Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?

julieng a écrit:

Citation :

Il n'y a pas de contradiction. Juste un dépassemnt héroïque que la loi naturelle n'exige pas. Jamais personne, au plan naturel, ne peut exiger qu'une femme reste fidèle 50 ans à un mari parti depuis sa jeunesse avec quelqu'un d'autre.

malheureusement pour vous Pie XII, fidèle en cela à toute la tradition et au message du Christ lui-même, dit explicitement que le bien des âmes dépend également de la forme donnée à la société, de la conformité de ses lois positives aux lois divines. Il ne s'agit naturellement pas d'imposer tyranniquement cela à une société agnostique, mais de travailler à ce qu'un ordre chrétien soit restauré.

Citation :

La société ne peut fournir aucun moyen surnaturel. Seul Dieu le peut. Vous aurz beau forcer à aller des gens à aller à la messe alors qu'il n'ont pas la grâce, cela ne leur servira à rien. Vous êtyes en train de repenser la théocratie des pharisiens dont Jésus disait

vous ne parevnez décidément pas à sortir de votre schéma autoritaire. jamais je n'ai dit qu'il fallait forcé les gens. actuellement la métaphysique ( la croyance) qui donne son assise à nos régimes libéraux veut que l'homme n'ait pas de nature humaine et encore moins de destin surnaurel. ce qui fait que toutes les lois positives s'organisent dans ce sens. votre gamine de 16 ans veut se faire avorter, vous ne pouvez intervenir, votre gamin veut se faire changer de sexe no problemo, vous voulez donner une correction à votre enfant, vous vous retrouvez devant les tribunaux. voilà comment cette idéologie produit de la contrainte et vous prive de vos droits. direz-vous pour autant que ce système est théocratique? qu'il est tyrannique? nullement, pourtant il crée un espace de droit définit par une métaphysique. un régime chrétien n'est pas plus despotique, il définit un espace de droit conforme à une métaphysique. si les gens sont empêchés de divorcer, c'est au même titre qu'actuellement les parents sont empêchés de de s'opposer à la volonté de leur gamin qui veut avorter.

Vous remarquerez justement que le point commun de tous les exemples que vous évoquez correspondent à la pénétration de l'Etat dans le domaine familial. Autrefois la famille était un Etat miniature et souverain, d'une certaine façon. Mais l'Etat, lui, ne supporte pas l'existence d'endroits qui lui échappent. Quand l'Etat prétend se mettre entre l'enfant et les parents, c'est une manière de casser un contre-pouvoir.
Beaucoup des problèmes dont vous parlez viennent de l'expansion irrépressible du domaine d'intervention de l'Etat.

Citation :

Vous remarquerez justement que le point commun de tous les exemples que vous évoquez correspondent à la pénétration de l'Etat dans le domaine familial. Autrefois la famille était un Etat miniature et souverain, d'une certaine façon. Mais l'Etat, lui, ne supporte pas l'existence d'endroits qui lui échappent. Quand l'Etat prétend se mettre entre l'enfant et les parents, c'est une manière de casser un contre-pouvoir.
Beaucoup des problèmes dont vous parlez viennent de l'expansion irrépressible du domaine d'intervention de l'Etat.

off course, la métaphysique qui sert d'assise à l'état moderne a besoin, pour rester dominante, de procéder à la refonte totale de l'humanité, à la refonte totale de l'ordre qui procède du créateur. elle doit par conséquent s'immiscer partout, c'est un cancer qui doit tout gangréner, elle a besoin d'un pouvoir qui s'empare de tous les domaines, régit tout...le terme de cette dynamique c'est toujours le totalitarisme. L'inflation de l'Etat se fait tant que cette métaphysique n'est pas stoppée.
le terme ultime du totalitarisme celui annoncé dans "le meilleur des mondes"...

Elle n s'étend par PAR L'ETAT. Elle s'étend par la parole des intellectuels, des médias. Elle s'étend par un climat. Lorsque l'Etat veut imposer une métaphysique (athée ou chrétienne), cela marche beaucoup moins.

