacun sa substance individuelle germinative QUI SERA DETRUITE A LA FECONDATION...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais vos spermatozoïdes ayant leur petite autonomie d'être, ils ont chacun sa substance individuelle germinative QUI SERA DETRUITE A LA FECONDATION...

La graine est un état de l'être,déjà autonome et prêt à grandir: le même arbre est graine et puis plante etc.. Mais ni l'ovule ni le spermatozoïde n'ont d'identité distincte, ni d'existence distincte de leur générateurs. Donc, en quoi sont-ils des substances?Une ovule ne survit pas hors du sein féminin et le sperme ne dure que 72 heures, au plus, avant de se décomposer après l'émission séminale.Seul l'oeuf fécondé est distinct et autonome et analogue à la graine. Mais à ce stade, il a déjà son âme comme la graine. Donc, en quoi le développement de l'oeuf fécondé déjà distinct entraîne-t-il la destruction de formes antérieures, grand ciel? :?

Citation :

Une ovule ne survit pas hors du sein féminin et le sperme ne dure que 72 heures, au plus, avant de se décomposer après l'émission séminale

C'est suffisant. "Ceci est un être autonome" (dans son milieu bien sûr, COMME NOUS). Il n'est pas votre être. Il diffère de votre poumon qui lui, est votre être.

Le spermatozoïde a même la faculté du déplacement local et son radar interne vers l'ovule. Il respire mais ne peut se nourrir.

Il est un vivant germinatif...

Saint Thomas ne dit rien d'autre.

Citation :

Donc, en quoi le développement de l'oeuf fécondé déjà distinct entraîne-t-il la destruction de formes antérieures, grand ciel?

Pour qu'il ait oeuf fécondé, il faut la disparition de deux êtres (les gamètes) qui se fondent en un seul nouvel être. L'oeuf n'est ni le sperme ni l'ovule. Il est un être noiuveau intégrant des formes des deux anciens êtres. Or qui dit être autonome dit substance (principe d'être).

Ensuite, lorsque Dieu crée l'âme spirituelle, l'ancien être (l'oeuf fécondé) N'EST PLUS une plante mais un homme.

Il y a eu changement SUBSTANTIEL.

Avant on dit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Une ovule ne survit pas hors du sein féminin et le sperme ne dure que 72 heures, au plus, avant de se décomposer après l'émission séminale

C'est suffisant. "Ceci est un être autonome" (dans son milieu bien sûr, COMME NOUS). Il n'est pas votre être. Il diffère de votre poumon qui lui, est votre être.
Le spermatozoïde a même la faculté du déplacement local et son radar interne vers l'ovule. Il respire mais ne peut se nourrir.
Il est un vivant germinatif...

Pas du tout:le spermatozoïde est une partie du générateur, un accident, un condensé mais n'est pas autonome, comme le sang. Il ne se suffit pas à lui-même. Si il ne peut se nourrir, il n'a même pas la vie végétative, c'est du vivant mais ce n'est pas un vivant. Donc, lors de la fécondation de l'oeuf, il n'y a pas destruction de formes antérieures puisqu'il n'y a pas substance. Donc, pas d'union hypostatique et, alors: constitutif formel et tout et tout! ;)

Bien.

Disons que, au plan philosophique, vous ne partagez pas l'analyse thomiste.

Peu importe après tout.

Ce qui compte c'est le réel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien.

Disons que, au plan philosophique, vous ne partagez pas l'analyse thomiste.

Peu importe après tout.

Ce qui compte c'est le réel.

L'analyse thomiste ou thomasienne. En tout cas, vous ne pouvez m'exclure de la scolastique!... :no

Absolument.

Ni vous ni moi sommes des perroquets de saint Thomas.

Mais là, en l'occurence, la science moderne confirme que les gamètes sont autonomes dans leur être... (dans le milieu vital et nourrissié qui leur convient, bien sûr...

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument.

Ni vous ni moi sommes des perroquets de saint Thomas.

Mais là, en l'occurence, la science moderne confirme que les gamètes sont autonomes dans leur être... (dans le milieu vital et nourrissié qui leur convient, bien sûr...

Alors, disons plutôt que nous n'avons pas la même lecture des trouvailles de la science. Moi, c'est à propos de la notion d'autonomie employée pour les cellules reproductrices que je bute et n'arrive pas à admettre! :no

Je m'excuse, Arnaldus, j'ai dit des sottises :oops: :oops: :oops: En effet, un matière sans forme, cela n'existe pas. Alors, l'ovule et le spermatozoïde sont biens des êtres transitoires. Lors de la fécondation, leurs formes sont dissolues et leurs fonctions subsumées par l'unique âme humaine infusée à ce moment là. Car, leur destruction est évidente, tandis que l'hypothèse d'une âme végétative pré-humanoïde, selon le rasoir d'Occam, doit être écartée, puisque non évidente et superflue. On ne doit donc admettre qu'une âme humaine insufflée dès la libération des chromosomes du spermatozoïde dans l'ovule et qui gère le ballet chromosomique et les diverses fonctions végétatives, animales et humaines de la gestation.

Ce qui n'enlève rien à mon objection quant à l'union hypostatique à propos de la nature humaine ni à la pertience du constitutif formel! ;) 8)

Cher Alain,

Citation :

Car, leur destruction est évidente, tandis que l'hypothèse d'une âme végétative pré-humanoïde, selon le rasoir d'Occam, doit être écartée, puisque non évidente et superflue. On ne doit donc admettre qu'une âme humaine insufflée dès la libération des chromosomes du spermatozoïde dans l'ovule et qui gère le ballet chromosomique et les diverses fonctions végétatives, animales et humaines de la gestation.

Je partage en partie votre avis. "Cela se fait très vite". Vous vous rendez compte: Saint Thomas affirmait que l'âme spirituelle n'était crée par Dieu qu'au troisième mois de la grossesse, lorsque le corps était assez développé dans sa forme pour en devenir le réceptacle.

Comme vous, je suis assez convaincu que cela se passe très vite d'où http://visitationpourlavie.free.fr et le baptême de désir pour les enfants morts sans baptême.

