La royauté sociale du Christ

L'apostasie des régimes ne doit finalement nous inquiéter non pas parce qu'ils menacent la royauté Sociale du Christ mais par qu'ils sont le corollaire de l'apostasie des peuples.

Le problème est donc l'apostasie des peuples pas celui des régimes.

Le remède est donc l'Evangélisation.

Philippe Fabry a écrit:

Exact. Le reste doit venir "par surcroît" comme dit le Christ.

Mon cher Philippe,

Maintenant que vous êtes modérateur, vous serez bien aimable d'afficher le passage où il est dit que si nous croyons le reste nous sera donné "par surcroit". (Le plus dur commence !)

C'est peut être ce passage qui permettra de dénouer le paradoxe que vous exposiez plus haut.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Exact. Le reste doit venir "par surcroît" comme dit le Christ.

Mon cher Philippe,

Maintenant que vous êtes modérateur, vous serez bien aimable d'afficher le passage où il est dit que si nous croyons le reste nous sera donné "par surcroit". (Le plus dur commence !)

C'est peut être ce passage qui permettra de dénouer le paradoxe que vous exposiez plus haut.

Matthieu, 6.25 :Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
6.26
Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
6.27
Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
6.28
Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
6.29
cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
6.30
Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?
6.31
Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
6.32
Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
6.33
Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par surcroît.
6.34
Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.


PS : Je suis vraiment obligé de donner les références en tant que modérateur ?

Philippe Fabry a écrit:

[quote="SJA
PS : Je suis vraiment obligé de donner les références en tant que modérateur ?

Et oui.

Engagez vous rengagez vous ! qu'ils disaient.

[quote="SJA"]

Philippe Fabry a écrit:

PS : Je suis vraiment obligé de donner les références en tant que modérateur ?

Non, pas plus que les autres, surtout si une thèse t'attend comme j'ai cru comprendre hier.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Le problème de ce que je dis plus haut est que l'Evangélisation ne doit pas avoir un but temporel mais spirituel.
Donc la Royauté Social du Christ ne doit pas être une finalité mais un effet collatéral de l'Evangélisation.

Exact. Le reste doit venir "par surcroît" comme dit le Christ.

Exact. Mais personnellement je n'ai pas du tout envie d'une théocratie catholique.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une théocratie catholique. Le but est surtout une vision chrétienne de la société, où est pratiquée la doctrine thomiste du profit juste et raisonnable, etc...
En tout cas je ne crois pas que ce soit une sorte de charia catholique.

doris a écrit:

Cool, tout cool Julieng ! Ce n'est ni toi, ni moi, qui instaurerons le royaume sur terre !
Nous avons la certitude que ce royaume sera, et cela nous suffit amplement : c'est une grâce de le vouloir, une grâce à gérer, sachant que ce n'est pas demain la veille, seulement, tout de suite et en nos coeurs que le royaume d'abord s'instaure !

Julieng est une sorte de millénariste qui s'ignore. Il n'accepte pas de reconnaître que la place de l'Eglise est d'être persécutée. C'est alors qu'elle exerce un vrai pouvoir sur les âme, sur les consciences.

Voici ce qu'en dit Jésus :

Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

Citation :

Le problème de ce que je dis plus haut est que l'Evangélisation ne doit pas avoir un but temporel mais spirituel.

Donc la Royauté Social du Christ ne doit pas être une finalité mais un effet collatéral de l'Evangélisation.

cher SJA

d'accord avec vous, mais il n'en demeure pas moins que la doctrine de la royauté sociale du Christ est la doctrine traditionnelle, seule légitime de l'ordonnancement des pouvoirs temporels et spirituels et qu'il revient aux catholiques de lui être fidèles et d'en tirer toutes les conséquences. c'est à ce problème doctrinal que se ramène l'essentiel des désaccords entre Arnaud et moi, et de nos lectures divergentes de l'histoire contemporaine. je parle, comme toute la tradition, d'un complot fomenté par les démons, relayé par les hommes à un plus ou moins haut degré de conscience, pour détruire la royauté du Christ, Arnaud considère que cela va dans le bon sens, puisqu'un Etat confessant n'est pas souhaitable du point de vue de la liberté personnelle et de l'égalité entre les hommes. partant de là Arnaud est aveugle à la densité historique de ce complot, il croit que nos régimes sont parfaitement à même de garantir le bien temporel, or le bien temporel ne peut être atteint s'il n'est pas ordonné au bien spirituel, tous les biens temporels qu'Arnaud nous présente sont viciés à leur racine et voué à subir un écrasement dévastateur...

Citation :

Il n'accepte pas de reconnaître que la place de l'Eglise est d'être persécutée

de cette vocation eschatologique vous en faites un doctrine pour articuler les pouvoirs temporels et spirituels, vous en tirer prétexte pour ne pas défendre la royauté temporelle du Christ. je ne suis pas millénariste, je ne crois pas au paradis terrestre par le seul ordonnancement correct des rapports entre le spirituel et le temporel.

julieng a écrit:

Citation :

Le problème de ce que je dis plus haut est que l'Evangélisation ne doit pas avoir un but temporel mais spirituel.