Citation :

Ce que jamais un Etat ne peut imposer, ce sont les lois SURNATURELLES du type : "Aimer ses ennemis, faire du bien à ceux qui nous haïssent, rester fidèle à un conjoint parti dans l'adultère depuis des années etc."
Ces lois surnaturelles sont si fortes qu'elles ne peuvent s'établir dans les coeurs que par la grâce et ce d'une manière PERSONNELLE. Les prêtres, les prédicateurs, peuvent les prêcher, y encourager les gens. Mais lorsqu'un chef d'tat du style Savonarolle les impose par la loi civile, il créée une tyrannie.

qui a dit qu'un Etat devait imposer cela, par contre un Etat peut ne pas reconnaître légalement le divorce. ne serait-ce que pour les enfants. est-ce que cela ne relève pas de l'ordre naturel que de pouvoir être élevé par un papa et une maman.?

Citation :

Eh bien c'est aussi par la persuasion que l'Eglise doit faire le travail inverse. Et ce rôle n'appartient pas directement à l'Etat, ni dans un cas, ni dans l'autre. Il appartient et est fait dans les deux cas par des PENSEURS, des PHILOSOPHES, des MEDIATISATEURS. Dans le cas de la société humaniste athée, aucune loi n'oblige à être athée mais le message médiatique susurré est que Dieu n'existe pas. Voilà une méthode PLUS EFFICACE, disaient les anciens dissidents soviétiques, que la coercition de Moscou.

mais oui c'est par la persuasion, d'accord, il faut convaincre, évangéliser, rappeler ce que Dieu attend de l'homme et notamment que la société politique lui rende un culte, couronnement de cette évangélisation réussie. c'est bien donc que la royauté sociale du Christ fait partie intégrante de la foi catholique.

Citation :

Vous le pouvez PAR VOTRE EDUCATION PREALABLE. Jamais une fille ne se fera avorter dans le dos de ses parents si sa conviction intime est l'existence de l'âme de l'enfant. Par contre, si dans sa jeunesse vous avez voulu imposer de manière coercitive votre conviction, même bonne, elle a de fortes chances de la rejeter à l'adolescence,n rien que pour établir son autonomie.

vous êtes dans une perspective nominaliste. bien sûr que dans ma sphère privée j'ai une grande marge d'influence, de responsabilité. mais l'homme être sociale ne peut que prendre la norme juridique pour une expression de la loi morale, car le légal est naturellement appelé à être le décalque du juste. Ce n'est pas parce que dans nos sociétés ce n'est plus le cas que l'immense majorité des gens ne vit pas dans l'illusion que c'est toujours valable. ainsi l'homme être social a une responsabilité qui dépasse la seule sphère privée, de son engagement dépend précisément que le légal corresponde toujours au juste pour que les faibles ne prennent pas le mal pour le bien. ça relève de la charité politique.

julieng a écrit:

qui a dit qu'un Etat devait imposer cela, par contre un Etat peut ne pas reconnaître légalement le divorce. ne serait-ce que pour les enfants. est-ce que cela ne relève pas de l'ordre naturel que de pouvoir être élevé par un papa et une maman.?

L'Etat ne peut pas non p^lus légaliser sur l'INTERDIT DU DIVORCE. C'est pourtant ce qui s'est passé au temps de la puissance de l'Eglise. L'affaire Martin Guerre et son exécution le rappelle.

Citation :

la société politique lui rende un culte, couronnement de cette évangélisation réussie. c'est bien donc que la royauté sociale du Christ fait partie intégrante de la foi catholique.

C'est surtout LA FIN de l'évangélisation, sa corruption dans les méandres de la politique. Au Moyen âge, la gloire des cathédrale se termine dans les affres de la guerre de 100 ans et de la peste noire. Il y a une raison simple à cela : Civilisation glorieuse >>> coeur orgueilleux.

Citation :

L'Etat ne peut pas non p^lus légaliser sur l'INTERDIT DU DIVORCE. C'est pourtant ce qui s'est passé au temps de la puissance de l'Eglise. L'affaire Martin Guerre et son exécution le rappelle.

cas tout à fait marginal, votre approche du problème est la même que celle de ceux qui brandissent des cas marignaux dramatiques pour pousser la législation à accepter l'euthanasie.

je me borne à dire que du point de vue de l'enfant il est dans l'ordre naturel des choses d'être élevé par un papa et une maman. il est donc parfaitement légitime de rendre le divorce difficile, voire impossible, tant que des enfants sont à charge. une société catholique est parfaitement en droit de le faire, d'autant plus qu'elle encourage à la pratique des sacrements.