Cependant, vu la lenteur du mécanisme de la fécondation, ses étapes bien décrites par la science, il est impossible de fixer un moment T. Est-ce au moment ou le spermatozoïde perce la paroi? Le temps (qui dure 10 minute) où il livre ses chromosomes... ??? Difficile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,

Citation :

Car, leur destruction est évidente, tandis que l'hypothèse d'une âme végétative pré-humanoïde, selon le rasoir d'Occam, doit être écartée, puisque non évidente et superflue. On ne doit donc admettre qu'une âme humaine insufflée dès la libération des chromosomes du spermatozoïde dans l'ovule et qui gère le ballet chromosomique et les diverses fonctions végétatives, animales et humaines de la gestation.

Je partage en partie votre avis. "Cela se fait très vite". Vous vous rendez compte: Saint Thomas affirmait que l'âme spirituelle n'était crée par Dieu qu'au troisième mois de la grossesse, lorsque le corps était assez développé dans sa forme pour en devenir le réceptacle.

Comme vous, je suis assez convaincu que cela se passe très vite d'où http://visitationpourlavie.free.fr et le baptême de désir pour les enfants morts sans baptême.

Cependant, vu la lenteur du mécanisme de la fécondation, ses étapes bien décrites par la science, il est impossible de fixer un moment T. Est-ce au moment ou le spermatozoïde perce la paroi? Le temps (qui dure 10 minute) où il livre ses chromosomes... ??? Difficile.

En tous cas, évidemment, votre hypothèse de l'homme-plante ne tient pas non plus la route! Je comprends que Thomas ait voulu traduire la gestation de l'humain de la même manière que n'importe quelle substance:aucune forme ne peut être réalisée sans une matière appropriée signalée par sa relation transcendantale à la quantité. De sorte , par exemple, qu'une maison ne l'est au sens propre que selon certaines dimensions et avec certains matériaux(pas de l'eau liquide mais de l'eau solide-igloo, par exemple). Ainsi, il a pensé pour l'homme que trois mois de gestation donnaient une quantité suffisante pour l'humanisation de ce corps. Toutefois, la Bible vient à notre rescousse qui enseigne l'humanité de l'homme dès sa conception(Lc1/26-57)
De plus, le rasoir d'occam nous enseigne qu'il ne faut pas multiplier les hypothèses inutiles:l'insufflation de l'âme humaine à l'agrégat chromosomique humain peut très bien expliquer l'exercice des fonctions inférieures par la seule âme humaine.

Enfin, quelque particulière que soit la procréation humaine, l'usage du mot union hypostatique est inapproprié. Car, dans l'union hypostatique, les deux natures du Christ restent autonomes après l'union. Tandis que ce n'est pas le cas pour l'homme:la matière corporelle est bel et bien structurée par l'âme spirituelle et n'a aucune autonomie ni identité sans l'âme, qui est principe d'identité comme toute forme. Tandis que les deux natures du Christ ont une identité l'une face à l'autre. Ainsi, assimiler la composé humain à l'union hypostatique, ce serait prendre le Logos pour l'âme du corps du Christ et sombrer dans l'hérésie appolinariste! :?

Citation :

Toutefois, la Bible vient à notre rescousse qui enseigne l'humanité de l'homme dès sa conception(Lc1/26-57)

Euh... Le texte de la visitation dit simplement que la création de l'âme avait eu lieu le lendemain, lors de l'arrivée de Marie.

Vous ne pouvez pas nier que

1° Les parents conçoivent une chair.

2° Que Dieu transforme en homme.

C'est du bon sens encore une fois. l'action de création de Dieu est instantanée tandis que l'action de procréation des parents est un long devenir qui la précèse et auquel Dieu se soumet.

Citation :

Enfin, quelque particulière que soit la procréation humaine, l'usage du mot union hypostatique est inapproprié. Car, dans l'union hypostatique, les deux natures du Christ restent autonomes après l'union. Tandis que ce n'est pas le cas pour l'homme:la matière corporelle est bel et bien structurée par l'âme spirituelle et n'a aucune autonomie ni identité sans l'âme, qui est principe d'identité comme toute forme.

Le terme "union hypostatique" vous avez essayé de le nier par son origine, maintenant par son terme.

Cette expression ne dit rien de tout cela.

Elle parle juste de l'union de deux choses différentes dans une seul être, un seul sujet. Il faut juste que vous utilisiez votre esprit analogique (analogie de proportionnalité): personne ne dit que l'union dans une seule personne du Verbe éternel et de la nature humaine soit la même union que le corps à l'âme, ou que la nourriture à notre être...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Toutefois, la Bible vient à notre rescousse qui enseigne l'humanité de l'homme dès sa conception(Lc1/26-57)

Euh... Le texte de la visitation dit simplement que la création de l'âme avait eu lieu le lendemain, lors de l'arrivée de Marie.

Vous ne pouvez pas nier que

1° Les parents conçoivent une chair.

2° Que Dieu transforme en homme.

C'est du bon sens encore une fois. l'action de création de Dieu est instantanée tandis que l'action de procréation des parents est un long devenir qui la précèse et auquel Dieu se soumet.

Citation :

Enfin, quelque particulière que soit la procréation humaine, l'usage du mot union hypostatique est inapproprié. Car, dans l'union hypostatique, les deux natures du Christ restent autonomes après l'union. Tandis que ce n'est pas le cas pour l'homme:la matière corporelle est bel et bien structurée par l'âme spirituelle et n'a aucune autonomie ni identité sans l'âme, qui est principe d'identité comme toute forme.

Le terme "union hypostatique" vous avez essayé de le nier par son origine, maintenant par son terme.

Cette expression ne dit rien de tout cela.

Elle parle juste de l'union de deux choses différentes dans une seul être, un seul sujet. Il faut juste que vous utilisiez votre esprit analogique (analogie de proportionnalité): personne ne dit que l'union dans une seule personne du Verbe éternel et de la nature humaine soit la même union que le corps à l'âme, ou que la nourriture à notre être...

