Les questions que je me pose à propos de la Burqa et du niqab

respect13 a écrit:

En réalité je pense que la France a le droit de revendiquer un façon de s'habiller qui n'indigne pas les autres.

Moi y a d'autre façon de s'habiller qui m'indispose. A qui dois-je réclamer ?

Abou-Sayyaf a écrit:

langlois a écrit:

Pourquoi les musulmans qui vivent chez nous essaient-ils d'imposer ce qu'ils ont fui chez eux ?

Je ne pense pas que tu sois chez toi ici pour tout le monde, je te conseille d'aller dans certains endroit de la France profonde et tu verras qui va changer de trottoir.

Je savais pas qu'être chez soi voulait dire empêcher l'autre de partager le même trottoir... Peut-être une différence de conception.

Novalis a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

langlois a écrit:

Pourquoi les musulmans qui vivent chez nous essaient-ils d'imposer ce qu'ils ont fui chez eux ?

Je ne pense pas que tu sois chez toi ici pour tout le monde, je te conseille d'aller dans certains endroit de la France profonde et tu verras qui va changer de trottoir.

Je savais pas qu'être chez soi voulait dire empêcher l'autre de partager le même trottoir... Peut-être une différence de conception.

Tu es un insomniaque comme moi

Abou-Sayyaf a écrit:

C'est vraiment impressionnant !!

je me prends la tête à étudier la science qui me manque dans les livres, alors que j'ai en face de moi un érudit avec des thèses aussi solidement fondées

Ce qui rend votre religion archaïque est justement dans ce qu'il dit : la tragédie des premier successeur de Mohamed, tous des militaires qui moururent assassinés, qui détruisirent 33 versions du Coran pour en diviniser une. Le livre est ensuite réduit par leur successeurs à une série de pratiques extérieures et légales qui donnent le salut !

Abou-Sayyaf a écrit:

respect13 a écrit:

En réalité je pense que la France a le droit de revendiquer un façon de s'habiller qui n'indigne pas les autres.

Moi y a d'autre façon de s'habiller qui m'indispose. A qui dois-je réclamer ?

il ne s'agit pas d'être simplement indisposé par quelque chose sur un plan personnel,
CACHER son VISAGE touche au fondement de la citoyenneté démocratique, et c'est ça que les islamistes veulent atteindre. Le citoyen doit avoir un visage dans l'espace public. C'est élémentaire! je ne parle pas du voile mais de la burqa! le citoyen qui a des droits et des devoirs, doit avoir un visage! comment aller voter, se marier, signer des papiers, PASSER MON BAC, avoir une existence juridique et administrative si je n'ai pas de visage? c'est impossible! une femme qui a le visage dissimulé est privée de citoyenneté, c'est très grave, c'est une régression complète vers l'antiquité, voire la préhistoire.
On ne doit pas céder là-dessus!

Abou-Sayyaf a écrit:

respect13 a écrit:

En réalité je pense que la France a le droit de revendiquer un façon de s'habiller qui n'indigne pas les autres.

Moi y a d'autre façon de s'habiller qui m'indispose. A qui dois-je réclamer ?

Voir une femme au long voile noir ne me dérange pas le moins du monde du moment que je puisse observer son visage. Lorsque l'on ne voit pas à qui on parle, lui adresse-t-on la parole? Ou cette personne montre t-elle un signe signifiant: "ne me parlez pas, je ne veux pas vous voir, et le fait que vous ne me voyez pas le dit haut et fort".


Oui, il y a une façon d s'habiller, le reste est une question de limite, et comme se trimballer nu est impudique et irrespectueux, se trimballer totalement couverte le visage compris l'est aussi.

Bénédicte a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

respect13 a écrit:

En réalité je pense que la France a le droit de revendiquer un façon de s'habiller qui n'indigne pas les autres.

Moi y a d'autre façon de s'habiller qui m'indispose. A qui dois-je réclamer ?

il ne s'agit pas d'être simplement indisposé par quelque chose sur un plan personnel,
CACHER son VISAGE touche au fondement de la citoyenneté démocratique, et c'est ça que les islamistes veulent atteindre. Le citoyen doit avoir un visage dans l'espace public. C'est élémentaire! je ne parle pas du voile mais de la burqa! le citoyen qui a des droits et des devoirs, doit avoir un visage! comment aller voter, se marier, signer des papiers, PASSER MON BAC, avoir une existence juridique et administrative si je n'ai pas de visage? c'est impossible! une femme qui a le visage dissimulé est privée de citoyenneté, c'est très grave, c'est une régression complète vers l'antiquité, voire la préhistoire.
On ne doit pas céder là-dessus!

