Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jeb, en fait c'est juste une question de vocabulaire.

Jean-Baptiste appelle âme ce que saint Thomas d'Aquin appelle "vie sensible -voir, entendre, imaginer, ressentir-)

Je
préfère le langage de saint Thomas qui est plus précis. Car
Jean-baptiste est obligé d'appeler l'esprit (intelligence et volonté) :
"La fine pointe de l'âme"...

Langage qui complique tout selon moi ...

Bonjour Arnaud,

C'est parce que, comme l'a souligné Jean-Baptiste, c'est dans la fine pointe de l'âme que Dieu se donne. Il y a dans les définitions rappelées par Jeb une nuance supplémentaire inutile: le coeur. L'esprit et le coeur c'est la même chose (également souligné par Jean-Baptiste). La notion de "coeur" me parait plutôt une expression populaire désignant le siège de l'Amour en général, ce par quoi (également) l'amour spirituel se manifeste. Mais en fait, si c'est un Amour spirituel il ne peut que provenir de l'esprit. Le coeur peut à la rigueur désigner l'Amour charnel ou l'Amour dans un sens large.

D'autre part, autre nuance importante soulignée par Jean: l'esprit représente "la volonté et l'intelligence passives et supra-conscientes" alors que l'âme c'est la volonté et l'intelligence actives et conscientes! C'est l'âme qui est le lieu du choix de la décision... et elle raisonne à partir du matériel qui lui est donné par les sens extérieurs (vue, ouïe...) et intérieur (imagination...)."

Voilà des interprétations beaucoup plus fines de la spiritualité qui me séduisent énormément. J'apporterais juste une précision quant au" raisonnement de l'âme à partir de l'extérieur (sens physiques) et de l'intérieur". Pour ce dernier, Jean écrit "imagination". Mais cette imagination se subdivise elle-même entre une imagination en relation avec les acquis extérieurs et les "sens spirituels intérieurs". L'esprit, étant la manifestation supra consciente de la divinité, influence l'âme dans ses choix spirituels, en relation avec l'Amour spirituel.

Voilà, attendons le retour de Jean pour voir si on est sur la même longueur d'onde. En ce qui me concerne, je ne vous cache pas que cette vision de la spiritualité me réconcilie tout à fait avec le catholicisme. Je ne savais pas qu'on pouvait déceler cette conception chez Saint Paul.

Le langage est peut-être plus compliqué, mais il est plus juste. On ne peut pas prétendre comprendre l'être humain et la spiritualité avec des définitions simples. En tout cas, l'homme moderne ne s'en contente plus.

Merci Jean-Baptiste.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Turquoise, Il est sûr qu'il avait la vision béatifique.

Mais l'a-t-il gardé lors de son agonie et de sa croix ? Quel est votre avis sur ce texte :

C'est pas que Jésus n'aurait pas gardé la vision béatifique, c'est qu'en faisant entrer en son âme tous les péchés du monde, toutes nos impuretés, toutes nos imperfections, il a provoqué une "nuit totale". Ce sont nos péchés qui l'ont plongés dans la nuit obscure, qui l'ont empêchés de voir Dieu, le temps que nos péchés soient brûlés au feu de son Amour Miséricordieux.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Turquoise, Il est sûr qu'il avait la vision béatifique.

Mais l'a-t-il gardé lors de son agonie et de sa croix ? Quel est votre avis sur ce texte :

C'est pas que Jésus n'aurait pas gardé la vision béatifique, c'est qu'en faisant entrer en son âme tous les péchés du monde, toutes nos impuretés, toutes nos imperfections, il a provoqué une "nuit totale". Ce sont nos péchés qui l'ont plongés dans la nuit obscure, qui l'ont empêchés de voir Dieu, le temps que nos péchés soient brûlés au feu de son Amour Miséricordieux.

Cordialement

Petero

Le fait qu'il ait pris tout notre péché sur lui est un autre argument pour la perte de la Vision béatifique à l'heure de sa passion. En effet, la vision béatifique ne peut coexister là où est le péché (même quand ce péché n'est pas le sien).


Ex: Les enfants morts sans baptême, qui ont le péché originel, qui n'est pas leur péché personnel mais celui d'Adam et Eve, ne voient pas Dieu face à face avant que ce péché leur ait été enlevé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait qu'il ait pris tout notre péché sur lui est un autre argument pour la perte de la Vision béatifique à l'heure de sa passion. En effet, la vision béatifique ne peut coexister là où est le péché (même quand ce péché n'est pas le sien).