Donc la Royauté Social du Christ ne doit pas être une finalité mais un effet collatéral de l'Evangélisation.

cher SJA

d'accord avec vous, mais il n'en demeure pas moins que la doctrine de la royauté sociale du Christ est la doctrine traditionnelle, seule légitime de l'ordonnancement des pouvoirs temporels et spirituels et qu'il revient aux catholiques de lui être fidèles et d'en tirer toutes les conséquences. c'est à ce problème doctrinal que se ramène l'essentiel des désaccords entre Arnaud et moi, et de nos lectures divergentes de l'histoire contemporaine. je parle, comme toute la tradition, d'un complot fomenté par les démons, relayé par les hommes à un plus ou moins haut degré de conscience, pour détruire la royauté du Christ, Arnaud considère que cela va dans le bon sens, puisqu'un Etat confessant n'est pas souhaitable du point de vue de la liberté personnelle et de l'égalité entre les hommes. partant de là Arnaud est aveugle à la densité historique de ce complot, il croit que nos régimes sont parfaitement à même de garantir le bien temporel, or le bien temporel ne peut être atteint s'il n'est pas ordonné au bien spirituel, tous les biens temporels qu'Arnaud nous présente sont viciés à leur racine et voué à subir un écrasement dévastateur...

Cher Julieng,

L'influence du Christ sur le social est la théologie traditionnelle. Car le Christ illumine TOUT.

La ROYAUTE sociale du Christ fut la TENTATION de l'Eglise durant les 1000 ans de sa puissance totale. Ce n'est pas une théologie saine. C'est une théologie de l'orgueil d'une civilisation qui s'installe sur terre dans son confort. Voilà pourquoi Dieu a depuis appauvri l'Eglise selon sa prophétie :

Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

Cher Julieng, avec les intégristes, vous rêvez d'une époque TERMINÉE et qui ne reviendra plus. Vos lectures (Mgr Gaumes, le renouveau catholique intégriste) vous éloignent de Jésus et vous unissent à un rêve de politique.

julieng a écrit:

Citation :

Il n'accepte pas de reconnaître que la place de l'Eglise est d'être persécutée

de cette vocation eschatologique vous en faites un doctrine pour articuler les pouvoirs temporels et spirituels, vous en tirer prétexte pour ne pas défendre la royauté temporelle du Christ. je ne suis pas millénariste, je ne crois pas au paradis terrestre par le seul ordonnancement correct des rapports entre le spirituel et le temporel.

Certes, cependant je suis Arnaud sur l'idée que l'autorité de l'Eglise est plus grande si elle est persécutée.
Voyez : pendant longtemps l'Eglise fut proche du pouvoir, et a auprès de certaines personnes toujours la réputation d'être réactionnaire et défenderesse d'un ordre bourgeois, aspect qui nuit au message de Jésus, profondément subversif pour le monde.
L'Eglise, pour que son message soit entendu, ne doit pas être enchaînée à l'Etat, ni par soumission, ni par domination. L'indépendance de l'Eglise de tout régime politique est son meilleur porte-voix.
En revanche les chrétiens eux-mêmes, engagés dans la vie publique, politique, économique, doivent d'autant plus mettre en pratique dans le monde ce qu'ils reçoivent en leur conscience de l'enseignement de l'Eglise.

Tout est dit

l'autorité de l'Église est plus grande si elle est persécutée.

ça dépend le type de persécution :
...ça n'a pas vraiment marché pour l'Église Byzantine...

nilamitp a écrit:

l'autorité de l'Église est plus grande si elle est persécutée.

ça dépend le type de persécution :
...ça n'a pas vraiment marché pour l'Église Byzantine...

Je ne sais pas. On verra la totalité de la toile lors du jugement général...

nilamitp a écrit:

Exact. Mais personnellement je n'ai pas du tout envie d'une théocratie catholique.

En poussant le raisonnement jusqu'au bout si la royauté sociale du Christ survenait, il n'y aurait pas de théocratie.

En fait c'est "cratie" qui disparaitrait. Les dirigeants et le peuple étant unis dans la charité du Christ, il n'y aurait théoriquement plus de dirigeants et de dirigés.

Mais cela est invérifiable car la royauté sociale parfaite du christ, c'est à dire embrassée librement par la totalité de la population est à mon sens impossible.

Pour une raison toute simple, jamais la totalité de la population ne l'embrassera.

Pas plus que la totalité des anges n'embrassa le projet de Dieu.

Comment voulez vous que les hommes empétrés dans leurs faiblesses matérielles réussissent là où les anges ont échoué ?

julieng a écrit:

cher SJA

d'accord avec vous, mais il n'en demeure pas moins que la doctrine de la royauté sociale du Christ est la doctrine traditionnelle, seule légitime de l'ordonnancement des pouvoirs temporels et spirituels et qu'il revient aux catholiques de lui être fidèles et d'en tirer toutes les conséquences.

Cher julieng,

Vous qui connaissez bien les textes établissant cette doctrine.

Ne décrivent-il pas un ordre parfait où tous sont chrétiens ? N'est ce pas plutot un constat qu'une prédication ? Le constat que, quand nous sommes tous dans la charité, les pouvoirs spirituels et temporel s'ordonnent de telle et telle façon ?

Et que donc, inversement, lorsque les pouvoirs temporel et spirituel ne s'ordonnent pas comme cela, la charité n'est pas parfaite ?

