St Jean de la Croix sur les révélationnistes,locutionnistes

St Jean de la Croix,dans la Nuit Obscure(chapitre II) a écrit un texte tres riche sur les croyants qui pensent recevoir constamment des apparitions,révélations ou locutions.Ses diagnostic et prognostic sont tres clairs....

Citation :

Quelques-uns comprennent ces biens spirituels d'une façon si étrange et si conforme aux sens qu'ils tombent dans des inconvénients et des dangers plus grands que ceux dont nous avons parlé au commencement. Ils reçoivent une foule de communications et de pensées dans leurs sens et dans leur esprit; bien souvent ils ont des visions imaginaires et spirituelles; dans cet état d'ailleurs ils ont aussi fréquemment des sentiments pleins de saveur. Or c'est alors que le démon et l'imagination tendent très ordinairement des pièges à l'âme. Le démon lui insinue et lui suggère ces pensées avec tant de charme qu'il la trompe et la séduit très facilement, si elle n'a pas la précaution de vivre dans la résignation à la volonté de Dieu et de se prémunir fortement par la foi contre toutes ces visions et imaginations. Tel est le moyen que le démon emploie à l'égard de beaucoup pour les faire adhérer à de fausses visions et à de fausses prophéties; c'est alors qu'il leur suggère la présomption de croire que Dieu et les saints leur parlent, quand bien souvent il ne s'agit que de leur imagination. Le démon a coutume encore de les remplir de présomption et d'orgueil, et ces personnes, attirées par leur vanité et leur arrogance, se laissent volontiers voir dans des actes extérieurs qui paraissent des actes de sainteté, comme sont les ravissements et autres manifestations extérieures. Elles se montrent pleines d'audace à l'égard de Dieu; elles perdent la sainte crainte qui est la clef et la sauvegarde de toutes les vertus; quelques-unes même multiplient à ce point le nombre de leurs faussetés et de leurs tromperies et s'y endurcissent de telle sorte qu'elles rendent très douteux leur retour au pur chemin de la vertu et du véritable esprit. Si elles en sont venues à de pareilles misères, c'est qu'au début, lorsqu'elles commençaient à progresser dans ces voies surnaturelles, elles se sont livrées avec trop de sécurité à ces sortes de connaissances ou appréhensions spirituelles. Il y aurait beaucoup à dire sur ces imperfections; mais, comme elles sont d'autant plus incurables qu'on les regarde comme plus spirituelles que les premières, je n'en veux rien dire. J'ajoute seulement, pour prouver la nécessité de la nuit de l'esprit ou de la purification spirituelle chez celui qui doit monter plus haut, que, parmi ceux qui se trouvent dans l'état des progressants, il n'y en a aucun qui malgré tous ses efforts, n'ait encore beaucoup de ces affections naturelles et de ces habitudes imparfaites, qu'il faudrait, avons-nous dit, nécessairement purifier pour pouvoir passer à l'union divine; de plus, comme nous l'avons dit plus haut, la partie inférieure a beau avoir une communication de ces faveurs spirituelles, ces faveurs ne seront jamais aussi intenses, aussi pures et aussi fortes qu'il le faut pour l'union. Voilà pourquoi il convient à l'âme qui doit arriver à l'union d'entrer dans la seconde nuit, celle de l'esprit; c'est là que les sens et l'esprit sont complètement dépouillés de toutes ces appréhensions et goûts sensibles; ou l'oblige alors à marcher dans l'obscurité et la pureté de la foi, car la foi est le moyen propre et adéquat pour l'union de l'âme avec Dieu, selon cette parole d'Osée: Sponsabo te mihi in fide: « Je t'épouserai, c'est-à-dire je t'unirai à moi par la foi (Osée, II, 20). »

Et vous, personnellemet, vous êtes dans quelle nuit???!!!!!!!!!!

Citation :

Et vous, personnellemet, vous êtes dans quelle nuit???!!!!!!!!!!

Mon dieu,qu'elle profonde réflexion....Je comprends les réactions des autres a votre sujet.....un autre throll....

Patre blessé a écrit:

Citation :

Et vous, personnellemet, vous êtes dans quelle nuit???!!!!!!!!!!

Mon dieu,qu'elle profonde réflexion....Je comprends les réactions des autres a votre sujet.....un autre throll....