Ne pas montrer qui on est c'est nier l'autre et se cacher.

nilamitp a écrit:

respect13 a écrit:

Voir une femme au long voile noir ne me dérange pas le moins du monde du moment que je puisse observer son visage.

L'idolâtrie affichée envers des lois d'hommes du moyen-âge, si, moi, ça me dérange un petit peu je dois l'avouer.

Je crois que cela ne concerne que vous, et je l'ai dit, si les Français ne veulent pas de ce voile la France peut voter cette loi, elle est dans son droit. Ce qui me gêne c'est ce "doigt" fait de la part de ces femmes à ceux à qui elles ne montrent pas leur visage. Apres etouffer sous cette robe ne regarde qu'elles.

Oui ce vetement est devenu un signe d'emprise de l'homme sur la femme, mais à elles de savoir qu'elles sont en France et qu'elles peuvent saisir leur liberté. Forcer les gens à se libérer n'a jamais aidé si on se fit à l'Histoire il me semble, ne pensez-vous pas?

J'aime bien le rajout du mot "ostensiblement", en vogue depuis la loi sur les siges religieux

respect13 a écrit:

Forcer les gens à se libérer n'a jamais aidé si on se fit à l'Histoire il me semble, ne pensez-vous pas?

Justement, je n'ai jamais parlé de la "libération de la femme", mais uniquement du caractère politique.

nilamitp a écrit:

respect13 a écrit:

Forcer les gens à se libérer n'a jamais aidé si on se fit à l'Histoire il me semble, ne pensez-vous pas?

Justement, je n'ai jamais parlé de la "libération de la femme", mais uniquement du caractère politique.

Politiquement aussi on ne peut forcer ces faiseurs de lois "moyen âgeuses" à adhérer à nos valeurs, excepté créer nous êmes nos lois pour garantir les nôtres.

Ces personnes acceptent d'être entièrement recouvertes, et c'est le pouvoir politique qui est monté au devant pour dénoncer non pas ces lois moyen âgeuses mais la liberté des femmes (droits de l'homme) et là alors ils critiquent officieusement le système mis en place par Mahomet (alors qu'en fait il s'agit d'un relent nationaliste et ce vêtement n'est pas préconisé en islam). Voilà pourquoi les pays étrangers dits "musulmans" critiquent ce débat, car se sentant offensé dans leur religion, et nous "occidentaux" critiquons le manque de liberté donné aux femmes, prétexte pour critiquer l'isla en réalité.

Ces femmes envoient un signe d'adhérence à un autre systeme contradictoireavec le notre, c'est vrai, voilà pourquoi la France peut s'aroger le droit de bannir ce qu'elle estime alors contraire à son sytee. Parliez vous de cela?

respect13 a écrit:

Politiquement aussi on ne peut forcer ces faiseurs de lois "moyen âgeuses" à adhérer à nos valeurs, excepté créer nous êmes nos lois pour garantir les nôtres.

Exactement, c'est ce que j'appelle "la bénédiction laïcité".

respect13 a écrit:

(...) Parliez vous de cela?

Exactement.
C'est ce que je résume en :
L'idolâtrie affichée envers des lois d'hommes du moyen-âge.

respect13 a écrit:

voilà pourquoi la France peut s'aroger le droit de bannir ce qu'elle estime alors contraire à son sytee.

Exactement. Oui, Elle le peut, de toute façon, techniquement c'est déjà un peu le cas, car un fonctionnaire doit pouvoir identifier un citoyen par le visage et les papiers.
Maintenant bannir quoi ?
La burqa, le niqab ?
Pourquoi faire ? Les gens n'aiment pas voir les idées archaïques s'afficher dans la rue ? Ils préféreraient quelles soient cachées ? Pour cacher quelle réalité ?

Il fallait y penser avant, il fallait d'abord avoir compris ce qu'était l'Islam avant d'organiser, non une immigration, mais une immigration ultra-massive !

Il ne faut pas se voiler la face, le seul Islam-bien qui existe s'appelle le Bahaïsme, c'est-à-dire l'Islam où l'on a expulsé tous les archaïsmes de Mahomet et des Califes. C'est cela la vérité. Sinon, c'est juste -quand on a un minimum de conscience ce qui n'est pas toujours forcément le cas- chercher des excuses historiques à un sale type et plier le sens de certains versets dans le sens de sa conscience.

Ceci ne m'empêche cependant pas de chercher à voir s'il y aurait un sens inspiré dans le Coran sur la file :
La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane

Nilamitp dit: Le vrai bon Dieu n’est donc pas donné comme tu le dis par l’étymologie du mot mais par Révélé par Jésus-Christ !