1) Le passage de l'Annonciation et de la Visitation, parmi tant d'autres, visait d'abord, si vous avez bien lu ,à contrecarrer les trois mois de délai de Thomas d'Aquin!
2)Job10/9-12,Ps139/13-16,Héb7/9-11:tous ces textes indiquent que lors de gestation et même à la conception, l'être est humain, puisqu'il est dit dans les Hébreux que même dans les reins d'Araham, Lévi, son arrière-petit fils , était présent, ce qui signifie, à tout le moins, que lors de la fécondation de Sara, Rébecca et Rachel, les enfants sont humains.
3) Lorsque les parents s'accouplent, la chair est aussitôt prise en charge par l'âme humaine qui assume les fonctions végétatives, selon le rasoir d'occam et le témoignage de la Bible.
4)La méthode d'analogie se pose toujours du bas(homme ou nature) vers le haut(surnaturel) et jamais l'inverse. L'union hypostatique étant de nature surnaturelle et unique(ITim3/16), il n'y a aucune analogie à en tirer pour l'homme!
5) La chair ne précède pas l'âme, selon 3, sinon, rien n'empêche l'origénisme et le platonisme. Donc, l'âme structure le corps, est sa forme et ne doit pas en être conçue séparée mais distincte.Donc,il n'y a pas union hypostatique. Tandis que dans l'union hypostatique, le Verbe est bien pré-existant. Négation par l'exemple de pré- union.
6)Je maintiens mon argumentation pour la post union.
7) Donc, il n'y a pas d'union hypostatique pour l'homme mais unique substance, forme et matière, close par le constitutif formel qui pose la personne, laquelle est réalisée par l'Actus essendi!
Je n'ai donc pas reculé sur aucun point majeur. ;) 8)

Bien...

Citation :

L'union hypostatique étant de nature surnaturelle et unique(ITim3/16), il n'y a aucune analogie à en tirer pour l'homme!

L'union dans un sujet est très fréquente dans notre expérience.

Mais il est évident et je partage votre avis sur ce point, que dans l'incarnation, c'est unique, inoui, inédit.

Pour le reste, c'est un débat philosophique.

Et il est certains que l'âme est créée comme forme du corps.

Le seul truc bizarre, c'est que vous ne vous serviez pas de vos connaissance scientifiques pour constater que avant cette forme spirituelle, les parents communiquent une vrai forme biologique qui est, puis est assumée substantiellement.

Mais je ne peux faire autre chose que de vous dire: il faut regarder les description de l'embryogénèse.

Encore une remarque qui prouve que l'âme ne peut être là au premier instant, mais juste un peu plus tard.

Mon frère biologiste me rapporte le cas suivant:

Deux ovules sont fécondés dans une femme. Or, par un extraordinaire hasard, ils nidifient l'un collé à l'autre. Et ils se fondent en un seul être. Ce qui donne, au terme, non pas deux siamois bien repérables (la fusion est alors tardive), mais une vraie personne unique qui possède DEUX ADN différents.

Cette personne a une seule âme, c'est sûr.
Où est passée l'autre âme, si elle est conçue à l'instant même de la fusion des gamètes?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon frère biologiste me rapporte le cas suivant:

Deux ovules sont fécondés dans une femme. Or, par un extraordinaire hasard, ils nidifient l'un collé à l'autre. Et ils se fondent en un seul être. Ce qui donne, au terme, non pas deux siamois bien repérables (la fusion est alors tardive), mais une vraie personne unique qui possède DEUX ADN différents.

C'est un exemple ou un cas réel ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien...

Citation :

L'union hypostatique étant de nature surnaturelle et unique(ITim3/16), il n'y a aucune analogie à en tirer pour l'homme!

L'union dans un sujet est très fréquente dans notre expérience.

Mais il est évident et je partage votre avis sur ce point, que dans l'incarnation, c'est unique, inoui, inédit.

Pour le reste, c'est un débat philosophique.

Et il est certains que l'âme est créée comme forme du corps.

Le seul truc bizarre, c'est que vous ne vous serviez pas de vos connaissance scientifiques pour constater que avant cette forme spirituelle, les parents communiquent une vrai forme biologique qui est, puis est assumée substantiellement.

Mais je ne peux faire autre chose que de vous dire: il faut regarder les description de l'embryogénèse.

Encore une remarque qui prouve que l'âme ne peut être là au premier instant, mais juste un peu plus tard.

Mon frère biologiste me rapporte le cas suivant:

Deux ovules sont fécondés dans une femme. Or, par un extraordinaire hasard, ils nidifient l'un collé à l'autre. Et ils se fondent en un seul être. Ce qui donne, au terme, non pas deux siamois bien repérables (la fusion est alors tardive), mais une vraie personne unique qui possède DEUX ADN différents.

Cette personne a une seule âme, c'est sûr.
Où est passée l'autre âme, si elle est conçue à l'instant même de la fusion des gamètes?

1) Où est la réalité d'un sujet subsistant spirituel attendant une autre nature dans notre expérience?
2)La fusion des gamètes m'amène à conclure qu'il y a destruction des formes antérieures, ovule et sperme. Toutefois, cette matière est assumée automatiquement par l'âme.
3)Dans le cas extraordinaire, parce qu'il est extraordinaire, il faut admettre qu'il n'y a eu qu'une seule âme insufflée et qu'elle a structuré le tout matériel chromosomique en un seul être, puisque c'est d'elle seule que tout détermination vient à la matière, avec deux A.D.N. Si il y avait eu deux âmes végétatives, alors la fusion eu été impossible. Car, nulle forme ne peut céder la place, sauf à une forme supérieure.De plus, l'idée d'une homme-plante est ridicule, car il faudrait, au moins, observer sa destruction,lors de son remplacement. Ce qui n'est pas le cas! Donc, rasoir d'Occam et témoignage de la Bible! ;) 8)
4) L'union dans un sujet ne peut qu'être accidentelle ici-bas. Aucun sujet ne précède le tout substantiel dans notre expérience.

Citation :

C'est un exemple ou un cas réel ?

C'est rare, exceptionnel, mais réel.

1) Où est la réalité d'un sujet subsistant spirituel attendant une autre nature dans notre expérience?