Une conception du pouvoir social du Christ sur toute la terre est contradictoire avec la parole du Christ: "Mon royaume n'est pas de ce monde." Ce concept rejoint celui du millénarisme, c'est une hérésie.

C'est la domination de l'espoir sur l'espérance...

SJA a écrit:

nilamitp a écrit:

Exact. Mais personnellement je n'ai pas du tout envie d'une théocratie catholique.

En poussant le raisonnement jusqu'au bout si la royauté sociale du Christ survenait, il n'y aurait pas de théocratie.

En fait c'est "cratie" qui disparaitrait. Les dirigeants et le peuple étant unis dans la charité du Christ, il n'y aurait théoriquement plus de dirigeants et de dirigés.

Mais cela est invérifiable car la royauté sociale parfaite du christ, c'est à dire embrassée librement par la totalité de la population est à mon sens impossible.

Pour une raison toute simple, jamais la totalité de la population ne l'embrassera.

Pas plus que la totalité des anges n'embrassa le projet de Dieu.

Comment voulez vous que les hommes empétrés dans leurs faiblesses matérielles réussissent là où les anges ont échoué ?

Espérer cela POUR LA TERRE, c'est dit l'Eglise "l'antichrist" (voir CEC 676). Car l'expérience montre que les autorité chrétiennes, voyant pousser ici où là l'ivraie et appuyées sur leur pouvoir absolu, se mettent à COUPER (au sens propre du terme) l'ivraie.

Par contre, au Ciel ...

Citation :

Certes, cependant je suis Arnaud sur l'idée que l'autorité de l'Eglise est plus grande si elle est persécutée.
Voyez : pendant longtemps l'Eglise fut proche du pouvoir, et a auprès de certaines personnes toujours la réputation d'être réactionnaire et défenderesse d'un ordre bourgeois, aspect qui nuit au message de Jésus, profondément subversif pour le monde.
L'Eglise, pour que son message soit entendu, ne doit pas être enchaînée à l'Etat, ni par soumission, ni par domination. L'indépendance de l'Eglise de tout régime politique est son meilleur porte-voix.
En revanche les chrétiens eux-mêmes, engagés dans la vie publique, politique, économique, doivent d'autant plus mettre en pratique dans le monde ce qu'ils reçoivent en leur conscience de l'enseignement de l'Eglise.

confusion entre la dimension formelle de la doctrine et son application, certes toujours approximative compte tenu du péché de l'homme, mais qui ne remet nullement en cause sa constitution formelle. par ailleurs défiez-vous des interprétations historiques reléguant la chrétienté dans les ténèbres ( réactionnaire, défendresse d'un ordre bourgeois, quant à la dimension subversive du message du christ j'ai bien peur que vous en faites une application mondaine, dans un sens politique que précisément vous contestez par ailleurs), historiquement cela ne tient pas, toutes ces interprétations sont idéologiques et marqués par la tare rédhibitoire en matière d'histoire de l'anachronisme.

Arnaud a écrit:

Citation :

Citation:
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."


Cher Julieng, avec les intégristes, vous rêvez d'une époque TERMINÉE et qui ne reviendra plus. Vos lectures (Mgr Gaumes, le renouveau catholique intégriste) vous éloignent de Jésus et vous unissent à un rêve de politique.

je me répète vous ne pouvez rabattre la doctrine sociale sur l'eschatologie, que la destinée de l'Eglise soit de finir persécutée ne récuse absolument pas la doctrine royale du Christ, à bien comprendre la nature de cette persécution elle procède bien plutôt de la fidélité de l'Eglise à sa doctrine ( comme l'atteste toutes les haines qu'elle suscite de nos jours dès lors qu'elle ose rester fidèle à sa morale traditionnelle). encore une fois ce n'est que parce que vous objectivez historiquement des séquences de l'eschatologie que vous en arrivez à considéré que la doctrine du Christ roi n'a plus d'avenir et doit donc être écarté. qu'en savez-vous. cette lecture est hérétique doublement, tant au niveau de la compréhension de l'eschatologie ( dont on ne peut se prévaloir de que de façon typolohgique et jamais de façon historique) que de la compréhension de la doctrine sociale.
par ailleurs vous utilisez la sémantique des adversaires de l'Eglise car je vous mets au défi de me définir doctrinalement la notion d'intégrisme. ce terme n'est qu'un marqueur social, il est un pur effet de rhétorique pour stigmatiser un adversaire. Emile Poulat ( dont on ne peut suspecter l'intégrisme) a révélé que ce que l'on appelle l'intégrisme n'est que le catholicisme intégral en période d'effervescence, c'est à dire lorsque les autorités traditionnelles de l'eglise ( les évêques) se débandent et n'assument plus leur charge pastoral et doctrinal.

Pierre a écrit:

Citation :

Une conception du pouvoir social du Christ sur toute la terre est contradictoire avec la parole du Christ: "Mon royaume n'est pas de ce monde." Ce concept rejoint celui du millénarisme, c'est une hérésie.