Mon Dieu, quelle violence à nouveau à mon égard!!!!
et si vous appreniez que ce que je dis est vrai, de quoi auriez-vous l'air???????!!!!!!!

Et vous,si vous réalisiez que ce que vous écrivent plusieurs ici est vrai,vous feriez quoi????

Vous agressez l'autre sans raison et apres,vous écrivez que l'autre est agressif..........outch...

Je vous signale en l'occurence que c'est vous qui m'avez aggressé, et que je ne fais que me défendre, bien naturellement.
Moi, je ne vous avais pas parlé, je ne savais même pas que vous existiez, il m'a fallu une vigilance toute particulière pour découvrir l'attaque sournoise que vous m'aviez lancée!!!!!!!

Ah bon......

Ben oui... Si vous aviez quelques remarques à m'adresser, pourquoi ne vous êtes-vous pas adressé directement à moi????!!!!!!!!!!!

Romuald, ne vous victimisez pas, vous n'avez pas pris les moyens pour que Patre blessé ne se sente pas blessé (justement)... Il aimerait simplement qu'on parle du sujet qu'il a créé, et non pas qu'on dévie directement, comme vous l'avez fait sur sa propre nuit.
Mais bon, on peut parvenir tous à passer un peu au-dessus et revenir au sujet (meme s'il s'agit d'un enième sujet sur Medugorje ;) )

Merci !

spidle33 a écrit:

Romuald, ne vous victimisez pas, vous n'avez pas pris les moyens pour que Patre blessé ne se sente pas blessé (justement)... Il aimerait simplement qu'on parle du sujet qu'il a créé, et non pas qu'on dévie directement, comme vous l'avez fait sur sa propre nuit.
Mais bon, on peut parvenir tous à passer un peu au-dessus et revenir au sujet (meme s'il s'agit d'un enième sujet sur Medugorje ;) )

Merci !

Excusez-moi, mais ce que vous dites est faux, re-faux et archi-faux et INJUSTE!!!!
Je ne me victimise pas, je n'avais pas à prendre les moyens pour ne pas blessé patre blessé!!!
Il faut rétablir la vérité, ce post était une attaque directe et sournoise contre moi, je n'ai fait que me défendre, peut-être n'avez-vous pas suivi les évènements???
D'ailleurs on en a parlé ensemble cette nuit, tout cela était très clair, je vous assure que vous vous trompez et que le jugement que vous portez sur moi est totalement faux!!!!

De plus, vous êtes sans arrêt à me reprocher le ton virulent que j'emploie parfois,
Mais je vous signale que je parle par ailleurs de choses intéressantes et positives, spirituellement parlant, sur lesquelles je ne "vous" voit pas souvent intervenir?????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Comment évitez le piège du démon qui ce ferait passer pour Dieu en s'adressant à nous ?

J'ai peur de déviez de ma route , l'ayant déjà déviez une fois. ;)

Vincent01 a écrit:

Comment évitez le piège du démon qui ce ferait passer pour Dieu en s'adressant à nous ?

J'ai peur de déviez de ma route , l'ayant déjà déviez une fois. ;)

Cher Vincent,
Tant que tu auras cette "peur" qui est une grâce, tu ne dévieras point. Cette peur est une "écoute" une vigilance, qui te feras reconnaître ce qui vient de Dieu ou de l'autre.
C'est ce que je pense

C'est plus rassurant ainsi.

J'ai quand même la sensation que Dieu fait vraiment beaucoup pour tous nous sauver. La bonne nouvelle est qu'il est le vainqueur du monde.

«Dans le monde, vous trouverez la détresse, mais ayez confiance : moi, je suis vainqueur du monde. »

Amen.

Amen

romuald1972 a écrit:

De plus, vous êtes sans arrêt à me reprocher le ton virulent que j'emploie parfois,
Mais je vous signale que je parle par ailleurs de choses intéressantes et positives, spirituellement parlant, sur lesquelles je ne "vous" voit pas souvent intervenir?????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

A qui parlez-vous ?

Dans tous les cas, détachez-vous un peu de vos propos, qu'on puisse enfin vous faire des remarques sur vos interventions sans vous voir gesticuler d'injustice et d'incompréhension. Les gens réagissent à ce que vous écrivez. S'ils se méprennent, pourquoi cela ne viendrait-il pas de vos formulations, plutot que de supposer que le forum entier vous en veut ?

Ca ira mieux ainsi, non ?