Citation :

C'est surtout LA FIN de l'évangélisation, sa corruption dans les méandres de la politique. Au Moyen âge, la gloire des cathédrale se termine dans les affres de la guerre de 100 ans et de la peste noire. Il y a une raison simple à cela : Civilisation glorieuse >>> coeur orgueilleux.

parce que vous croyez que l'évangélisation du monde aurait pu se faire sans l'appoint des puissances temporelles. ce qui est sûr c'est que sans l'appoint d'une puissance temporelle l'évangélisation est impossible, ce qui est sûr c'est que du temps où l'Etat était chrétien les valeurs chrétiennes, la morale naturelle était partagée par presque tous, ce qui est sûr, comme le disait Pie XII, c'est que les âmes étaient moins corrompues et assuraient plus facilement leur salut. Indéniable.

vous avez fait un axiome de votre idée qu'une société dont le temporel est ordonné au spirituel verse dans l'orgueil. mais ne voyez-vous pas qu'une fois ce lien détaché l'orgueil n'a plus de limite. nos sociétés sont portées par un orgueil sans commune mesure avec celui qui a pu animer par moment, par endroit les sociétés religieuses. votre lecture est bien trop simplificatrice. elle l'est parce qu'elle a fait sienne tous les griefs de la rhétorique anti-catholique des Lumières et du XIXE.


l'exaltation de la conscience subjectvie que DH promeut n'a aucun fondement, comme si lorsque l'on adhère consciemment à l'erreur on avait pas le droit d'être empêché d'agir selon cette erreur. un distributeur alimentaire ne saurait avoir le droit de répandre des produits dangereux sous prétexte qu'il agit en toute bonne conscience, de même l'erreur religieuse est mortelle pour l'âme. toute la suite de VII a montré la vérité des propos de Léon XIII affirmant que la liberté religieuse menait tout droit à l'impiété. et de là ce n'est plus seulement la foi qui disparaît, mais aussi la morale naturelle.

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julieng a écrit:

Citation :

L'Etat ne peut pas non p^lus légaliser sur l'INTERDIT DU DIVORCE. C'est pourtant ce qui s'est passé au temps de la puissance de l'Eglise. L'affaire Martin Guerre et son exécution le rappelle.

cas tout à fait marginal, votre approche du problème est la même que celle de ceux qui brandissent des cas marignaux dramatiques pour pousser la législation à accepter l'euthanasie.

je me borne à dire que du point de vue de l'enfant il est dans l'ordre naturel des choses d'être élevé par un papa et une maman. il est donc parfaitement légitime de rendre le divorce difficile, voire impossible, tant que des enfants sont à charge. une société catholique est parfaitement en droit de le faire, d'autant plus qu'elle encourage à la pratique des sacrements.

Il est évident que l'enfant doit être élevé par son père et sa mère.

Pas au point cependant que cet idéal naturel soit imposé par les rigueurs absolues de la loi. L'appel, dans les cas limites, est de l'ordre de l'Eglise et non de l'Etat. Il est de l'ordre de l'exhortation.

Citation :

parce que vous croyez que l'évangélisation du monde aurait pu se faire sans l'appoint des puissances temporelles.

C'est évident. Dieu peut faire des enfant d'Israël avec ces pierres que voici, dit Jésus.

Citation :

ce qui est sûr c'est que sans l'appoint d'une puissance temporelle l'évangélisation est impossible, ce qui est sûr c'est que du temps où l'Etat était chrétien les valeurs chrétiennes, la morale naturelle était partagée par presque tous, ce qui est sûr, comme le disait Pie XII, c'est que les âmes étaient moins corrompues et assuraient plus facilement leur salut. Indéniable.

C'est ahurissant. Croyez vous en Dieu ? Mettez vous votre confiance, comme les anciens rois d'Israël, dans la force des chevaux ?