C'est la domination de l'espoir sur l'espérance...

j'ai donné tous les arguments traditionnels, scripturaires, rationnels qui font de la doctrine de la royauté sociale du Christ relève du magistère infaillible ordinaire de l'Eglise.

la façon la plus simple de le comprendre c'est de mettre les paroles du Christ:

[quoteJN ]19,11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut (...)"[/quote]

avec les Mt 22,21

Citation :

"De César." Alors il leur dit : "Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."

maintenant réfléchissez et répondez moi: s'il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu et si le pouvoir temporel vient de Dieu, le souverain temporel doit-il rendre un culte à Dieu pour le pouvoir qu'il obtient de lui?
la doctrine de la royauté sociale du christ ne dit rien d'autre: le pouvoir temporel est une délégation que Dieu fait au souverain temporel, il revient donc à ce souverain de lui rendre justice, en se reconnaissant comme étant son sujet... jamais l'Eglise ne pourra défendre une autre doctrine. cette doctrine ne dit rien d'autre mais les implications sont importantes, si vous avez l'honnêteté intellectuelle de le reconnaitre à vous d'en tirer ensuite les conséquences pratiques.

cette doctrine est devenue tout simplement, dans notre période de trouble profond, un véritable pôle magnétique pour toute personne un peu honnête avec elle-même, désireuse de fidélité et qui veut être porteuse d'espérance, à tel point qu'un paul valadier, que personne ne peut non plus suspecter d'intégrisme, écrit sous une forme qui traduit un certain revirement intérieur de sa part:

"L’autorité temporelle des papes

"Il faut affirmer qu’il y a une confusion principielle sur ces bornes, source précisément de débats. Cela fait donc ressurgir la question de la distinction temporelle et spirituel, il ne peut qu’y avoir tension car il est impossible de séparer chose du corps et chose de l’âme radicalement. Des vieilles thèses doivent être à nouveau reprises en compte, ainsi de celle de qui parut être l’expression de la théocratie papale que la modernité prétendait avoir enterrée : celle du pouvoir indirect des papes en matière temporelle.
Voire le livre de Bernard Bourdin sur la controverse entre le cardinal Bellarmin et Jacques Ier d’Angleterre ( la genèse thologico.politique de l’Etat moderne, la controverse de Jacques Ier d’Angleterre avec le cardinal Bellarmin)
Bellarmin reconnaît la légitimité propre du pouvoir civil ( il est de droit divin et l’eglise ne le constitue donc pas), il reconnaît certaines fins propres au pouvoir temporel, mais elles sont ordonnées à la béatitude, L’eglise a donc droit de lui commander « partout où il y a un intérêt religieux, l’autorité spirituelle a le droit de commander, mais partout où cet intérêt n’existe pas, elle n’a pas le droit d’intervenir. » Il y a autolimitation, mais l’eglise attend que le pouvoir l’aide en vue de la béatitude, cela conduit Bellarmin a attendre du pouvoir civil qu’il défende la vraie foi. » l’intervention de l’eglise dans les affaires temporelles n’est possible que s’il a dommage causé par l’autorité séculière elle-même. »( exemple avortement)" et il questionne: : « est-il totalement indifférent au salut de son âme de vivre dans des HLM bruyante, inhospitalière, où la promiscuité rend l’intimité familiale impossible ? »


vous tous vous ne voulez pas comprendre que la doctrine sociale du christ n'a rien à voir avec la prétention de pouvoir fonder un monde politique paradisiaque, qu'elle ne fait que tirer toutes les conséquences des paroles du Christ sur l'ordonnancement des rapports entre le temporel et le spirituel ( c'est la même doctrine que celle des deux glaives ou du pouvoir indirect), elle ne fonde pas une théocratie, elle peut avoir connu des applications ponctuelles mauvaises compte tenu du péché qui travaille les institutions humaines, mais c'est le cas de toute institution, comme par exemple celle de notre démocratie, formellement on peut leur reconnaître une certaine valeur, la participation théorique de tous à la polis, mais dans les faits elle est sous la coupe d'une oligarchie...au niveau de la constitution civile de la société il s'agit donc de reconnaître le Christ comme notre chef, pas besoin comme le dit SJA que tout le monde le confesse. dans nos air culturelle il suffit d'une majorité, les autres auront à subir une certaine restriction de leur "liberté" mais ce sera largement pour leurs biens ( aucun régime au monde ne peut accepter que ses ennemis puissent prospérer, la devise pas de liberté pour les ennemis de la liberté est appliquée par tous les régimes, de nos jours les ennemis de la fausse liberté, celle qui aliène, sont stigmatisés, traités d'intégriste, mis l'écart, traité de conspirationiste, poursuivi judiciairement etc... preuve s'il en est qu'il n'y a jamais de liberté que tolérée, qu'il n'y a pas liberté de pensée, mais tolérance dans les limites de l'ordre publique, limite que balise en partie la métaphysique qui soutient les régimes) dans d'autres airs culturelle on peut très bien imaginer que la monarchie soit le régime qui convienne le mieux.

julieng a écrit:

Citation :

Certes, cependant je suis Arnaud sur l'idée que l'autorité de l'Eglise est plus grande si elle est persécutée.
Voyez : pendant longtemps l'Eglise fut proche du pouvoir, et a auprès de certaines personnes toujours la réputation d'être réactionnaire et défenderesse d'un ordre bourgeois, aspect qui nuit au message de Jésus, profondément subversif pour le monde.
L'Eglise, pour que son message soit entendu, ne doit pas être enchaînée à l'Etat, ni par soumission, ni par domination. L'indépendance de l'Eglise de tout régime politique est son meilleur porte-voix.
En revanche les chrétiens eux-mêmes, engagés dans la vie publique, politique, économique, doivent d'autant plus mettre en pratique dans le monde ce qu'ils reçoivent en leur conscience de l'enseignement de l'Eglise.