Vous mangez à midi? Et bien votre personne va assumer dans son être un gros steack...

Citation :

3) Si il y avait eu deux âmes végétatives, alors la fusion eu été impossible.

Mais pourquoi? Un greffons réalise cela tous les jours, chez les plantes comme chez les hommes. Si je vous grèffe le coeur d'un autre (enfin pas moi ), votre âme l'assumera dans votre unique être. Certes, ils faut des substances anti-rejet sinon les lois de votre biologie expulseront ce corps étranger.

Citation :

De plus, l'idée d'une homme-plante est ridicule, car il faudrait, au moins, observer sa destruction,lors de son remplacement.

L'âme spirituelle est invisible dans l'enfant. Elle n'apparaît dans sa spiritualité que lorsqu'il posera son premier acrte spirituel, progressivement, plusieurs mois APRES sa naissance. Or cette âme est là. Un nourrisson n'est pas un animal...

Citation :

4) L'union dans un sujet ne peut qu'être accidentelle ici-bas. Aucun sujet ne précède le tout substantiel dans notre expérience.

Il existe des unions substantielles : La nutrition. Mais dans ce cas, c'est la substance de la ourriture qui est tranformée dans notre être.

Lors de la création de l'âme, c'est la matière biologique façonnée par les parents qui devient une partie assumée par l'âme. Mais cette partie reste CORPORELLE, un corps ayant une forme substantielle spirituelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

1) Où est la réalité d'un sujet subsistant spirituel attendant une autre nature dans notre expérience?

Vous mangez à midi? Et bien votre personne va assumer dans son être un gros steack...

Citation :

3) Si il y avait eu deux âmes végétatives, alors la fusion eu été impossible.

Mais pourquoi? Un greffons réalise cela tous les jours, chez les plantes comme chez les hommes. Si je vous grèffe le coeur d'un autre (enfin pas moi ), votre âme l'assumera dans votre unique être. Certes, ils faut des substances anti-rejet sinon les lois de votre biologie expulseront ce corps étranger.

Citation :

De plus, l'idée d'une homme-plante est ridicule, car il faudrait, au moins, observer sa destruction,lors de son remplacement.

L'âme spirituelle est invisible dans l'enfant. Elle n'apparaît dans sa spiritualité que lorsqu'il posera son premier acrte spirituel, progressivement, plusieurs mois APRES sa naissance. Or cette âme est là. Un nourrisson n'est pas un animal...

Citation :

4) L'union dans un sujet ne peut qu'être accidentelle ici-bas. Aucun sujet ne précède le tout substantiel dans notre expérience.

Il existe des unions substantielles : La nutrition. Mais dans ce cas, c'est la substance de la ourriture qui est tranformée dans notre être.

Lors de la création de l'âme, c'est la matière biologique façonnée par les parents qui devient une partie assumée par l'âme. Mais cette partie reste CORPORELLE, un corps ayant une forme substantielle spirituelle.

1)La nutrition est une union accidentelle, car elle est transitoire. Sinon, je deviendrais un steak, puis une pomme de terre, puis une échalotte etc...
2) Un greffon est justement une union accidentelle, les siamois aussi, les greffes aussi. Le greffon existe dans une substance autre mais il n'y a pas union du greffon et du sauvageon, de sorte qu'il y aurait un hybride sauvageon/greffon. Il n'y a pas non plus union selon le suppôt, puisque le greffon n'a pas de réalité autonome par rapport au
sauvageon.
3)La matière biologique+âme spirituelle=corps animé ou animal raisonnable. Sinon, l'âme n'est plus forme du corps.
4)Observer la destruction lors d'un remplacement et observer la présence d'une identité par manifestation sont deux choses.Dans le cas de la génération, on peut observer la disparition de l'ovule et du spermatozoïde tandis qu'on ne voit pas encore l'âme végétale, selon vous, ou l'âme spirituelle, selon moi. On l'observera que plus tard,certes. Mais s'il y avait ensuite remplacement de l'âme végétale par la spirituelle, pourquoi ne devrait-on pas en observer la destruction comme dans le cas de la génération? Aussi toute cette dispute n'est que pure spéculation et on doit utiliser le rasoir d'Occam et n'admettre que l'infusion d'une seule âme:la spirituelle!

Citation :

1)La nutrition est une union accidentelle, car elle est transitoire. Sinon, je deviendrais un steak, puis une pomme de terre, puis une échalotte etc...

Ce n'est pas le steack qui vous transforme en lui, c'est vous qui le transformez en vous.

Question: Devient-il, oui ou non, votre corps? Si oui, alors il devient une partie de votre être. il est assume par votre substance dans votre unique personne.

Citation :

2) Un greffon est justement une union accidentelle, les siamois aussi, les greffes aussi. Le greffon existe dans une substance autre mais il n'y a pas union du greffon et du sauvageon, de sorte qu'il y aurait un hybride sauvageon/greffon. Il n'y a pas non plus union selon le suppôt, puisque le greffon n'a pas de réalité autonome par rapport au
sauvageon.

Le coeur greffé devient-il partie de votre être? Devient-il votre coeur? Ou cela se passe-il xcomme quand on vous met des lentilles de contact ou une perruque?

Citation :

3)La matière biologique+âme spirituelle=corps animé ou animal raisonnable. Sinon, l'âme n'est plus forme du corps.

Absolument. C'est ainsi que se réalise l'union dans un seul être de votre âme et de votre corps.

Citation :

4)Mais s'il y avait ensuite remplacement de l'âme végétale par la spirituelle, pourquoi ne devrait-on pas en observer la destruction comme dans le cas de la génération?

Parce que la venue de l'esprit ne s'observe pas extérieurement ... (comme la venue du Royaume de Dieu, disait Jésus).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

1)La nutrition est une union accidentelle, car elle est transitoire. Sinon, je deviendrais un steak, puis une pomme de terre, puis une échalotte etc...

Ce n'est pas le steack qui vous transforme en lui, c'est vous qui le transformez en vous.

Question: Devient-il, oui ou non, votre corps? Si oui, alors il devient une partie de votre être. il est assume par votre substance dans votre unique personne.