Cher nilamitp,

Je me suis mal exprimée, je voulais dire que le mot dieu, étant un signifiant, je ne comprenais pas pourquoi considérer qu'Allah se réfère à la même personne. Mahomet , loin d'être un imbécile, a très bien pu utiliser le signifiant et inventé le signifié. Dans ce cas Allah n'est plus Elohim, non?

Le mot "dieu", désigne un être supérieur, mais pas forcément YWHW. En tant que monothéiste, je n'ai pas besoin de préciser de qui il s'agit, mais si j'étais hindoue ou bouddhiste, il aurait fallu que je précise (ganesh, tara, krishna...). Tara, ganesh, ou YWHW identifie le référent.

Le vrai Dieu, est en effet pour moi révélé en Christ, et de ce fait, j'ai du mal à concevoir qu'Allah et yahvé soient les mêmes. Bien que le coran par d'un seul Dieu, de Marie, de Jésus, Moïse... il n'en reste pas moins que son messager est différent de la bible. Un mensonge est grandiose quand il y a au moins 80% de vérité! Autrement qui l'avalerait?

Aujourd'hui la meilleure façon pour les médias de discréditer la foi catho, n'est pas de dire que Jésus n'a jamais existé! Bien au contraire. Toute ça petite famille est reconnue, mais certainement qu'il avait une femme, donc au moins un enfant, Marie ne peut pas être vierge....

Bonjour,
je ne comprends pas trop le débat sur le mot "Dieu" et le mot "Allah". Il me semble que l'Eglise a été claire, quand elle a montré un certain respect pour la religion musulmane. N'est-ce pas l'Eglise elle-même qui a reconnu, jusqu'à un certain point, la parenté entre le Dieu musulman et le Dieu chrétien? Et Jean-Paul II a embrassé le Coran.

Pierre75 a écrit:

Bonjour,
je ne comprends pas trop le débat sur le mot "Dieu" et le mot "Allah". Il me semble que l'Eglise a été claire, quand elle a montré un certain respect pour la religion musulmane. N'est-ce pas l'Eglise elle-même qui a reconnu, jusqu'à un certain point, la parenté entre le Dieu musulman et le Dieu chrétien? Et Jean-Paul II a embrassé le Coran.

Voici les textes de Vatican II :

Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

Oui mais le texte reconnaît (semble-t-il) que Musulmans et Chrétiens adorent effectivement le même Dieu - ce qui clôt les débats sur "Allah" et l'étymologie non ?

Pierre75 a écrit:

Oui mais le texte reconnaît (semble-t-il) que Musulmans et Chrétiens adorent effectivement le même Dieu - ce qui clôt les débats sur "Allah" et l'étymologie non ?

Le débat n'est pas sur l'étymologie!!! Mais sur l'identité d'Allah! Pour ma part, j'ai du mal a le considérer comme le même que Dieu.Nilamitp me renvoie à l'étymologie alors que moi ce qui me gêne, c'est ce qu'est Dieu dans le coran!
Jésus a dit que ceux qui viendront après lui, le feront en son nom!!! Ce que Mahomet n'a pas fait, bien au contraire!

Peut-être qu'un musulman est mieux préparé qu'un athée à recevoir Jésus, mais personnellement il est important pour moi d'être certaine qu'Allah est bien YWHW.

J'ai déjà dûe refuser de manger la viande offerte aux avatars hindous, je veux savoir si manger dhabiha n'est pas manger de viande sacrifiée!

Bonjour Langlois,
en fait nous sommes parfaitement d'accord tous les deux,
c'est juste que nous nous sommes mal exprimé.

Bonjour Langlois,
en fait nous sommes parfaitement d'accord tous les deux,
c'est juste que nous nous sommes mal exprimé.

Des choses qui arrivent,

langlois a écrit:

Pierre75 a écrit:

Oui mais le texte reconnaît (semble-t-il) que Musulmans et Chrétiens adorent effectivement le même Dieu - ce qui clôt les débats sur "Allah" et l'étymologie non ?

Le débat n'est pas sur l'étymologie!!! Mais sur l'identité d'Allah! Pour ma part, j'ai du mal a le considérer comme le même que Dieu.Nilamitp me renvoie à l'étymologie alors que moi ce qui me gêne, c'est ce qu'est Dieu dans le coran!
Jésus a dit que ceux qui viendront après lui, le feront en son nom!!! Ce que Mahomet n'a pas fait, bien au contraire!

Peut-être qu'un musulman est mieux préparé qu'un athée à recevoir Jésus, mais personnellement il est important pour moi d'être certaine qu'Allah est bien YWHW.

J'ai déjà dûe refuser de manger la viande offerte aux avatars hindous, je veux savoir si manger dhabiha n'est pas manger de viande sacrifiée!

Chère Langlois, encore une fois, lisez l'Ancien testament et la Torah de Moïse! votre foi admet que celui qui agit dedans est le Dieu qui se fera homme plus tard.