confusion entre la dimension formelle de la doctrine et son application, certes toujours approximative compte tenu du péché de l'homme, mais qui ne remet nullement en cause sa constitution formelle. par ailleurs défiez-vous des interprétations historiques reléguant la chrétienté dans les ténèbres ( réactionnaire, défendresse d'un ordre bourgeois, quant à la dimension subversive du message du christ j'ai bien peur que vous en faites une application mondaine, dans un sens politique que précisément vous contestez par ailleurs), historiquement cela ne tient pas, toutes ces interprétations sont idéologiques et marqués par la tare rédhibitoire en matière d'histoire de l'anachronisme.

Je ne parle pas de mon opinion sur l'église passée, mais de celle largement répandue pour laquelle Eglise = ordre établi rétrograde. Je sais que ce n'est qu'une image historiquement fausse, ou à tout le moins partiale, mais elle est là ! Et elle nuit à la diffusion du message de l'Eglise, comme nuit toujours la calomnie, si infondée soit-elle.
Je ne fais pas du tout une application mondaine du message du Christ. Dire "aimez-vous les uns les autres" dans l'Empire romain au Ier siècle, c'était subversif, mais ça l'est toujours dans la société de consommation ! Mais si l'on donne prise ne serait-ce qu'une seconde à l'image de l'Eglise amie des patrons contre les ouvriers au XIXe siècle, par exemple, l'Eglise peut clamer le message aussi fort qu'elle veut derrière, les gens ne pourront entendre.

Vous nous blindez de textes datant tous du XIX° s. et de la grande crispation de l'Eglise lorsqu'elle perdit son pouvoir temporel.

Et vous faites de ce pouvoir temporel une doctrine éternelle alors que Jésus, sans cesser d'inspirer par sa parole les évènements de son temps, à toujours refuser toute royauté temporelle.

Mais c'est inguérissable chez vous. C'est comme la théorie du complot. Vous avez forme-é votre âme chrétienne dans cette idéologie et vous en faire sortir ne peut se faire que par une conversion spirituelle intégrale.

Tous les intégristes que je connais et qui ont fait cette conversion ont trouvé la paix. Les autres sont toujours en dehors de l'Eglise.

Entre les muslim et les fadas de la royauté sociale....

Je me fais l'impression d'être reposant.

Vous, vous êtes dans la théorie de la séparation totale, sans coaction réciproque, entre Eglise et Etat. C'est un autre extrême peu réaliste et qui conduit l'Etat à se donner une métaphysique ... ATHEE.

Cher Arnaud,

paul valadier du XIXe? lui au moins à l'honnêteté de reconnaître que la modernité, qui fait danser les cathos comme vous, est en plein désarroi et a besoin des lumières du passé ( ò voilà un mot impie! le passé porteur de sagesse ça fout la gerbe n'est-ce pas?)

Citation :

Vous nous blindez de textes datant tous du XIX°

a bon les paroles du Christ que j'ai citées du XIXe, la doctrine des 2 glaives du XIXe, celle du pouvoir indirect du XIXe? je dois avoir des lacunes en histoire.
vous êtes en dehors de la tradition, tout à l'heure vous avez osé dire que lla doctrine du royale du Christ était révolu. cela se comprend chez vous parce que vous vous autorisez tous les renversements: VII aurait défini formellement la doctrine des rapports entre le temporel et le spirituel alors qu'il n'en avait pas la légitimité. fort de cette affirmation vous faites de la doctrine royale une pure pastorale qui peut être réversible... vous êtes animésdu faux esprit de VII dénoncé par BXVI et qui en fait un super-dogme alors qu'il n'est que pastoral, voilà la source de toutes vos hérésies.

cessez de donner des gages au monde, vous verrez vous trouverez la paix...

et puis vous ne savez pas répondre de façon argumenté, le terme d'intégrisme n'a aucun contenu doctrinal, prouvez-moi le contraire, sur quel texte de la tradition ( pas VII s'il vous plaît, à moins que vous souhaitiez détruire tout l'ordre canonique de l'Eglise) vous fondez-vous pour me contester? aucun, que sur l'eschatologie dont vous faites un emploi hérétique...

Nous t'avons souhaité un bon anniversaire, Julieng ! Y'a des fleurs, des cadeaux rien que pour toi ! Va donc faire un petit tour dans la vie du forum !

Vous lisez mal. Je n'ai jamais dit que la royauté du Christ était révolue. Je vous ai montré que cette royauté porte sur les âmes, qu'elle n'est pas de ce monde, et que votre conception d'une ROYAUTÉ (d'une théocratie de l'Eglise) avec retour de ses tribunaux etc. est périmée. Elle est un souvenir du temps de sa gloire terrestre. Lorsque l'Eglise a perdu ce pouvoir temporel, les papes ont râlé ce qui est bien normal. Ils ont protesté comme pasteurs de leur temps et vous avez tort de croire que, comme MAGISTÈRE, ils ont défini une doctrine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous, vous êtes dans la théorie de la séparation totale, sans coaction réciproque, entre Eglise et Etat. C'est un autre extrême peu réaliste et qui conduit l'Etat à se donner une métaphysique ... ATHEE.