Citation :

2) Un greffon est justement une union accidentelle, les siamois aussi, les greffes aussi. Le greffon existe dans une substance autre mais il n'y a pas union du greffon et du sauvageon, de sorte qu'il y aurait un hybride sauvageon/greffon. Il n'y a pas non plus union selon le suppôt, puisque le greffon n'a pas de réalité autonome par rapport au
sauvageon.

Le coeur greffé devient-il partie de votre être? Devient-il votre coeur? Ou cela se passe-il xcomme quand on vous met des lentilles de contact ou une perruque?

Citation :

3)La matière biologique+âme spirituelle=corps animé ou animal raisonnable. Sinon, l'âme n'est plus forme du corps.

Absolument. C'est ainsi que se réalise l'union dans un seul être de votre âme et de votre corps.

Citation :

4)Mais s'il y avait ensuite remplacement de l'âme végétale par la spirituelle, pourquoi ne devrait-on pas en observer la destruction comme dans le cas de la génération?

Parce que la venue de l'esprit ne s'observe pas extérieurement ... (comme la venue du Royaume de Dieu, disait Jésus).

1) Justement, le steak est TRANS-FORMÉ en ma matière, il a perdu sa forme:il n'y a pas d'union entre le steak et moi, sinon accidentelle, lors de la digestion. Certes, la matière assimilée est devenue matière de ma forme, ma substance. Toutefois,on ne peut identifier union hypostatique de deux natures distinctes par leur forme à l'assimilation nutritive qui trans-forme une des deux natures!
2)La greffe de coeur, c'est encore une matière qui devient informée par mon âme. Et l'union hypostatique n'est pas cela, car les deux natures ont leurs formes propres après l'union! Si le coeur avait sa forme propre après l'union, il subsisterait sans moi, ce qui est absurde!
3)Il n'y a pas d'être ordonné à l'union en dehors de mon âme ni de mon corps et mon corps n'existe pas sans mon âme. Ce qui existe, c'est un tout composé d'âme et de matière, un corps animé et réalisé dans l'être par l'Actus essendi.
4) Je peux autant dire:pure spéculation et rasoir d'Occam, ça presse!

"Union hypostatique" ne dit rien d'autre qu'union DANS l'ETRE UN SUJET, pour former une seule personne.

Vous avez trop en tête le mode unique ert particulier de celle qui s'est passé dans le Christ.

Du coup, ce concept devient univoque en nous. Vous lui ajoutez des conditions qui ne sont pas dans sa définition philosophique.

Ce concept est analogique.

Arnaud Dumouch a écrit:

"Union hypostatique" ne dit rien d'autre qu'union DANS l'ETRE UN SUJET, pour former une seule personne.

Vous avez trop en tête le mode unique ert particulier de celle qui s'est passé dans le Christ.

Du coup, ce concept devient univoque en nous. Vous lui ajoutez des conditions qui ne sont pas dans sa définition philosophique.

Ce concept est analogique.

Pour dire union dans un sujet, il faut affirmer qu'il existe un sujet qui existe indépendamment d'une nature(matière et forme) et que cette nature, entière, autre, lui soit unie. Or, sur cette terre, cela n'existe pas. Il n'y a que deux formes d'unité:substantielle ou accidentelle.Donc, il ne peut y avoir d'union hypostatique qu'en J-C.

Sur cette terre, il n'y a que des tout concrets dont on peut distiguer l'être,le suppôt, la nature individuée,la substance, les accidents et la matière et la forme. Mais c'est le tout qui existe. Jamais on ne dira union selon l'hypostase pour une tout concret, car l'hypostase n'existe pas en dehors du tout. Le seul cas, c'est le Verbe divin dans le Christ. Sinon, l'union entre deux totalités concrètes est soit matière/forme, ou bien substance/accidents. Car, deux réalités concrètes sont irréductibles l'une à l'autre, sinon tout serait dans tout et fi de la philosophie!

Citation :

Méfiez vous de ce mot "substance" qui signifie la présence d'un être autonome. Le corps et l'âme ne sont pas autonomes en nous. Nous sommes un seul être. Il vaut mieux dire ici qu'on se retrouve avec deux partie de nature différente, l'une matérielle, l'autre spirituelle.

Oui oui Arnaud.... c'est clair. Un corps sans âme c'est un peu vide... Mais l'âme qui survie à la mort est quand même un peu autonome sans le corps (bien qu'incomplète).

Finalement ma conclusion est qu'un être humain complet est un corps et une âme. Un machin qui pense ressent et agit. ;) C'est simple...

Citation :

Pour dire union dans un sujet, il faut affirmer qu'il existe un sujet qui existe indépendamment d'une nature(matière et forme) et que cette nature, entière, autre, lui soit unie. Or, sur cette terre, cela n'existe pas. Il n'y a que deux formes d'unité:substantielle ou accidentelle.Donc, il ne peut y avoir d'union hypostatique qu'en J-C.

Bon, puisque vous voulez absolument définir l'expression Union hypostatique comme un concept univoque tel que la théologie le décrit pour le Christ, alors que peut-on ajouter ?

Mais cette expression ne porte rien de ce que vous dites. Juste union d'un être dans un autre être.

C'est comme si vous disiez:

Citation :

L'amour implique que ce soit Dieu qui aime.

Donc l'amour humain n'existe pas.

Saint Thomas pratique l'analogie de proportionnalité.

Vous ne voulez pas ici.

Soit.

;)

Citation :

Analogie: Le Christ a une seule substance (il est un seul être) et a deux natures (l'humaine (qui elle-même est un mixte corps et esprit) et la divine).

La nature humaine c'est ok. Mais la nature divine... Ont parle de la personne du Verbe (personnalité) qui est unie à l'essence (âme). Mais ont ne dit pas que l'essence Divine est uni à l'essence humaine. Seule la personnalité qui est contenue dans l'essence divine est unie à l'âme. La nature Divine dans le sens de la personnalité divine ce n'est pas la substance ou l'essence mais la personne du verbe (personnalité). Effectivement il faut se méfier du mot substance. Là c'est plus complexe... Le Verbe c'est fait chaire mais son essence est demeurée avec le Père et l'Esprit-Saint. Ce n'est vraiment pas évident. La personnalité du Verbe a quittée son essence (Trinité) pour s'unir à l'âme.