Donc, combien davantage le Dieu des musulmans qui, en comparaison, est un doux agneau.

Cher Arnaud, encore une fois, il faut mettre en perspective par rapport au ton du discours, au statut du texte, et aux personnes qui sont censée être visées dans le texte.

En plus, votre remarque ne concerne pas les Chrétiens -qui doivent lire l'AT à la lumière du NT- mais les juifs.

nilamitp a écrit:

Cher Arnaud, encore une fois, il faut mettre en perspective par rapport au ton du discours, au statut du texte, et aux personnes qui sont censée être visées dans le texte.

.

C'est ce que fait Vatican II. Et il n'a aucun doute sur le fait que les musulmans adorent le Dieu unique qui est apparu à Abraham et a promis la vie éternelle.

Rien à voir avec l'extrême Orient et ses traditions dont la racine est toute autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est ce que fait Vatican II. Et il n'a aucun doute sur le fait que les musulmans adorent le Dieu unique qui est apparu à Abraham et a promis la vie éternelle.

Certains musulmans, M. Dumouch, en particulier parmi ceux qui pratiquent de manière/façon très modérée ou très intellectuelle ou très mystique ou encore les musulmans-Baha'is.

Comme je suis catholique ma lecture de la bible n'est pas musulmane!!
Je ne prétends pas que la Bible est a-temporelle et que l'interprétation est impossible. Je lis le coran comme on me le demande, avec le moins d'esprit possible!!!

Le Dieu sévère voir cruel de notre point de vue, de l'Ancien Testament ne me gêne absolument pas, j'aime Dieu en entier. Celui qui retire sa bénédiction, tantôt n'est absolument opposer à celui qui donne sa vie!!!
(Jésus n'a jamais dit : faites ce que vous voulez, de toute façon je vous pardonne!!)L'ancien testament ne s'oppose pas au nouveau, et vise-versa.

En revanche, accepter le coran, pose problème à l'Ancien testament!!!

nilamitp a écrit:

Certains musulmans, M. Dumouch, en particulier parmi ceux qui pratiquent de manière/façon très modérée ou très intellectuelle

Ce qui serait vraiment bien, ce serait qu'ils ne pratiquent pas du tout !

nilamitp a écrit:

ou très mystique ou encore les musulmans-Baha'is.

ça n'existe pas les musulmans-Baha'is ! les deux s'annulent

langlois a écrit:

Comme je suis catholique ma lecture de la bible n'est pas musulmane!!
Je ne prétends pas que la Bible est a-temporelle et que l'interprétation est impossible. Je lis le coran comme on me le demande, avec le moins d'esprit possible!!!

Le Dieu sévère voir cruel de notre point de vue, de l'Ancien Testament ne me gêne absolument pas, j'aime Dieu en entier. Celui qui retire sa bénédiction, tantôt n'est absolument opposer à celui qui donne sa vie!!!
(Jésus n'a jamais dit : faites ce que vous voulez, de toute façon je vous pardonne!!)L'ancien testament ne s'oppose pas au nouveau, et vise-versa.

En revanche, accepter le coran, pose problème à l'Ancien testament!!!

Chère Langlois, attention : il ne faut pas accepter le Coran qui est la méditation d'un homme, Mohamed, y mettant ses conceptions pleine d'erreurs manifestes, confondant Marie et la soeur d'Aaron, croyant qu'Abraham a failli sacrifier Ismaël (au lieu d'Isaac), croyant que les chrétiens sont polythéistes ou adorent Marie.

Que le Coran soit manifestement d'origine humaine, la Bible le prophétise sous l'image d'Ismaël, ce fils qu'Abraham se fit en douce sans en référer à Dieu.

Et pourtant Dieu promit une réussite à cet Ismaël (le fils de la servante - muslim) car il venait d'Abraham !

Mohamed, y mettant ses conceptions pleine d'erreurs manifestes, confondant Marie et la soeur d'Aaron, croyant qu'Abraham a failli sacrifier Ismaël (au lieu d'Isaac), croyant que les chrétiens sont polythéistes ou adorent Marie.

Cher Administrateur, tu m'as devancé!
Quand je parlais d'Allah du coran , je ne pensais pas forcément à sa Justice, mais aux erreurs qu'on lui attribue!!!

Le Pape (jean paul II) a donc embrassé un bouquin!!!