Sans doute mais j'emm... pas le monde avec.
Et en plus ma métaphysique athée tient très fort à la laïcité qui protège l'expression libre des religions et l'exercice des cultes.

Vous avez vu que le Vatican tresse des couronnes à Obama. Voir le site de la Chiesa Cattolic http://chiesa.espresso.repubblica.it/?fr=y

Philippe Fabry a écrit:

J'ai lu, et je trouve les commentaires à la limite de l'angélisme. Obama a beau jeu de dire qu'il veut réduire le nombre des avortements tout en libéralisant les méthodes et les délais d'avortement. C'est un politicard qui d'une main caresse les bébés et de l'autre leur vole leurs bonbons.

Bah ! On doit avoir à peu près le même taux d'avortements qu'aux USA, c-à-d environ 20/1000 femmes fécondes par an...

Ne critiquons pas, chez nous, personne ne dit "Tiens ! si on essayait au moins de limiter...

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

J'ai lu, et je trouve les commentaires à la limite de l'angélisme. Obama a beau jeu de dire qu'il veut réduire le nombre des avortements tout en libéralisant les méthodes et les délais d'avortement. C'est un politicard qui d'une main caresse les bébés et de l'autre leur vole leurs bonbons.

Bah ! On doit avoir à peu près le même taux d'avortements qu'aux USA, c-à-d environ 20/1000 femmes fécondes par an...

Ne critiquons pas, chez nous, personne ne dit "Tiens ! si on essayait au moins de limiter...

Je ne parle pas de cela mais des intentions d'Obama lui-même. Le croire quand il dit qu'il veut réduire le nombre d'avortements alors qu'il en élargit les possibilités c'est faire la bête.
Je crois que c'est Sénèque qui disait "un homme sage ne demande jamais à un autre homme la cause qu'il sert, car seuls ses actes peuvent donner une réponse loyale".

Citation :

Je vous ai montré que cette royauté porte sur les âmes, qu'elle n'est pas de ce monde, et que votre conception d'une ROYAUTÉ

vous ne m'avez rien montré du tout, vous n'avez fait valoir que votre eschatoligisme alors moi jaii produit des preuves rationnelles, scripturaire et les textes de la tradition .
répondez à cette question: si tous les pouvoirs viennent de dieu, s'il faut rendre à dieu ce qui est à dieu, ne s'en suit-il pas que l'autorité temporelle doit rendre un culte à Dieu? ne s'en suit-il pas que tout catholique doit, même lorsque cette doctrine n'est peut-être culturellement plus audible, continuer à la défendre, continuer à attendre des autorités qu'elles se reconnaissent dépositaire d'un pouvoir qu'elles tiennent de dieu agissent en conséquence?

julieng a écrit:

répondez à cette question: si tous les pouvoirs viennent de dieu, s'il faut rendre à dieu ce qui est à dieu, ne s'en suit-il pas que l'autorité temporelle doit rendre un culte à Dieu? ne s'en suit-il pas que tout catholique doit, même lorsque cette doctrine n'est peut-être culturellement plus audible, continuer à la défendre, continuer à attendre des autorités qu'elles se reconnaissent dépositaire d'un pouvoir qu'elles tiennent de dieu agissent en conséquence?

Ce ne sont pas tant ces idées dans l'absolu qui sont criticables, que leurs corollaires pratiques : qu'en est-il alors de la liberté de conscience, seule garante de la véracité d'une conversion ? Comment arriver à un tel régime politique sans que l'enseignement du Christ ne risque d'être assimilé à un projet politique terrestre ?

Le règne de Dieu, c'est ce que tous nous souhaitons. SJA a bien dit que tout chrétien doit souhaiter que vienne un temps où tous les hommes vivraient de la charité et où la royauté sociale du Christ serait de facto. Mais dans ce cas le préalable à un tel régime n'est pas le combat politique et la recherche de la reconnaissance de l'autorité du spirituel sur le temporel, mais l'évangélisation, la conversion, la pratique de la charité.

« le domaine de la politique est le champ de la plus vaste charité, de la charité politique, dont on peut dire qu'aucun autre ne lui est supérieur sauf celui de la religion » ( Pie XI : discours à la Fédération universitaire italienne le 18 décembre 1927)

Léon XIII a pu dire : « Dès que l’Etat refuse de donner à Dieu ce qui est à Dieu, il refuse, par une conséquence nécessaire, de donner aux citoyens ce à quoi ils ont droit comme hommes, car, qu’on le veuille ou non, les vrais droits de l’homme naissent précisément de ses devoirs envers Dieu. D’où il suit que l’Etat, en manquant sous ce rapport, le but principal de son institution, aboutit, en réalité, à se renier lui-même et à démentir ce qui est la raison de sa propre existence » .S.S. LEON XIII, Au milieu des sollicitudes.

Pie IX (en 1864 !) : « Qui ne voit et ne sent parfaitement qu’une société dégagée des liens de la religion et de la vraie justice, ne peut plus se proposer aucun autre but que d’amasser et d’accumuler les richesses, ni suivre d’autre loi dans ses actes que l’indomptable désir de l’âme d’être esclave de ses propres passions et intérêts »

Ces trois messages des papes ne signifient pas que le Christ doit REGNER, par son Eglise, sur le champ politique et social.