Je relève que juste avant que Jésus dise "père, pourquoi m'as-tu abandonné", l'obscurité se fit sur toute la terre. Pendant ce temps, une autre obscurité se faisait, mais dans l'âme de Jésus ; l'obscurité provoqué par les ténèbres du péché, de tous les péchés que Jésus avait laissé entrer en son coeur pour les vaincre : "A partir de la sixième heure, l'obscurité se fit sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure. Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani" , c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Matthieu 27, 45-46)

Je remarque au passage, que l'obscurité se fait à la sixième heure, comme l'obscurité devient totale dans l'âme purifiée par l'Esprit de Dieu, dans la sixième demeure. Cela n'a peut être aucun rapport, mais c'est quand même à noter.

La nuit de l'esprit est donc provoquée par les ténèbres dans lequelles les péchés qu'il prend sur lui, plongent l'âme humaine de Jésus. Ce n'est pas qu'il est privé de la vision béatifique, mais ce sont les ténèbres dans lequelles le plonge le péché qui obscurcisse cette vision. C'est comme si l'âme de Jésus devenait, tout à coup, à cause de ces péchés, totalement aveugle par rapport à son Père. Quelle souffrance ce dut être pour Jésus.

Petero

Très profond.

Arnaud Dumouch a écrit:

Turquoise a écrit:

Voici ce que j'ai trouvé dans sainte Catherine de Sienne :

6.- Je veux maintenant que tu voies cette belle vertu de l'obéissance dans l'Agneau sans tache, et que tu comprennes d'où elle vient en lui. Si tu me demandes d'où procède l'obéissance si prompte de mon Fils, tu sauras qu'elle vient de son amour pour mon honneur et pour votre salut. Et cet amour, d'où vient-il? De la claire vision que son âme avait de l'essence divine et de l'éternelle Trinité. Il me contemplait toujours, et cette vision produisait en lui d'une manière parfaite cette fidélité que la lumière de la foi ne produit qu'imparfaitement en vous. Aussi m'a-t-il été très fidèle, à moi qui suis son Père et il a couru à cette lumière glorieuse dans la voie de l'obéissance, avec toute l'ardeur de l'amour.

Chère Turquoise, Il est sûr qu'il avait la vision béatifique.

Mais l'a-t-il gardé lors de son agonie et de sa croix ? Quel est votre avis sur ce texte :

Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit
grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;


Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus
désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit
venu."

Cher Arnaud,

il est fort possible en effet qu'il est renoncé à la vision béatifique à ce moment là, sinon je crois que cela lui aurait été absoluement impossible de vivre le niveau d'angoisse terrible qu'il a connu à Gethsémanie (pas certaine de l'ortographe, désolée!).

En effet, c'est impossible de vivre une telle angoisse en ayant la vision béatifique (c'est mon humble avis).


Je crois que ton interprétation est la bonne

Itou

Une seule question et j'arrête de me battre sur ce fil...
(mon Dieu que le Christ est méconnu... on en parle selon la chair certes, mais selon l'esprit???) Il est plus affreux de traverser un camp de réfugiés avec un bandeau sur les yeux, des bouchons sur les oreilles et un masque sur le nez en pleine nuit... ou bien de traverser ce camp de réfugié en plein jour (en voyant la détresse des hommes, en entendant les pleurs des enfants, en sentant la puanteur de la mort)

Le christ pendant sa Passion est identifié au péché du monde, sa psychologie en est comme imbibée, le péché s'est cristallisé dans son être... et la Lumière (il est la Lumière Lui-même) persiste à l'éclairer, la vision est insoutenable... il ne peut pas femer les yeux de son esprit... tout le péché du monde est en plein lumière devant lui, sur lui, en lui... il est devenu péché pour nous!!!!!!!!
eh bien moi je préférerai ne plus avoir la vision béatifique mes amis... mais lui il l'a conservé, il a vu tout absolument tout le péché du monde... imaginez ce qu'il y a de plus laid... sous une lumière très pure et très aimante
PARDONNEZ MOI mais il n'y a rien de pire que cela!!!