Bonsoir à tous,
il y a donc un problème : si les Musulmans adorent le même Dieu que les Chrétiens ; si les Musulmans suivent une voie qui mène au salut (cf. le texte de l'Eglise cité par Arnaud D.) ; qu'est-ce qui est critiquable - voire condamnable - dans leur démarche?
L'Eglise n'est-elle pas en pleine ambiguïté. Dire "les Musulmans adorent le vrai Dieu" et dire "les Musulmans sont dans l'erreur", voire "il faut combattre la propagation de l'islam"

Pierre75 a écrit:

Bonsoir à tous,
il y a donc un problème : si les Musulmans adorent le même Dieu que les Chrétiens ; si les Musulmans suivent une voie qui mène au salut (cf. le texte de l'Eglise cité par Arnaud D.) ; qu'est-ce qui est critiquable - voire condamnable - dans leur démarche?
L'Eglise n'est-elle pas en pleine ambiguïté. Dire "les Musulmans adorent le vrai Dieu" et dire "les Musulmans sont dans l'erreur", voire "il faut combattre la propagation de l'islam"

Il n'y a aucune ambiguïté. En gros l'Eglise dit : les musulmans ont une part de vérité dans leur religion, mais une part seulement, et pour le reste ils font un tas d'erreurs. Ce qui est criticable dans leur attitude, c'est de prôner des choses fausses.

Vous m'avez pris de vitesse , cher Philippe Fabry . Il n'y a pas d'incompatibilité . Les trois propositions peuvent être vraies en même temps .
Le vrai problème est : comment combattre pacifiquement l'islam ?

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui est criticable dans leur attitude, c'est de prôner des choses fausses.

Dire que le Coran contient des choses fausses parce qu'il contredit la bible est d'une pauvreté intellectuelle sans bornes.

Quelle valeur ajouté ont vos arguments si vous prêchez hors de votre paroisse ?

Philippe Fabry a écrit:

Il n'y a aucune ambiguïté. En gros l'Eglise dit : les musulmans ont une part de vérité dans leur religion, mais une part seulement, et pour le reste ils font un tas d'erreurs. Ce qui est criticable dans leur attitude, c'est de prôner des choses fausses.

Et, au delà de ces erreurs, l'islam maintient ses adeptes dans une relation de SERVITEURS envers le Dieu qui voulait des AMIS.

Etre serviteur, cela s'oppose certes à être ami. Voilà pourquoi l'islam, en soi, ne sauve pas (salut = entrée dans la vie de charité).

Mais lorsque ces serviteurs seront appelés par le Christ à l'amitié, ils se réjouiront. Voilà pourquoi l'islam DISPOSE les coeurs au salut à venir.

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui est criticable dans leur attitude, c'est de prôner des choses fausses.

Dire que le Coran contient des choses fausses parce qu'il contredit la bible est d'une pauvreté intellectuelle sans bornes.

Quelle valeur ajouté ont vos arguments si vous prêchez hors de votre paroisse ?

Vous comme nous sommes réduits à cette pauvreté intellectuelle. En effet, vous comme nous sommes dans LA FOI.

Vous croyez que dieu veut des SERVITEURS et ne s'est jamazis incarné. Nous croyons que dieu veut des AMIS et s'est fait hommes.

Vous dites donc que nous sommes dans l'erreur. Et nous itou de vous.

La vérité, elle se manifestera à l'heure de la mort. En attendant, si vous veniez dans ce site avec l'idée que vous ne pourrez rien prouver de votre foi, cela nous permettrait de vous respecter en retour et de ne plus chercher à vous convaincre de la cohérence de notre foi.

Boudo dit: Le vrai problème est : comment combattre pacifiquement l'islam ?

En étant ancré en Christ, accroché, suspendu à sa robe!!!

Merci . C'est évidemment juste ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ce qui est criticable dans leur attitude, c'est de prôner des choses fausses.

Dire que le Coran contient des choses fausses parce qu'il contredit la bible est d'une pauvreté intellectuelle sans bornes.

Quelle valeur ajouté ont vos arguments si vous prêchez hors de votre paroisse ?

Vous comme nous sommes réduits à cette pauvreté intellectuelle. En effet, vous comme nous sommes dans LA FOI.

Vous croyez que dieu veut des SERVITEURS et ne s'est jamazis incarné. Nous croyons que dieu veut des AMIS et s'est fait hommes.

Vous dites donc que nous sommes dans l'erreur. Et nous itou de vous.

La vérité, elle se manifestera à l'heure de la mort. En attendant, si vous veniez dans ce site avec l'idée que vous ne pourrez rien prouver de votre foi, cela nous permettrait de vous respecter en retour et de ne plus chercher à vous convaincre de la cohérence de notre foi.

Et Dieu reconnaitra les siens, c'est cela ?

Bonjour,
il me semble que l'Islam apparaît plus "logique" que le Christianisme, en ce sens qu'il ne demande pas de croire en des choses aussi compliquées que la Trinité ou l'Incarnation. Mais en même temps, l'Islam comporte nombre de prescriptions moralement problématiques, comme la lapidation, le meurtre des apostats, les préjudices corporels etc.
Chaque conception du monde - et bien sûr celle des athées aussi - comporte ses difficultés, ses aspects déraisonnables.