Non, car ce n'est pas la vérité.
Je suis entièrement détaché de mes propos, et j'y peux rien si la vérité c'est que je suis sans arrêt harcelé sur ce site, non pas à cause du ton que j'emploie, mais bien à cause du contenu de mes articles!!!!
Quand je dis il y aura beaucoup d'appelé et peu d'élus, ça fait peur aux gens, alors que ce sont des paroles de la bible!!!
Alors cessez de me juger négativement en permanence!!!

.

Peu d'élus:par exemple ceux que dès la fondation du monde Dieu choisit,ou dans une génération ceux que Dieu se réserve
Appelés:ceux à qui la bonne nouvelle propose le salut

A la sortie ça fait des myriades d'appelés sauvés et entrant dans le royaume et les élus ,peu donc !!!

Je ne vois pas cette phrase comme une soustraction,mais une addition

.

romuald1972 a écrit:

Non, car ce n'est pas la vérité.
Je suis entièrement détaché de mes propos, et j'y peux rien si la vérité c'est que je suis sans arrêt harcelé sur ce site, non pas à cause du ton que j'emploie, mais bien à cause du contenu de mes articles!!!!
Quand je dis il y aura beaucoup d'appelé et peu d'élus, ça fait peur aux gens, alors que ce sont des paroles de la bible!!!
Alors cessez de me juger négativement en permanence!!!

ON NE VOUS JUGE PAS !
Alors respirez un bon coup et écrivez un message calmement !

Si, vous me jugez, et je suis très calme.
C'est à vous d'arrêter votre hypocrisie!!!!!!!!!!!

romuald1972 a écrit:

Et vous, personnellemet, vous êtes dans quelle nuit???!!!!!!!!!!

C'est à Saint Jean de la Croix que vous vous adressez ?

romuald1972 a écrit:

Si, vous me jugez, et je suis très calme.
C'est à vous d'arrêter votre hypocrisie!!!!!!!!!!!

C'est très simple.
Vous me dites "Je suis calme", chose que je n'ai aucune raison de ne pas croire.
Puis vous écrivez "!!!!!!!!!!!", assez typique des personnes assez peu calmes...

Donc si vous êtes calme, mettez-en un petit peu moins, et je me dirai "C'est bon, romuald est calme".
Voilà un exemple qui montre qu'entre ce que vous voulez dire et ce que vous écrivez, on peut se méprendre.

Ceci étant dit, vous étant calme, et moi de même, on peut maintenant discuter.

Ces signes, comme déjà les smiley que j'ai fini par enlever à la demande générale, c'est parceque l'émotion que je veux exprimer est intense!
Je vais essayer d'en mettre moins, mais je suis pas sûr d'y arriver!

Citation :

Romuald, ne vous victimisez pas, vous n'avez pas pris les moyens pour que Patre blessé ne se sente pas blessé (justement)... Il aimerait simplement qu'on parle du sujet qu'il a créé, et non pas qu'on dévie directement, comme vous l'avez fait sur sa propre nuit.
Mais bon, on peut parvenir tous à passer un peu au-dessus et revenir au sujet (meme s'il s'agit d'un enième sujet sur Medugorje ;) )

Merci Spidle,vous avez tout compris.

Toutefois,ce texte ne fait pas référence nécessairement a Medjugorje.Regarder juste le nombres de prédentues révélations privées sur le net .......Certes,les apparitions du ciel et les révélations de Dieu existent mais il faut savoir discerner.......

Mais dans notre monde aujourd'hui,il y a bcp de pseudos révélations tellement folles que c'est impresionnant.Mais le probleme n'est pas nécessairement la ......C'est le fait que tant de croyants donnent créance a ces révélations......exemple:l'armée de Marie,Dozulé,Naju,etc......

St Jean de la Croix décrit tres bien ce phénomene et nous montre la mécanique derriere tout ca.Il me semble que c'est tres instructif.....

Maintenant,pourrions nous revenir a ce texte si riche?

Dans la nuit du 2 au 3 décembre 1577, Jean est enlevé par la branche mitigée du carmel qui refuse la réforme de l'ordre, et l'accuse, à juste titre, de jouer un rôle capital dans ce mouvement.
Il est emprisonné à Tolède dans un cachot infâme, flagellé quotidiennement par des moines sadiques.
En août 1578, il s'évade et rejoint ses frères réformistes.
Il fut persécuté par l'inquisition en 1591 à cause de certains de ses écrits mystiques.