Allez, j'arrête, il vaut mieux honorer ce grand mystère (que Thérèse dernière docteur de l'Eglise, confirme!!!!! pourquoi voulez vous l'éliminer????? quand on ne sait pas, on écoute ceux qui savent d'autant plus quand il s'agit d'un docteur de l'Eglise comme la Petite Thérèse!), il vaut mieux honorer ce mystère par le silence et la prière!

Priez pour le pauvre pécheur que je suis!
en Marie
JB

Citation :

[quote="jean-baptiste"]
eh bien moi je préférerai ne plus avoir la vision béatifique mes amis... mais lui il l'a conservé, il a vu tout absolument tout le péché du monde... imaginez ce qu'il y a de plus laid... sous une lumière très pure et très aimante
PARDONNEZ MOI mais il n'y a rien de pire que cela!!!

Le Christ n'a pas besoin de la vision béatifique pour voir tous les péchés du monde.

Il lui suffit d'une science infuse.

La vision béatifique, que nous aurons dans le paradis, permert de voir tous les péchés du monde, mais pas dans la souffrance ! Ils sont vus comme Dieu les voit, c'est-à-dire dans la béatitude parfaite.

Citation :

Allez, j'arrête, il vaut mieux honorer ce grand mystère (que Thérèse dernière docteur de l'Eglise, confirme!!!!!

Je vous défis de trouver un seul texte où sainte Thérèse confirme que le Christ avait la vision béatifique sur la croix. Voici un défi que vous devez relever.

J'attends votre réponse.

Hum... juste une petite remarque, comme ça, qui ne va probablement intéresser personne.
Au plus je lis les sujets de ce forum et au plus je me remplis d'une tristesse, voire d'une souffrance inexpliquée que je commence à ressentir d'une manière très négative (il est peut-être temps que je sorte de cet enfer dans lequel je me suis jeté).

Question:
Pourquoi toute cette quête et cette souffrance pour tenter de rejoindre un Dieu injoignable, ou une vision béatifique indéfinissable, alors que l'on peut vivre dans la joie avec ses frères en les aimant? N'est-ce pas cela qu'est venu nous enseigner le Christ? Si Jésus est Dieu (ou comme Dieu) et qu'il s'est mis à notre porté en se faisant homme, pourquoi ne serait-il plus à notre porté après notre mort?

Bref, ce que je ressens c'est un Jésus d'une bonté et d'un Amour incommensurable, à notre porté, facilement atteignable, toujours disponible, en contreposition à un Dieu absolu qui n'apporte que souffrance dès qu'on s'est mis dans la tête qu'il faut l'aimer et entrer dans sa vision.

Voilà, ce n'est que la vision d'un pauvre pécheur sous l'emprise de lucifer. :|

Spirit :|

Citation :

[quote="spirit"]

Question:
Pourquoi toute cette quête et cette souffrance pour tenter de rejoindre un Dieu injoignable, ou une vision béatifique indéfinissable, alors que l'on peut vivre dans la joie avec ses frères en les aimant?

L'homme est fait pour la vision béatifique. Nos frères, aussi sympas soient-ils, ne peuvent remplir dans une vie ÉTERNELLE, les soifs INFINIES du coeur de l'homme.

Seul l'Être Infini le peut. Et l'Evangile explique comment il est possible, par la grâce et sa propre collaboration, de voir un jour la salle des Noces de l'Agneau.

spirit a écrit:

Hum... juste une petite remarque, comme ça, qui ne va probablement intéresser personne.
Au plus je lis les sujets de ce forum et au plus je me remplis d'une tristesse, voire d'une souffrance inexpliquée que je commence à ressentir d'une manière très négative (il est peut-être temps que je sorte de cet enfer dans lequel je me suis jeté).

Question:
Pourquoi toute cette quête et cette souffrance pour tenter de rejoindre un Dieu injoignable, ou une vision béatifique indéfinissable, alors que l'on peut vivre dans la joie avec ses frères en les aimant? N'est-ce pas cela qu'est venu nous enseigner le Christ? Si Jésus est Dieu (ou comme Dieu) et qu'il s'est mis à notre porté en se faisant homme, pourquoi ne serait-il plus à notre porté après notre mort?

Bref, ce que je ressens c'est un Jésus d'une bonté et d'un Amour incommensurable, à notre porté, facilement atteignable, toujours disponible, en contreposition à un Dieu absolu qui n'apporte que souffrance dès qu'on s'est mis dans la tête qu'il faut l'aimer et entrer dans sa vision.