Une autre chose qui m'étonne toujours chez les Musulmans, c'est leur indifférence au problème du mal. Il semble que pour eux "Dieu est Parfait" et que les imperfections ou les injustices visibles dans ce monde ne les questionne pas!! Cette difficulté pour eux à voir une réelle contradiction entre le Dieu tout-puissant et l'existence du mal me semble être la différence radicale (et que je n'arrive pas bien à comprendre) entre Chrétiens et Musulmans. Lors du tremblement de Terre de Lisbonne, les catholiques ont multiplié les débats, les recherches, les questions sur la volonté de Dieu, le Mal etc.
Lors des catastrophes qui frappent le monde musulman (par ex. le tremblement de terre qui a endeuillé le Pakistan et a fait 70 000 morts récemment), les Musulmans ne semblent amorcer aucun questionnement théologique ni s'interroger sur le Dieu.

Abou-Sayyaf a écrit:

Et Dieu reconnaîtra les siens, c'est cela ?

L'islam interprète cela en disant :

Citation :

"Il mettra en enfer ceux qui ne seront pas musulmans, même ceux qui étaient droits dans leur coeur"

Le Christ répond à cela :

Citation :

"Tout homme de bonne volonté, lorsqu'il verra la Lumière, viendra simplement à la Lumière en la reconnaissant".

L'islam damne en se fondant sur l'adhésion terrestre à un dogme, tout en disant que Dieu est juste.

Le Christianisme damne ceux qui, face à la vérité parfaitement révélée à l'heure de la mort, la refuseront en toute liberté, préférant le projet mensonger de Lucifer.

Pierre75 a écrit:

Une autre chose qui m'étonne toujours chez les Musulmans, c'est leur indifférence au problème du mal. Il semble que pour eux "Dieu est Parfait" et que les imperfections ou les injustices visibles dans ce monde ne les questionne pas!! Cette difficulté pour eux à voir une réelle contradiction entre le Dieu tout-puissant et l'existence du mal me semble être la différence radicale (et que je n'arrive pas bien à comprendre) entre Chrétiens et Musulmans. Lors du tremblement de Terre de Lisbonne, les catholiques ont multiplié les débats, les recherches, les questions sur la volonté de Dieu, le Mal etc.
Lors des catastrophes qui frappent le monde musulman (par ex. le tremblement de terre qui a endeuillé le Pakistan et a fait 70 000 morts récemment), les Musulmans ne semblent amorcer aucun questionnement théologique ni s'interroger sur le Dieu.

l'éducation musulmane est profondément fataliste et conduit à la passivité politique envers tout pouvoir qui se dit musulman,
je ne sais pas si c'est dû aux racine culturelles chrétiennes mais les occidentaux ont un rapport tellement différent à l'injustice, aux limites, ils cherchent à les changer... ils ne veulent pas subir, pourquoi?

Pierre75 a écrit:

Il me semble que l'Islam apparaît plus "logique" que le Christianisme, en ce sens qu'il ne demande pas de croire en des choses aussi compliquées que la Trinité ou l'Incarnation.

C'est normal, c'est parce que l'Islam est terrestre, le Coran a été écrit dans un esprit judaïsant à partir de la prédication de Mahomet (intellectuellement c'est juif, pour le substrat narratif judéo-chrétien) ; et qu'il n'y a nul besoin de Révélation pour arriver à ses conclusions (confer les philosophes païens de l'Antiquité).

Une fois ceci posé, le piège arrive, l'Islam consiste alors à suivre les lois des califes qui ont été écrites à partir de la vie et des paroles de Mahomet, donc consiste à reproduire un système social politique et religieux des 7e, 8e et 9e siècles essentiellement.

Bénédicte a écrit:

l'éducation musulmane est profondément fataliste et conduit à la passivité politique envers tout pouvoir qui se dit musulman

D'où ce fatalisme, dont parle Bénédicte, les lois des califes ne viennent pas d'eux, mais de Dieu, on reprend le Coran : double prédestination, s'opposer à cela, s'est s'opposer à la volonté de Dieu qui se réalise par l'Islam (de manière terrestre) et c'est la Géhenne. Les califes obtiennent donc l'obéissance à la loi par le Coran (n'oubliez pas que le Coran a été écrit sous le calife Othman dans ce but à partir de la prédication de Mahomet connu oralement et par écrit pendant une période de guerres intestines très violentes).

Il y a un problème équivalent dans l'hindouisme : les castes et la réincarnation, ne pas accepter sa condition, c'est être voué à régresser encore plus bas la fois suivante, d'où une stabilité sociale acquise à ce prix.