Oui et c'est durant son emprisonnement qu'il a écrit ce que je considere comme son plus grand texte:La Nuit Obscure de l'ame.

Oui, mais le problème c'est que le texte que vous présentez sur ce fil est de nature à court-circuiter les personnes qui auraient des communications spirituelles, et par là vous vous positionnez du côté de ceux qui ont persécutés St Jean de la Croix, c'est cela que je ne comprends pas très bien chez vous???!!!!!!!!

Pour moi ce texte concerne uniquement l'union de l'âme à Dieu et reflète ce que Saint Jean de la Croix a voulu toujours présenter comme assurance d'une union la plus parfaite à Dieu : le détachement complet de soit pour n'appartenir qu'à Dieu et le refus de rechercher jusqu'aux grâces du Ciel.

Le texte ne parle pas notamment du phénomène des apparitions tels que décrit dans les apparitions de Lourdes ou Fatima.

Il ne faut lire ce texte que dans un cheminement intérieur et personnel pour atteindre Dieu. Chercher à l'appliquer systématiquement pour tout type de phénomène mystique ou d'apparitions et une erreur. C'est un élément à prendre en compte, certes, mais l'analyse de ces phénomènes ne peut s'arrêter là. Sinon, il faudrait condamner par principe le cas de Marthe Robin et du Saint Padre Pio.

Saint jean ne critique pas: il enseigne les stades de la voie de l'union à Dieu,et dans ce texte simplement prévient que beaucoup pourraient s'arrêter en chemin à cause de révélations par exemple, (quelles soient d'origine divine ou non,ou encore mélangées),exactement le cas des "voyants de medjugorje"....


Comme dit jean-Louis B: il s'agit d'atteindre l'union mystique....les miracles et les prodiges et la foi et l'espérance passeront mais non pas l'amour de l'union mystique en quoi St Jean convie de s'élever

Citation :

Pour moi ce texte concerne uniquement l'union de l'âme à Dieu et reflète ce que Saint Jean de la Croix a voulu toujours présenter comme assurance d'une union la plus parfaite à Dieu : le détachement complet de soit pour n'appartenir qu'à Dieu et le refus de rechercher jusqu'aux grâces du Ciel.

Vous avez raison en ce sens que ce texte se trouve ds la 2e partie de la Nuit Obscure ;ie la nuit de l'esprit qui est une étape majeure vers l'union a Dieu.

Citation :

Chercher à l'appliquer systématiquement pour tout type de phénomène mystique ou d'apparitions et une erreur. C'est un élément à prendre en compte, certes, mais l'analyse de ces phénomènes ne peut s'arrêter là. Sinon, il faudrait condamner par principe le cas de Marthe Robin et du Saint Padre Pio.

La je ne suis pas d'accord Jean Louis B car le texte n'écrit pas que les révélations de Dieu n'existent pas.Le texte précise clairement un phénomene d'abus de la personne qui chemine;celle ci se fixant ds une vie spirituelle sensuelle(axée sur les sens) au détrimant du dépouillement nécessaire.......Certe,Dieu tend a agir sur les sens lors de la conversion et pour inviter l'ame a aller plus loin lorsqu'elle rencontre des obstacles........Mais des ames arretent leurs cheminements et ne recherchent que des signes sensibles de la part de Dieu.C'est la que le démon intervient.

Et c'est ce que St Jean de la Croix dénonce(pour aider les ames a ne pas faire la meme erreur).

Enlui a écrit:

Citation :

Saint jean ne critique pas: il enseigne les stades de la voie de l'union à Dieu,et dans ce texte simplement prévient que beaucoup pourraient s'arrêter en chemin à cause de révélations par exemple, (quelles soient d'origine divine ou non,ou encore mélangées),exactement le cas des "voyants de medjugorje"....


Comme dit jean-Louis B: il s'agit d'atteindre l'union mystique....les miracles et les prodiges et la foi et l'espérance passeront mais non pas l'amour de l'union mystique en quoi St Jean convie de s'élever

Vous avez tout compris.

Patre blessé a écrit:

Citation :

Chercher à l'appliquer systématiquement pour tout type de phénomène mystique ou d'apparitions et une erreur. C'est un élément à prendre en compte, certes, mais l'analyse de ces phénomènes ne peut s'arrêter là. Sinon, il faudrait condamner par principe le cas de Marthe Robin et du Saint Padre Pio.