Voilà, ce n'est que la vision d'un pauvre pécheur sous l'emprise de lucifer. :|

Spirit :|

Un langage amoureux ne peut être compris que par celui qui vit et a le même langage amoureux.?
Donc, peut-être le pourquoi de ta tristesse, voire angoisse, face à un langage qu'il t'est difficile de comprendre.? Et ce n'est pas faute de la grande patience et charité que Philippe a essayé de t'expliquer.

Ceci dit, cette angoisse (dans l'enfer où tu t'es mis, sur ce forum )sera peut-être, un jour,(qui sait ;) ) une faille, une brèche par lequel Jésus se révèlera en toi, DIEU. Il ne sera plus injoignable et adieu tristesse et angoisse sur ta vision "des mots" interprétés avec ton ressenti et ton intelligence, et que nous avons essayé de te faire partager.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

Question:
Pourquoi toute cette quête et cette souffrance pour tenter de rejoindre un Dieu injoignable, ou une vision béatifique indéfinissable, alors que l'on peut vivre dans la joie avec ses frères en les aimant?

L'homme est fait pour la vision béatifique. .

Moi j'ai plutôt l'impression que c'est vous et les catholiques qui avez cette vocation. Vous avez une forte envie de cette vision et vous n'aurez jamais la paix tant que vous n'y serez pas parvenu, ce qui va vous valoir 7 purgatoires de souffrance - autant dire quelques siècles pouvant s'apparenter à une éternité. Est-ce bien raisonnable? Pourquoi ne pas vivre en paix, dans l'Amour, la communion et la fraternité en gardant à l'esprit que peut-être un jour nous accèderons à cette vision ultime, sans en faire une obsession et ni une certitude?

Arnaud Dumouch a écrit:

Nos frères, aussi sympas soient-ils, ne peuvent remplir dans une vie ÉTERNELLE, les soifs INFINIES du coeur de l'homme.

Seul l'Être Infini le peut. Et l'Evangile explique comment il est possible, par la grâce et sa propre collaboration, de voir un jour la salle des Noces de l'Agneau.

Mais enfin, de quelle soif parlez-vous? Vous avez soif de votre idéal, c'est tout. Vous ne pouvez pas vous contenter de ce que vous êtes et progresser tranquillement étape par étape? Dois-je en conclure que vous n'êtes pas heureux? Car elle est bien là la question, cher Arnaud, votre quête est la quête du bonheur et vous pensez que seule cette vision pourra vous le donner. Vous ne réalisez pas que le niveau de détachement et d'humilité que cela requiert équivaut tout simplement à une annulation de vous-mêmes à TOUS LES NIVEAUX! Il faudra renoncer même à votre personnalité. La béatitude c'est la béatitude, ça n'a plus rien à voir avec une âme active, sinon l'âme ne serait pas béate. Je ne dis pas que c'est mal, je dis que c'est peut-être une finalité, mais après un laps de temps si long qu'il puisse se comparer à une éternité.

Vous ne vous rendez pas compte à quel point votre doctrine n'est faite que de sacrifices et de souffrances. Vous parlez sans cesse d'humilité et vous faites la pire des erreurs: Vous vous battez quotidiennement pour accéder le plus rapidement possible à une vision béatifique qui demande un très long cheminement pour y arriver. A la finalité votre quête d'humilité absolue est un acte de fierté. Et tant que ce sentiment de fierté sera latent en vous, vous souffrirez.

Rappelez-vous, humble vis à vis de Dieu, c'est très facile, mais humble vis à vis de son prochain, c'est beaucoup plus difficile.

Spirit

spirit a écrit:

Mais enfin, de quelle soif parlez-vous? Vous avez soif de votre idéal, c'est tout. Vous ne pouvez pas vous contenter de ce que vous êtes et progresser tranquillement étape par étape?

moi, je me contente de ce que j'ai sur terre ! mais imaginez une vie ETERNELLE, à l'image de la terre, avec des merveilles en plus (monde magnifique, corps glorifié etc.) Au bout de combien de milliers d'années allez-vous vous ennuyer comme un rat ?

Regardez vos contemporains : plus il ont de richesses, et plus ils s'ennuient !

Il est étonnant que vous ne voyiez pas que l'âme de l'homme n'est pas l'âme d'un singe !