En Occident, il en est allé tout autrement :

- Déjà, les Chrétiens suivent Jésus ! Cela ne veut pas dire qu'ils sont forcément bons, mais au moins ils suivent la bonne Personne.

- le droit de pratiquer la religion indépendamment de l'Église a été obtenu par les protestants à la suite d'un long conflit politico-religieux.

- le droit de ne pas croire et de faire de la politique indépendamment de la religion a été obtenu par la sécularisation et la laïcité.

Arnaud Dumouch a écrit:

il ne faut pas accepter le Coran qui est la méditation d'un homme, Mohamed, y mettant ses conceptions pleine d'erreurs manifestes, confondant Marie et la soeur d'Aaron, croyant qu'Abraham a failli sacrifier Ismaël (au lieu d'Isaac), croyant que les chrétiens sont polythéistes ou adorent Marie.

Que le Coran soit manifestement d'origine humaine, la Bible le prophétise sous l'image d'Ismaël, ce fils qu'Abraham se fit en douce sans en référer à Dieu.

Il me semble que Mahomet a bien dit cela historiquement, mais ça ne se retrouve pas dans le Coran ! Pouvez-vous me donnez le verset où l'on voit explicitement que c'est Ismaël qui est sacrifié ?

Pour les confusions et incompréhension, par contre c'est net et indiscutable :
* Saint-Esprit / Ange Gabriel
* Marie mère de Jésus / Marie sœur d'Aaron
* Incompréhension Fils / Verbe
* Incompréhension Trinité
* Bavure théologique sur les divinités païennes qui témoigneront
* Bavure historique/théologique sur ce qu'est l'Évangile

Arnaud Dumouch a écrit:

Et pourtant Dieu promit une réussite à cet Ismaël (le fils de la servante - muslim) car il venait d'Abraham !

Cela n'engage que vous, ou alors vous parlez du Bahaïsme, personnellement je me fierai à S. Paul.

Abou-Sayyaf a écrit:

nilamitp a écrit:

Certains musulmans, M. Dumouch, en particulier parmi ceux qui pratiquent de manière/façon très modérée ou très intellectuelle

Ce qui serait vraiment bien, ce serait qu'ils ne pratiquent pas du tout !

Ce n'est quand même pas de ma faute si l'Islam ne s'est pas réformé et qu'il est encore issu du système social-politique et religieux inventé par les califes aux Moyen-Âge ! Or faire de la secte Islam une vraie religion et ça donne le Bahaïsme ! Évidemment, beaucoup de musulmans le font individuellement grâce à Dieu et à leur bonne conscience.

Abou-Sayyaf a écrit:

nilamitp a écrit:

ou très mystique ou encore les musulmans-Baha'is.

ça n'existe pas les musulmans-Baha'is ! les deux s'annulent

Si, car qu'est-ce qu'un Baha'i si ce n'est un musulman plus musulman-'soumis à Dieu' qu'un musulman-'soumis à Mahomet', et ceci grâce à la modernité de Mirza Husayn Ali par rapport à l'archaïsme de Mahomet ?

Si je fais du prosélytisme pour le Bahaïsme, c'est que les baha'is n'en font pas par principe ! Pourtant ce sont eux les vrais musulmans-'soumis à Dieu' ! Un chrétien le ressent tout de suite cela !

Pierre75 a écrit:

Bonjour,
il me semble que l'Islam apparaît plus "logique" que le Christianisme, en ce sens qu'il ne demande pas de croire en des choses aussi compliquées que la Trinité ou l'Incarnation. Mais en même temps, l'Islam comporte nombre de prescriptions moralement problématiques, comme la lapidation, le meurtre des apostats, les préjudices corporels etc.
Chaque conception du monde - et bien sûr celle des athées aussi - comporte ses difficultés, ses aspects déraisonnables.

Car ce qui serait folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et
ce qui serait faiblesse de Dieu est plus fort que la force des hommes. 1cor.18v25

Mais ce que le monde tient pour insensé, c'est ce que Dieu a choisi pour
confondre les sages; et ce que le monde tient pour rien, c'est ce que Dieu a
choisi pour confondre les forts;1cor18v27

Tu as raison, l'islam est logique, c pourquoi il déçoit, on dirait que Dieu y est notre égal. Pas d'humilité , pas de loyauté, pas de constance...

nilamitp a écrit:

respect13 a écrit:

Politiquement aussi on ne peut forcer ces faiseurs de lois "moyen âgeuses" à adhérer à nos valeurs, excepté créer nous êmes nos lois pour garantir les nôtres.

Exactement, c'est ce que j'appelle "la bénédiction laïcité".

respect13 a écrit:

(...) Parliez vous de cela?