Citation :

La personnalité du Verbe a quittée son essence (Trinité) pour s'unir à l'âme.

Le Verbe est spécial. Etant infini, il ne quitte pas la Trinité pour s'incarner...

Aussi, RIEN n'est changé du côté de Dieu. C'est du côté de l'humanité que tout est changé. Elle devient l'humanité du Verbe éternel...

J'imagine que cela veut dire que j'ai bien compris Arnaud? Tu sais je peux facilement me perdre dans tous ces raisonnements... Alors j'ai compris ou pas? :?:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pour dire union dans un sujet, il faut affirmer qu'il existe un sujet qui existe indépendamment d'une nature(matière et forme) et que cette nature, entière, autre, lui soit unie. Or, sur cette terre, cela n'existe pas. Il n'y a que deux formes d'unité:substantielle ou accidentelle.Donc, il ne peut y avoir d'union hypostatique qu'en J-C.

Bon, puisque vous voulez absolument définir l'expression Union hypostatique comme un concept univoque tel que la théologie le décrit pour le Christ, alors que peut-on ajouter ?

Mais cette expression ne porte rien de ce que vous dites. Juste union d'un être dans un autre être.

C'est comme si vous disiez:

Citation :

L'amour implique que ce soit Dieu qui aime.

Donc l'amour humain n'existe pas.

Saint Thomas pratique l'analogie de proportionnalité.

Vous ne voulez pas ici.

Soit.

;)

1) Vous caricaturez!
2)Il y a deux façons,ordinaires,d'unir un être dans un autre être: soit le composé matière/forme soit, substance/accident. Dans le cas des greffes, de l'ovule fécondée et de la nutrition, par exemple, c'est matière/forme. Dans le cas de lunettes ou bronzage, c'est substance/accident. Au fond, l'union hypostatique n'est possible que lorsque ces deux catégories ne conviennent pas à décrire le genre d'union de deux êtres:êtes-vous d'accord?

Ainsi, l'union de type substance/accident n'est pas la même que matière/forme et réciproquement. Aussi, l'union hypostatique doit-elle se distinguer de ces deux genres d'unité. Sinon, c'est une expression inutile et rasoir d'Occam. A ce que je sache, elle n'existe pas chez Aristote et n'est employée, premièrement, qu'en chrétienté(Boèce et néo-chalcédonisme de Justinien)! Donc, les types d'union, substantielle ou accidentelle, pré-existent à l'expression union hypostatique et veulent signifier autre chose!

Alors, il faut bien spécifier ce que signifie union selon l'hypostase. Or, sur cette terre, en avez-vous vu souvent des unions selon l'hypostase qui ne se réduisent ni au type d'union substantielle(matière/forme), ni au type accidentel? Illustrez-moi votre propos et je ferai amende honorable comme je l'ai déjà fait. Vous ne pouvez quand même plus soupçonner ma bonne foi!

3) Je veux bien utiliser l'analogie lorsqu'elle existe ou est possible. Ainsi, le concept de personne ou de suppôt, tirée de son origine dans n'importe quel tout concret incommunicable et autonome, je veux bien l'appliquer au type d'union christique. Mais, en soi, le concept de personne ou de suppôt ne signifie pas union mais distinction, divergence, autonomie, incommunicabilité, à la base. Comment voulez-vous alors signifier union par ce qui est incommunicable, à moins d'y être forcé? C'est pour cela qu'à moins d'y être contraint pour décrire un genre d'union qui ne se réduise pas ni au type substantiel, ni au type accidentel, je préfère l'éviter. Or, hormis le cas unique du Christ(Jn1/14, ITim3/16), en connaissez-vous beaucoup d'unions qui nous contraignent à employer cette expression, parce qu'irréductibles aux deux premières? Il faut être clair et ne pas tout confondre, sinon à quoi sert-il d'avoir obtenu un doctorat en théologie thomiste?

Cher Tourterelle,

Je pense que vous avez tout à fait compris.

Mais comme ici nous utilisons une formulation scientifique, j'ai juste réécris ce que vous disiez sous forme pooétique: "Le verbe quitta le sein du Père pour s'incarner sur la terre".

En précisant juste que le Verbe peut s'incarner sans quitter le sein du Père.

Cher Alain,
Vous donnez deux sortes d'union :

- Forme/matière, substance/accident.

Et pour substance/accident, vous prenez l'exemple des lunettes.

En fait, l'union substance/accident est un langage trompeur chez Aristote à cause du mot ACCIDENT qui semble inferer une chose secondaire.

Pour lui, l'union forme/matière est utilisée en philosophie de la matière pour exprimer l'union de la matière avec son principoe d'unité de mouvement qu'il appelle "physis". et en philosophie du vivant pour exprimer l'union du corps avec l'âme.

L'union substance/accident est utilisée par lui en METAPHYSIQUE pour exprimer comment un être est unifié. Donc, pour lui, en PHILOSOPHIE DE L'ETRE, Tout étant possède une seule SUBSTANCE (cause de l'unité de l'être qui unifie tous ses accidents).

Exemple pour vous: Votre substance est votre âme, et vos accidents sont: votre corps, votre esprit, vos mains, bref, toutes les partoies les plus précieuses de votre être en tant qu'elle ne sont pas votre substance unique.

Ainsi, pour Aristote, des lunette de vision ne sont pas, au plan métaphysique, partie de votre être puisque ce n'est pas votre substance qui les fait exister dans l'unité de votre être. Elles sont juste un "avoir", un instrument externe.

Par contre, votre coeur (qu'il soit le vôtre ou une greffe) est un véritable accident uni à votre être par otre substance qui l'assume. La preuve: sans le lien à votre substance, ce coeur n'a pas d'autonomie d'être. Il meurt.