Citation :

vous avez fait un axiome de votre idée qu'une société dont le temporel est ordonné au spirituel verse dans l'orgueil.

C'est votre vision POLITIQUE qui verse dans le millénarisme. Ma vision est beaucoup plus souple, l'Eglise et l'Etat restant chacun dans leur ordre de compétence.

Citation :

mais ne voyez-vous pas qu'une fois ce lien détaché l'orgueil n'a plus de limite. nos sociétés sont portées par un orgueil sans commune mesure avec celui qui a pu animer par moment, par endroit les sociétés religieuses. votre lecture est bien trop simplificatrice. elle l'est parce qu'elle a fait sienne tous les griefs de la rhétorique anti-catholique des Lumières et du XIXE.

L'orgueil est inhérent à la puissance terrestre, qu'elle soit chrétienne ou athée.

Citation :

Il est évident que l'enfant doit être élevé par son père et sa mère.

Pas au point cependant que cet idéal naturel soit imposé par les rigueurs absolues de la loi. L'appel, dans les cas limites, est de l'ordre de l'Eglise et non de l'Etat. Il est de l'ordre de l'exhortation.

comprends pas. si c'est un droit naturel, l'état doit le garantir. bien sûr il peut tolérer certaines exceptions, mais dûment codifié, lorsque l'enfant est en danger ( père ou mère fous, alcoolique)

Citation :

C'est évident. Dieu peut faire des enfant d'Israël avec ces pierres que voici, dit Jésus.

évidemment, mais l'a-t-il fait ? non, il agit de manière à obtenir le consentement de l'homme, en s'appuyant sur le tout de l'homme.

Citation :

Citation:
ce qui est sûr c'est que sans l'appoint d'une puissance temporelle l'évangélisation est impossible, ce qui est sûr c'est que du temps où l'Etat était chrétien les valeurs chrétiennes, la morale naturelle était partagée par presque tous, ce qui est sûr, comme le disait Pie XII, c'est que les âmes étaient moins corrompues et assuraient plus facilement leur salut. Indéniable.


C'est ahurissant. Croyez vous en Dieu ? Mettez vous votre confiance, comme les anciens rois d'Israël, dans la force des chevaux ?

voilà votre problème, vous ne tirez pas parti de l'histoire réelle, mais d'une histoire fantasmée. comme pour ma remarque précédente Dieu a voulu que l'évangélisation se fasse dans le respect de l'homme intégrale, l'homme dans sa double dimension d'être sociale ( ayant besoin de l'appui communautaire) et d'être individuelle. je mets donc ma confiance dans ce dieu qui élève vers lui tout ce qui est naturel en l'homme, qui tient donc compte de sa dimension d'être sociale.
résultat :l'évanglisation s'est faite par l'appui d'une puissance temporelle. vous ne pouvez le nier à moins de nier l'histoire. désormais d'ailleurs le pentecôtisme met en échec partout le catholicisime en Afrique et en amérique du sud car il bénéficie de l'appui de la puissance étasunienne.

Citation :

C'est votre vision POLITIQUE qui verse dans le millénarisme. Ma vision est beaucoup plus souple, l'Eglise et l'Etat restant chacun dans leur ordre de compétence.

non, non votre vision ne fait pas droit à la réalité historique, mais lui plaque des concepts totalement anti-chrétiens. de toute façon il est évident que le Christ demande à l'état de lui rendre un culte. si tous les pouvoirs viennent de dieu et que césar doit rendre à Dieu ce qui est à dieu, c'est bien qu'il doit reconnaître que son pouvoir vient de lui. imparable. aucune subtilité eschatologiste ne pourra jamais changer le texte biblique.

Citation :

L'orgueil est inhérent à la puissance terrestre, qu'elle soit chrétienne ou athée.

la question n'est pas là. mais dans le rapport entre naturel et surnaturel. la nature humaine, l'ordre temporel ordonné à l'ordre surnaturel est naturellement bien davantage prémuni de l'orgueil qu'un ordre temporel référé qu'à lui-même. plus prémunit ne veut pas dire parfait. aucun millénarisme de ma part.

julieng a écrit:

comprends pas. si c'est un droit naturel, l'état doit le garantir. bien sûr il peut tolérer certaines exceptions, mais dûment codifié, lorsque l'enfant est en danger ( père ou mère fous, alcoolique)

La loi peut elle forcer des parents se haïssant à vivre ensemble ?