La je ne suis pas d'accord Jean Louis B car le texte n'écrit pas que les révélations de Dieu n'existent pas.Le texte précise clairement un phénomene d'abus de la personne qui chemine;celle ci se fixant ds une vie spirituelle sensuelle(axée sur les sens) au détrimant du dépouillement nécessaire.......Certe,Dieu tend a agir sur les sens lors de la conversion et pour inviter l'ame a aller plus loin lorsqu'elle rencontre des obstacles........Mais des ames arretent leurs cheminements et ne recherchent que des signes sensibles de la part de Dieu.C'est la que le démon intervient.

Et c'est ce que St Jean de la Croix dénonce(pour aider les ames a ne pas faire la meme erreur).

On doit buter sur des mots parce qu'à vous lire, je suis tout à fait d'accord avec vous. S'arrêter aux choses sensibles, même si elles viennent du Ciel, est une erreur et empèche l'union de l'âme à Dieu.
Cependant, cela relève pour moi d'un discernement attentif et personnel que ne peut faire que la personne concernée (et aidé par un accompagnateur spirituel). C'est pour cela que je disais que ce constat de Saint Jean de la Croix est à prendre en compte mais qu'on ne peut l'utiliser à l'encontre des personnes vivant des phénomènes mystiques car on ne peut être dans le secret de leur coeurs.

Cela me rappelle une question que posait le Cardinal Lustiger à l'encontre des phénomènes de Medjugorje : pour lui, les phénomènes mystiques sont à l'image de qu'Elie avait vécu sur la montagne après avoir rencontré le Seigneur ; après sa rencontre, Elie est resté sur la montagne pour rester dans la présence de Dieu et un ange lui est apparu pour lui demander : "Elie, que fais-tu là ? Il faut que tu descendes de la montagne maintenant". De même, pour tout phénomène mystique, disait-il, il faut s'en détacher pour aller témoigner. C'est ce reproche qu'il faisait aux voyants de Medjugorje car, pour lui, il ne les voyait pas être encore redescendu de leur montagne.

Maintenant, on peut effectivement discuter sur le témoignage que donnent les voyants. Est-ce que le témoignage d'une vie familliale stable et chrétienne, ancrée dans la prière est un témoignage suffisant ? Est-ce que le mode de vie qu'ils mennent (relatif aux dires qu'ils s'enrichissent sur le dos de la paroisse et des pélerins) est un contre-témoignage ?

Ne pas oublier que saint jean de la Croix ,et en cela il a insisté clairement dans son oeuvre,écrivait pour les moines et moniales,qui tous avait un guide spirituel et un confesseur.

Ne pas oublier que Sainte Thérèse d'Avila, sujette à des lévitations, a reçu cet enseignement de Saint jean de la Croix ,qui fut son confesseur ,et plutôt que de s'enthousiasmer d'en être l'objet,se lamentait qu'elle le fut.

Penser que d'une manifestation extraordinaire venue de Dieu,à l'orgueil d'en être l'objet il n'y a qu'un pas

Savoir que quoique soit la manifestation,les révélations,ou encore les miracles par nos mains possibles,cela n'est encore rien et n'atteint pas encore à l'union mystique et risque fort de nous y faire embourber

Saint jean de la Croix en ce texte ne dit pas que, par exemple ,les voyants de tel ou tel endroit,à cause de ces voyances,n'ont peut-être pas un coeur bon et Dieu proche d'eux,mais que cela n'est encore que pâle reflet et terrestre vertu face à l'excellence de l'union mystique qu'il décrit plus encore dans "vive flamme d'amour" et un autre texte dont j'ai oublié le nom depuis....

Pour moi Marthe Robin et Padre Pio tout en étant l'objet de révélations et capables d'autres dons ,ne s'y arrêtaient pas et néammoins savaient entrer en l'union mystique


.

Je pense que toutes manifestations "extraordinaires" venant de Dieu ne sont pas une recherche mais un don qui est comme une Croix d'Amour, une grosse "Epine d'Amour".
Je le vois plus comme une mortification de l'orgueil.

C'est ça:car il y a ce piège que justement l'orgueil s'en glorifie,ou encore que l'âme s'y complaise et n'avance pas au-dessus vers l'union totale,c'est la quintessence de l'enseignement de Saint de la Croix cité plus haut