Pour le Verbe incarné, l'unique substance est sa divinité: C'est elle qui unifie tout cet être complexe (l'homme-Dieu) en une seule personne. Du coup, au plan métaphysique, l'humanité du Christ entière est "accident" (ce qui ne veut pas dire "pas important" !!!

Dans l'assimilation nutritive, la substance de l'aliment est détruite puisque ce qui est assimilé est intégré intimement à notre être, devenant partie de notre corps. Il y a donc union de la nourriture assimilée à notre unique substance, comme un vrai accident métaphysique (une partie de notre être).

Certes l'expression "union hypostatique" n'est pas utilisée. Mais cela s'explique: le terme "hypostase" est un terme métaphorique untilisé par les théologiens grecs 8 siècles après Aristote.

Aristote parle lui d'union dans un seul être, union dans un seul sujet, qui sont des expressions synonymes.

BREF: A chaque fois qu'on fait, àpartir de deux êtres, un seul être parfaitement être, si cet être est une PERSONNE (un sujet spirituel), il y a une forme d'union dans le sujet.

Mais, pour le Christ, il se passe une union dans le sujet unique: c'est le SUJET DE DIEU qui s'unifie une nature humaine. Il n'y a pas d'autre exemple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,
Vous donnez deux sortes d'union :
- Forme/matière, substance/accident.
Et pour substance/accident, vous prenez l'exemple des lunettes.
Exemple pour vous: Votre substance est votre âme, et vos accidents sont: votre corps, votre esprit, vos mains, bref, toutes les partoies les plus précieuses de votre être en tant qu'elle ne sont pas votre substance unique.
Ainsi, pour Aristote, des lunette de vision ne sont pas, au plan métaphysique, partie de votre être puisque ce n'est pas votre substance qui les fait exister dans l'unité de votre être. Elles sont juste un "avoir", un instrument externe.

1) J'ai aussi utilisé l'exemple du bronzage. Le bronzage est un accident intrinsèque(qualité) et les lunettes, extrinsèque(habitus-avoir).
2) Mon corps n'est pas un accident de mon âme ni uni accidentellement à mon âme. Cela est du platonisme. Le thomisme dit que je suis un corps animé, une matière corporelle et une âme spirituelle=une substance une ou union substantielle. Sinon, je n'ai rien compris au thomisme ni Geiger, Maritain, Gilson, Grenet, Setillanges etc...ni mes professeurs d'université(de Montréal et du Québec)qui m'enseignèrent Aristote, Thomas d'Aquin, la Métaphysique:Allard, B.Rioux, Louis-André Dorion, Jean-Pierre Lepage etc...

Citation :

Mon corps n'est pas un accident de mon âme ni uni accidentellement à mon âme. Cela est du platonisme.

Ces philosophes ont confondu deux ordres:
- Celui de la philosophie du vivant où l'analyse âme/corps est effectuée à partir de l'analogie forme/matière (pour Aristote) et de véhicule/conducteur pour Platon.

- Celui de la métaphysique où la distinction se prend en "Cause de mon être/ce qui est causé, autrement dit en SUBSTANCE/ACCIDENT.

En métaphysique et PRIS EN CE SENS, TOUT EST ACCIDENT (y compris mon esprit, mon intelligence, mais aussi mon corps). En effet, tout existe UNIFIE en un seul être par la seule CAUSE de mon être: ma substance.

Autrement dit, ça n'a rien à voir avec du Platonisme qui ne prétendrait évidement jamais que mon esprit est un ACCIDENT de mon être (au sens qu'il n'existe que par ma SUBSTANCE).

Citation :

Le thomisme dit que je suis un corps animé, une matière corporelle et une âme spirituelle=une substance une ou union substantielle. Sinon, je n'ai rien compris au thomisme ni Geiger, Maritain, Gilson, Grenet, Setillanges etc...ni mes professeurs d'université(de Montréal et du Québec)qui m'enseignèrent Aristote, Thomas d'Aquin, la Métaphysique:Allard, B.Rioux, Louis-André Dorion, Jean-Pierre Lepage etc...

Ces auteurs ne lisaient pas saint Thomas dans le texte mais à partir de commentateurs qui avaient oublié que tout ce qu'Aristote (son maître) a découvert en philosophie n'est pas sous forme de "thèses posées a priori", mais est posées à partir de l'observation du réel et de l'INDUCTION.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mon corps n'est pas un accident de mon âme ni uni accidentellement à mon âme. Cela est du platonisme.

Ces philosophes ont confondu deux ordres:
- Celui de la philosophie du vivant où l'analyse âme/corps est effectuée à partir de l'analogie forme/matière (pour Aristote) et de véhicule/conducteur pour Platon.

- Celui de la métaphysique où la distinction se prend en "Cause de mon être/ce qui est causé, autrement dit en SUBSTANCE/ACCIDENT.

En métaphysique et PRIS EN CE SENS, TOUT EST ACCIDENT (y compris mon esprit, mon intelligence, mais aussi mon corps). En effet, tout existe UNIFIE en un seul être par la seule CAUSE de mon être: ma substance.

Autrement dit, ça n'a rien à voir avec du Platonisme qui ne prétendrait évidement jamais que mon esprit est un ACCIDENT de mon être (au sens qu'il n'existe que par ma SUBSTANCE).

Citation :

Le thomisme dit que je suis un corps animé, une matière corporelle et une âme spirituelle=une substance une ou union substantielle. Sinon, je n'ai rien compris au thomisme ni Geiger, Maritain, Gilson, Grenet, Setillanges etc...ni mes professeurs d'université(de Montréal et du Québec)qui m'enseignèrent Aristote, Thomas d'Aquin, la Métaphysique:Allard, B.Rioux, Louis-André Dorion, Jean-Pierre Lepage etc...

Ces auteurs ne lisaient pas saint Thomas dans le texte mais à partir de commentateurs qui avaient oublié que tout ce qu'Aristote (son maître) a découvert en philosophie n'est pas sous forme de "thèses posées a priori", mais est posées à partir de l'observation du réel et de l'INDUCTION.

Eh bien, il va falloir que j'aille leur dire cela! Alors, au Québec, nous sommes tous en erreur à l'université?