Ils signifient que le Christ, et son Eglise donnent sens, illuminent les champ politique et social. Et qu'il ne saurait y avoir séparation totale mais plutôt INTERFECONDITE, chacun restant dans son domaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces trois messages des papes ne signifient pas que le Christ doit REGNER, par son Eglise, sur le champ politique et social.

Ils signifient que le Christ, et son Eglise donnent sens, illuminent les champ politique et social. Et qu'il ne saurait y avoir séparation totale mais plutôt INTERFECONDITE, chacun restant dans son domaine.

Je ne peux être que d'accord avec ça.
J'aime bien le "Interfécondité, chacun dans son domaine". Que je sache, en France au moins, la parole de l'église est respectée et prise pour ce qu'elle est "une parole autorisée" dans le double sens du mot. Mais c'est à la société et à ses élus de décider de ce qu'elle en garde ni plus ni moins que ce qui émane d'autres courants de pensée.

Citation :

Ces trois messages des papes ne signifient pas que le Christ doit REGNER, par son Eglise, sur le champ politique et social.

Ils signifient que le Christ, et son Eglise donnent sens, illuminent les champ politique et social. Et qu'il ne saurait y avoir séparation totale mais plutôt INTERFECONDITE, chacun restant dans son domaine.

je n'ai jamais prétendu que l'Eglise devait régner sur le champ social, établir les lois sociales etc... c'est la doctrine du pouvoir indirect ou des deux glaives...mais si vous adhérez à ces 3 citations c'est que vous admettez que l'Etat, pour un catholique, doit rendre un culte au vrai Dieu et par conséquent empêcher l'erreur de se répandre... si c'est cela que vous dites alors parfait nous nous sommes mis d'accord.

julieng a écrit:

.mais si vous adhérez à ces 3 citations c'est que vous admettez que l'Etat, pour un catholique, doit rendre un culte au vrai Dieu et par conséquent empêcher l'erreur de se répandre... si c'est cela que vous dites alors parfait nous nous sommes mis d'accord.

L'Etat CHRETIEN !

Soyez réaliste ! Imaginez que par un pouvoir magique, vous vous retrouviez devant l'empéreur Néron et que vous commenciez à lui dire :

Citation :

"l'Etat doit rendre un culte au vrai Dieu et par conséquent empêcher l'erreur de se répandre...

Vous seriez appréciez des lions !

Donc que le pape dise cela dans des terres chrétiennes, c'est cohérent.

Mais c'est tellement dépassé de nos jours, sauf en Pologne !

Soyez réaliste ! Il faut une autre pastorale dans une Europe post chrétienne.

Citation :

L'Etat CHRETIEN !

Soyez réaliste ! Imaginez que par un pouvoir magique, vous vous retrouviez devant l'empéreur Néron et que vous commenciez à lui dire :
Citation:
"l'Etat doit rendre un culte au vrai Dieu et par conséquent empêcher l'erreur de se répandre...


Vous seriez appréciez des lions ! What a Face

Donc que le pape dise cela dans des terres chrétiennes, c'est cohérent.

Mais c'est tellement dépassé de nos jours, sauf en Pologne !

Soyez réaliste ! Il faut une autre pastorale dans une Europe post chrétienne.

je veux bien que ce ne soit pas cela qui est au coeur des relations entre le pape et les Etats apostats, la stratégie a été déplacé du côté de la loi naturelle, c'est ainsi que je comprends l'insistance de BXVI sur ce thème, sur la nécessité de faire de la loi naturelle l'horizon dans lequel doit évoluer la vie politique... je pense que cela se justifie à l'adresse des nationss apostates, athées etc ( c'est tout le sens de ces interventions à Ratisbonne, c'est le message de la commission théologique internationale dans sa publication " à la recherche d'une éthique universelle), mais à l'adresse des cathos il s'agit de rappeler l'unique doctrine des rapports entre le temporel et le spirituel...

mais sur le fond j'ai des réserves sur cette stratégie ( dont je crains qu'elle imprègne la récente encyclique) l'idée étant qu'en acceptant la loi naturelle on s'ouvre à la transcendance et qu'à la suite de cette ouverture la révélation puisse s'engouffrer. je suis convaincu que c'est là la stratégie d'évangélisation que poursuit BXVI, mais je crains qu'elle ne puisse pas être reçue car elle mobilise trop l'intellect, ce n'est pas ainsi que l'on évangélise les masses à mon humble avis. Il faut oser, au contraire, assumer l'institution ecclésiale dans son intégralité, oser présenter le Christ Roi et non pas la loi naturelle reine...de plus rationnellement le thème de la loi naturelle n'est pas d'une grande stabilité ( disons qu'il est tellement tributaire d'une métaphysique assez compliquée à comprendre) qu' il peut être récupéré par bcp de mouvements idéologiques, comme se fut le cas lors des Lumières

julieng a écrit:

mais sur le fond j'ai des réserves sur cette stratégie ( dont je crains qu'elle imprègne la récente encyclique) l'idée étant qu'en acceptant la loi naturelle on s'ouvre à la transcendance et qu'à la suite de cette ouverture la révélation puisse s'engouffrer. je suis convaincu que c'est là la stratégie d'évangélisation que poursuit BXVI, mais je crains qu'elle ne puisse pas être reçue car elle mobilise trop l'intellect, ce n'est pas ainsi que l'on évangélise les masses à mon humble avis. Il faut oser, au contraire, assumer l'institution ecclésiale dans son intégralité, oser présenter le Christ Roi et non pas la loi naturelle reine...