Citation :

évidemment, mais l'a-t-il fait ? non, il agit de manière à obtenir le consentement de l'homme, en s'appuyant sur le tout de l'homme.

Il le fait sans cesse. Sans sa grâce, un peuple soi-disant chrétien n'est qu'une coquille vide.

Citation :

voilà votre problème, vous ne tirez pas parti de l'histoire réelle, mais d'une histoire fantasmée. comme pour ma remarque précédente Dieu a voulu que l'évangélisation se fasse dans le respect de l'homme intégrale,

l'homme dans sa double dimension d'être sociale ( ayant besoin de l'appui communautaire) et d'être individuelle. je mets donc ma confiance dans ce dieu qui élève vers lui tout ce qui est naturel en l'homme, qui tient donc compte de sa dimension d'être sociale.
résultat :l'évanglisation s'est faite par l'appui d'une puissance temporelle. vous ne pouvez le nier à moins de nier l'histoire. désormais d'ailleurs le pentecôtisme met en échec partout le catholicisime en Afrique et en amérique du sud car il bénéficie de l'appui de la puissance étasunienne.

Citation :

C'est votre vision POLITIQUE qui verse dans le millénarisme. Ma vision est beaucoup plus souple, l'Eglise et l'Etat restant chacun dans leur ordre de compétence.

Vous faites de l'Etat et des forces collonisatrice la CAUSE de l'évangélisation alors que ce furent uniquement des CIRCONSTANCES EXTERIEURES FAVORISANT LA PÉNÉTRATION DES MISSIONNAIRES.

Citation :

de toute façon il est évident que le Christ demande à l'état de lui rendre un culte.

Dans l'autre monde. Tout pouvoir sera alors remis au Fils, et le dernier sera la mort elle-même. Vous êtes MILLENARISTE.

Jésus Christ ne nous demande pas de lui rendre un culte, c'est bien plus profond que toute gloire ici bas, il ne nous oblige en rien, mais il nous invite à l'aimer et à aimer Dieu, et vivre avec son amour.

Bien plus puissant que tout autre arme ou "culte". Enfin c'est merveilleux quand on commence à comprendre ce à quoi chaque homme est appelé.

en fait c'est une question de langage sur lequel on achoppe. moi je parle le langage de st Thomas, c'est à dire celui de la philosophie réaliste, avec les notions de nature, de substance qui sont stables. vous et les eschatologistes parlez un langage flou, qui se présente comme inspiré, spirituel mais qui en somme, à mon sens, participe de la déconstruction de l'intelligence. desruction nécessaire à la montée en puissance de l'antéchrist, nécessaire à la perdition des âmes. ce langage croit pouvoir, au nom des fins ultimes, ne pas avoir à respecter l'ordonnancement nature-surnature parfaitement établi par St Thomas et dont les rapports Etat-Eglise sont un décalque. vous croyez pouvoir immédiatement bondir vers le ciel, vous croyez que le support corporel, social, politique ne joue aucun rôle dans le salut.

[quote]

julieng a écrit:

en fait c'est une question de langage sur lequel on achoppe. moi je parle le langage de st Thomas, c'est à dire celui de la philosophie réaliste,

Je ne pense pas. Sous un langage thomiste, vous ne croyez pas que le triomphe de Dieu s fera par l'humilité et l'amour.

Comme Simon-Pierre à une certaine époque, vous attendez une victoire HUMAINE, par des forces HUMAINES.

Citation :

Je ne pense pas. Sous un langage thomiste, vous ne croyez pas que le triomphe de Dieu s fera par l'humilité et l'amour.