Exactement.
C'est ce que je résume en :
L'idolâtrie affichée envers des lois d'hommes du moyen-âge.

Nous sommes d'accord, cela est rare sur un forum interreligieux

Citation :

respect13 a écrit:

voilà pourquoi la France peut s'aroger le droit de bannir ce qu'elle estime alors contraire à son sytee.

Exactement. Oui, Elle le peut, de toute façon, techniquement c'est déjà un peu le cas, car un fonctionnaire doit pouvoir identifier un citoyen par le visage et les papiers.
Maintenant bannir quoi ?
La burqa, le niqab ?
Pourquoi faire ? Les gens n'aiment pas voir les idées archaïques s'afficher dans la rue ? Ils préféreraient quelles soient cachées ? Pour cacher quelle réalité ?

Il fallait y penser avant, il fallait d'abord avoir compris ce qu'était l'Islam avant d'organiser, non une immigration, mais une immigration ultra-massive !

Il ne faut pas se voiler la face, le seul Islam-bien qui existe s'appelle le Bahaïsme, c'est-à-dire l'Islam où l'on a expulsé tous les archaïsmes de Mahomet et des Califes. C'est cela la vérité. Sinon, c'est juste -quand on a un minimum de conscience ce qui n'est pas toujours forcément le cas- chercher des excuses historiques à un sale type et plier le sens de certains versets dans le sens de sa conscience.

Ceci ne m'empêche cependant pas de chercher à voir s'il y aurait un sens inspiré dans le Coran sur la file :
La Parousie du Christ rendra ADULTE la théologie musulmane

Vous faites souvent référence au Baha'isme, quelle relation entretenez-vous ave ce mouvement religieux, auquel vous n'adherez cependant pas (en tant que membre)? Bien sur, c'est une curiosité, vous n'êtes pas obligé de répondre.

Je n'ai strictement aucun lien avec le bahaïsme, je n'ai pas d'amis bahaï ni de membre de ma famille bahaï. Je ne considère absolument pas les hommes à l'origine des mouvements babisme/bahaïsme etc... comme des "prophètes".

Cependant, je considère que le bahaïsme comme de l'islam moderne. J'essaie juste de faire comprendre, que en dehors du Christianisme, tout ne se vaut pas.

Ainsi si l'islam de mahomet (mahométisme) est fondamentalement puant (le problème du mahométisme n'est pas périphérique, il est au cœur de l'islam de mahomet, on ne peut pas dire qu'un islamiste ou un islamo-terroriste ne sont pas de vrais musulmans, c'est faux ce sont de vrais musulmans qui suivent bien le coran de mahomet et des scribes des califes) ; en revanche l'islam de Mirza Hussain Ali (bahaïsme) ou encore le Bouddhisme ne le sont pas et peuvent même être "bon" pour la société (dans le sens de "qui n'est pas néfaste, invite les gens à la réflexion").

Évidemment tout le monde est invité à suivre le Christ en définitive. Mais en dehors du Christ tout ne se vaut pas. Voilà pourquoi je parle du Bahaïsme.

Pierre75 a écrit:

Bonjour, il me semble que l'Islam apparaît plus "logique" que le Christianisme, en ce sens qu'il ne demande pas de croire en des choses aussi compliquées que la Trinité ou l'Incarnation.

En fait, ce n’est plus compliqué dans le Christianisme, c’est juste que dans l’islam, il n’y a pas de mystère, tout simplement que l’on a pas besoin d’une Révélation pour arriver aux conclusions de mahomet et de ses scribes sur Dieu.

Islam : monothéisme monopersonnel : Dieu est Unique, Éternel, Immuable, Unité.
Christianisme : monothéisme tripersonnel : Dieu est Unique, Éternel, Immuable, Unité & Altérité/Multiplicité.

Que Dieu soit UN par rapport à la multiplicité des dieux païens, la raison y arrive immédiatement. Par contre que Dieu soit Relation en Lui-même dans son Être tout en étant UN… il fallait y penser !

Islam : le Verbe Incréé de Dieu a été révélé pour donner un livre : le Coran.
Christianisme : le Verbe Incréé de Dieu s’est révélé en un homme : Jésus-Christ.

Que Dieu dicte sa Parole à un homme que l’on peut ensuite mettre dans un livre, cela semble facile à concevoir [plus difficile à concevoir peut-être aujourd’hui une livre céleste inscrit sur une table gardée auprès de Dieu (s85,v21-22)].
Que cette Parole se fasse chair, pour être parmi les humains, de sorte que Jésus-Christ puisse être dit vrai homme et vrai Dieu, de nature humaine issue de Marie unie à la nature divine du Verbe de Dieu… il fallait y penser !