Pourtant, j'avais cru comprendre que la philosophie de l'être se divisait en deux, car elle abordait essentiellement le problème de l'un et du multiple.

1) La Physique: ou problème du mouvement, lieu du devenir, où sont nécessaires les notions de substance et d'accident, de forme et de matière.
2) La Métaphysique: où c'est la question de la diversité qui se pose et où ce sont les notions d'essence et d'existence qui sont surtout utiles.

De sorte que ce qui est au fondement de mon être,EN MÉTAPHYSIQUE, c'est l'Actus essendi qui réalise mon essence, laquelle est suppôt, substance et accident, matière et forme. Ainsi, il n'y peut pas y avoir union hypostatique, selon cette métaphysique, que dans le Verbe incarné, J-C!

Est-ce que tous ces auteurs et ces professeurs m'auraient trompés? :?

Citation :

Est-ce que tous ces auteurs et ces professeurs m'auraient trompés?

Ces professeurs ont souvent procédé à partir de la "scolastique décadente", qui est la redecouverte des principes philosophiques à travers des conclusions utilisées par saint Thomas en théologie.

Et c'est cela la catastrophe.

Car Aristote, pour ce qui le concerne, a tout découvert en PARTANT DE L'EXPERIENCE, et en démontrant tout par INDUCTION.

Pour lui, une thèse comme ces 24 thèses ne se pose pas 'comme cela', en l'air.

Elle se découvre dans le réel.

Exemple de ces découvertes métaphysiques.

Il s'était demandé d'abord:

Citation :

"Je constate que je suis un être complexe fait de parties multiples (corps, esprit, sentiments etc.) qu'est ce qui fait que, au delà de cette diversité, tout cela est MON ETRE.

Il avait répondu:

Citation :

"Il y a nécessairement une cause unique et invisible de mon être (puisque tout effet - l'unité de mon être- a une cause).

Et Aristote avait appelé cette cause : "SUBSTANCE".

C'est comme cela qu'il avait découvert que tout ce qui n'est pas substance est "accident" au plan de l'être (donc mon esprit aussi).

Puis, en réfléchissant, il avait dit: "Pour l'homme, sa substance est son âme".... Pour le cailloux il est beacoup plus flou).

Pour l'acte et la puissance, il avait procédé de la même façon:

Citation :

"Quelle est la finalité de tout ce qui est en moi?

Réponse: ETRE EN ACTE (atteindre sa fin).

Et c'est comme cela qu'il avait découvert l'ACTE ET LA PUISSANCE.

Vous le voyez, cela n'a rien a voir avec les analyse théologiques des profs que vous citez.

C'est de la pure science philosophique, tout entière NATURELLE.

L'être est découvert dans les ens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Est-ce que tous ces auteurs et ces professeurs m'auraient trompés?

Ces professeurs ont souvent procédé à partir de la "scolastique décadente", qui est la redecouverte des principes philosophiques à travers des conclusions utilisées par saint Thomas en théologie.

Et c'est cela la catastrophe.

Car Aristote, pour ce qui le concerne, a tout découvert en PARTANT DE L'EXPERIENCE, et en démontrant tout par INDUCTION.

Pour lui, une thèse comme ces 24 thèses ne se pose pas 'comme cela', en l'air.

Elle se découvre dans le réel.

Exemple de ces découvertes métaphysiques.

Il s'était demandé d'abord:

Citation :

"Je constate que je suis un être complexe fait de parties multiples (corps, esprit, sentiments etc.) qu'est ce qui fait que, au delà de cette diversité, tout cela est MON ETRE.

Il avait répondu:

Citation :

"Il y a nécessairement une cause unique et invisible de mon être (puisque tout effet - l'unité de mon être- a une cause).

Et Aristote avait appelé cette cause : "SUBSTANCE".

C'est comme cela qu'il avait découvert que tout ce qui n'est pas substance est "accident" au plan de l'être (donc mon esprit aussi).

Puis, en réfléchissant, il avait dit: "Pour l'homme, sa substance est son âme".... Pour le cailloux il est beacoup plus flou).

Pour l'acte et la puissance, il avait procédé de la même façon:

Citation :

"Quelle est la finalité de tout ce qui est en moi?

Réponse: ETRE EN ACTE (atteindre sa fin).

Et c'est comme cela qu'il avait découvert l'ACTE ET LA PUISSANCE.

Vous le voyez, cela n'a rien a voir avec les analyse théologiques des profs que vous citez.

C'est de la pure science philosophique, tout entière NATURELLE.

L'être est découvert dans les ens.

Merci Arnaud: "Je sais , je vois, je crois, je suis désabusé!"(Corneille, Polyeucte,ActeV, scèneV)

En fait, tout en philosophie doit pouvoir se démontrer, un peu comme en science:

On part de l'observation du réel, on élabore la théorie, on la vérifie en revenant dans le réel.

La théologie, au contraire, par de la foi, donc d'une confiance affectueuse en la parole de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

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Car Aristote, pour ce qui le concerne, a tout découvert en PARTANT DE L'EXPERIENCE, et en démontrant tout par INDUCTION.
Elle se découvre dans le réel. Exemple de ces découvertes métaphysiques.Il s'était demandé d'abord:

Citation :

"Je constate que je suis un être complexe fait de parties multiples (corps, esprit, sentiments etc.) qu'est ce qui fait que, au delà de cette diversité, tout cela est MON ETRE.

Il avait répondu:

Citation :

"Il y a nécessairement une cause unique et invisible de mon être (puisque tout effet - l'unité de mon être- a une cause).

Et Aristote avait appelé cette cause : "SUBSTANCE".
C'est comme cela qu'il avait découvert que tout ce qui n'est pas substance est "accident" au plan de l'être (donc mon esprit aussi).Puis, en réfléchissant, il avait dit: "Pour l'homme, sa substance est son âme".... Pour le cailloux il est beacoup plus flou).

Philosophie charmante et conçue sur mesure pour les "Weight watchers": le curé d'Ars avait dit:" mon corps, ce cadavre!" et les gastrolâtres impénitents de réenchérir:"mon corps, ce fantôme!"

Aristote devait être prophète ou devin! ;)