Comme Simon-Pierre à une certaine époque, vous attendez une victoire HUMAINE, par des forces HUMAINES.

mais arrêtez avec ça, je n'attends pas de victoire humaine. je pense juste que tout chrétien doit aspirer à voir les institutions christianisés, l'Etat rendre gloire au Christ... compte tenu de notre nature d'animal social nous ne pouvons que travailler à cela, sans en attendre la descente de la Jérusalem céleste sur terre... c'est là l'ordre enseigné par Jésus Christ du rapport, sub ratione peccati, du naturel au surnaturel. vous ne pourrez jamais allé contre cela.

votre problème c'est que vous lâchez parce que selon vous nous n'y sommes plus tenus, étant donné que nous nous situons à la fin des temps ( historiquement nous serions à une époque correspondant à la passion du Christ). encore une fois c'est fort possible ( MAIS PAS DU TOUT CERTAIN, C'EST UNE HYPOTHèSE QUI NE DOIT PRENDRE LE PAS SUR DES SIèCLES DE THéOLGOIE), j'incline à le croire, mais même en cette période tout ce qui précède reste valable. c'est précisément le fait de ne plus y être fidèle qui accélère l'emprise de Satan sur nos esprits.

Je crois qu'on tourne en rond et que tout a été dit. Je ferme ce débat.

Jean-Paul II vient conclure ce débat :

Citation :

Le chapitre VIII de Lumen Gentium

Le Concile Vatican II a fait faire un prodigieux bond en avant, aussi bien à la doctrine qu'à la dévotion mariale. Il est impossible de citer en entier le merveilleux chapitre VIII de Lumen Gentium et c'est bien dommage. Lorsque je participais au Concile j'ai pleinement reconnu mon expérience personnelle dans la substance de ce chapitre. J'ai retrouvé là toute mon expérience antérieure depuis mon adolescence, tout ce qui m'unit de manière si singulière à la Mère de Dieu sous des formes toujours nouvelles.
Jean-Paul II

Réponse du nouveau préfet de la Doctrine de la foi à Julieng :

Citation :

LE RÔLE IMPORTANT DU CONCILE VATICAN II

« Vatican II joue un rôle important dans le magistère de l’Église », insiste et rappelle le nouveau préfet de la doctrine de la foi
Mgr Gerhard Müller, au moment où la Fraternité Saint Pie X réfléchit à son existence et à l'acceptation du concile.

Dans un entretien au programme allemand de Radio Vatican, Mgr Müller est revenu longuement sur les négociations avec les intégristes. Pour lui, l’objectif poursuivi est bien « l’unité de l’Église et des fidèles avec l’Église » : « On ne peut être catholique que si l’on reconnaît pleinement la foi de l’Église », a-t-il souligné, ajoutant que celle-ci « inclut le magistère dans lequel le concile Vatican II joue un rôle particulièrement important ».

Les instances romaines rappellent ainsi que les tenants de "Saint Pie X " récusent la réalité théologique quand ils posent par leurs affirmations que le Magistère ordinaire universel de l'Église est susceptible d'erreur.

Il faut « surpasser les blocages internes présentés par certains groupes marginaux », de façon à ce qu’ils « s’ouvrent avec confiance à notre Saint-Père Benoît XVI et à tous ceux qui agissent pour son compte », a précisé le nouveau préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Pas question, a-t-il continué, « d’obliger et contraindre une personne, d’une quelconque manière, mais il est important de reconnaître la liberté de la foi et la liberté des fils de Dieu, tout comme la plénitude de la révélation de Dieu, confiée à l’Église, et donc à son magistère pour une interprétation fidèle ». Pour lui, « l’unité de l’Église et la vérité de la foi constituent les deux faces d’une même médaille ».

Mgr Müller estime que l’on ne peut dialoguer que si l’on prend en considération « la recherche de l’homme vers Dieu et la vérité ». « Dieu ne peut jamais être une question secondaire. Si nous mettons au centre de notre réflexion Dieu et Jésus, alors on peut réduire les tensions à l’intérieur de l’Église ».

L’unité de l’Église, ajoute-t-il, ne peut être mise à mal par l’idéologie qui, sous un mode sectaire, aussi bien de droite que de gauche, collabore à détruire l’Église. Pour lui, ces groupes ont malheureusement une audience médiatique bien supérieure à celle de tous les croyants, plus nombreux, qui suivent Jésus-Christ et œuvrent pour la construction de l’Église. (source : KNA)