Je ne veux pas porter de jugement hâtif, mais il me semble que vous faites un peu le tri entre les textes pontificaux qui vous plaisent et ceux qui ne collent pas avec votre vision des choses.
Comment pouvez-vous tancer Arnaud quand il écarte les textes anciens au profit des plus récents si vous faites la démarche inverse ? Benoît XVI a-t-il à vos yeux moins d'autorité que Léon XIII ?

Pour ma part, il me paraît évident que quand des textes se contredisent d'un pape à l'autre, c'est qu'il est question de pastorale. Et dans ce cas, c'est le dernier qui a parlé que nous devons suivre.

Philippe Fabry a écrit:

Pour ma part, il me paraît évident que quand des textes se contredisent d'un pape à l'autre, c'est qu'il est question de pastorale. Et dans ce cas, c'est le dernier qui a parlé que nous devons suivre.

ce n'est pas qu'ils se contredisent, mais a stratégie différente, accent différent... il y a comme le dit Arnaud une trop grande hostilité envers l'Eglise actuellement pour frontalement exposer la doctrine du Christ roi au monde, alors on suit une stratégie de contournement pour y revenir... mais la doctrine de la royauté sociale du Christ est de droit divin, comme l'est celle de l'indissolubilité du mariage. le grand tort de l'Eglise est d'avoir cru avec VII à la grande réconciliation avec le monde ( portée en cela par l'idéologie du progrès et de l'histoire par des théologiens du style de Chardin), elle n'a plus cru bon de défendre alors explicitement la doctrine du Christ roi ( puisque inévitablement le monde était porté vers son achèvement en Christ), les cathos eux-mêmes ont désormais de la peine à le comprendre, mais VII était pastoral, il n'a rien apporter de nouveau au contenu même de la foi...

julieng a écrit:

Il faut oser, au contraire, assumer l'institution ecclésiale dans son intégralité, oser présenter le Christ Roi et non pas la loi naturelle reine...de plus rationnellement le thème de la loi naturelle n'est pas d'une grande stabilité ( disons qu'il est tellement tributaire d'une métaphysique assez compliquée à comprendre) qu' il peut être récupéré par bcp de mouvements idéologiques, comme se fut le cas lors des Lumières

Qu'en pensez vous cher Philippe ?

Pour ma part j'éprouve la plus grande difficulté à appréhender les fondements de la Loi naturelle.

Le Christ Roi est une vérité spirituelle, mais nul ne dit qu'il s'agisse d'une royauté sur cette terre...
Quand on étudie les apparitions du Sacré Cœur, on se rencontre que la royauté du Christ est de l'ordre spirituelle; certes la loi de Dieu est proposée aux hommes pour vivre selon l'ordre de la Charité, mais ils restent libres de la refuser...

L'idée temporelle du règne du Christ a pour substance psychologique, le désir de voir s'installer
un pouvoir absolu qui nous rassurerait y compris contre nous même; c'est répondre à la tentation de se voir réduire la liberté à seule fin d'être moins responsable de ses actes...

Il faut méditer davantage sur la sainte trinité...

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Le Christ Roi est une vérité spirituelle, mais nul ne dit qu'il s'agisse d'une royauté sur cette terre...
Quand on étudie les apparitions du Sacré Cœur, on se rencontre que la royauté du Christ est de l'ordre spirituelle; certes la loi de Dieu est proposée aux hommes pour vivre selon l'ordre de la Charité, mais ils restent libres de la refuser...

L'idée temporelle du règne du Christ a pour substance psychologique, le désir de voir s'installer
un pouvoir absolu qui nous rassurerait y compris contre nous même; c'est répondre à la tentation de se voir réduire la liberté à seule fin d'être moins responsable de ses actes...

Il faut méditer davantage sur la sainte trinité...

Si je vous comprends bien, la royauté sociale du Christ serait une entorce à la charité car point de charité si nous n'y entrons point libre ?

Cher Pierre Aubrit St Pol,


Pouvez-vous répondre à cette question:

César doit-il oui ou non, selon le Christ, rendre à Dieu ce qui est à Dieu?


votre analyse part d'une idée de la liberté libérale, négative. On est libre, selon cette définition, si on est pas empêché... ce n'est pas ma définition de la liberté: on est libre dès lors que l'on agit selon la volonté du créateur... c'est une conception de la liberté qui récuse l'idée d'autonomie, pas plus le gamin que l'homme n'est autonome, jamais, le vrai régime de liberté pour un humain est la théonomie. tout le problème de l'articulation du pouvoir temporel au pouvoir spirituel actuellement provient d'une reception a-critique, de la part de bcp de cathos, de la définition de la liberté...
l'homme est éduqué à être libre, il n'est pas libre nativement, d'où l'importance des instances de médiation et de leur christianisation...