Arc-en-Ciel a écrit:

...Ceci dit, cette angoisse (dans l'enfer où tu t'es mis, sur ce forum )sera peut-être, un jour,(qui sait ;) ) une faille, une brèche par lequel Jésus se révèlera en toi, DIEU. Il ne sera plus injoignable et adieu tristesse et angoisse sur ta vision "des mots" interprétés avec ton ressenti et ton intelligence, et que nous avons essayé de te faire partager.

Il faut savoir déceler (voir même atteindre) Dieu même en mangeant une tomate! Inutile d'aller chercher midi à 14 h. La nature est là, la vie est là, l'univers est là, nos frères sont là, c'est bien pour une raison...

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Mais enfin, de quelle soif parlez-vous? Vous avez soif de votre idéal, c'est tout. Vous ne pouvez pas vous contenter de ce que vous êtes et progresser tranquillement étape par étape?

moi, je me contente de ce que j'ai sur terre ! mais imaginez une vie ETERNELLE, à l'image de la terre, avec des merveilles en plus (monde magnifique, corps glorifié etc.) Au bout de combien de milliers d'années allez-vous vous ennuyer comme un rat ?

Regardez vos contemporains : plus il ont de richesses, et plus ils s'ennuient !

Il est étonnant que vous ne voyiez pas que l'âme de l'homme n'est pas l'âme d'un singe !

La clé est dans le partage, cher Arnaud. Sans les autres les merveilles de l'univers ne sont rien et sans les autres nous ne sommes rien. Votre combat vers la vision béatifique est un combat personnel qui isole (peut-être même un combat égoïste).

Spirit

Avec les autres mais sans Dieu vu face à face, vous mettrez peut-être, si vous êtes très positif, un million d'année à vous ennuyer. Mais vous vous ennuierez. Tout passe, tout casse, tout lasse.

spirit a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

...Ceci dit, cette angoisse (dans l'enfer où tu t'es mis, sur ce forum )sera peut-être, un jour,(qui sait ;) ) une faille, une brèche par lequel Jésus se révèlera en toi, DIEU. Il ne sera plus injoignable et adieu tristesse et angoisse sur ta vision "des mots" interprétés avec ton ressenti et ton intelligence, et que nous avons essayé de te faire partager.

Il faut savoir déceler (voir même atteindre) Dieu même en mangeant une tomate! Inutile d'aller chercher midi à 14 h. La nature est là, la vie est là, l'univers est là, nos frères sont là, c'est bien pour une raison...

Spirit

Idem en TOUT, cher spirit, sauf que nous partageons la tomate en DIEU et avec nos frères. Elle a bien meilleur goût. :colors:
Bon ceci dit j'abandonne la discussion, car comme je te l'ai dit, notre langage n'est pas ton langage. Sempiternelle incompréhension. Bon cheminement spirit

Notre Seigneur au Jardin des Oliviers jouissait de toutes les délices de la Trinité, et pourtant son agonie n'en était pas moins cruelle.
C'est un mystère, mais je vous assure que j'en comprends quelque chose par ce que j'éprouve moi-même. (Thérèse EJ Carnet Jaune 706)

Voici le texte de la Petite Thérèse... comme tu me l'as demandé Arnaud.
D'autre part, il est évident que la science infuse du Christ lui permet de connaître le péché du monde, je dis juste que c'est le contraste entre la monstruosité de ce péché et la pureté de la Lumière de la vision béatifique qui provoque l'affreuse souffrance du Christ!
La joie dont parle Thérèse c'est la joie dans l'esprit, comme dirait la petite Thérèse la joie raffinée, c'est-à-dire non sentie...

Prions beaucoup et longtemps!
en Marie
JB

D'ailleurs le passage de Thérèse que tu cites Jeb est en pleine cohérence avec celui que je cite!
Son âme est dans les angoisses et dans les ténèbres... son esprit (uni à Dieu) est dans la Lumière... et c'est la Force de l'Amour qui va faire mourir Thérèse, non dans les extases mais dans l'agonie!!!
Elle même dit qu'elle comprend parce qu'elle vit, le mystère de la coexistance de la vision béatifique et de la souffrance atroce... attendons de passer par là pour en parler sérieusement... comme Thérèse!
et pour passer par là prions, aimons passionnèment Jésus et les hommes!
Je me confie à vos prières!
En Marie
JB

Cher Jean Baptiste, reprenons cette phrase dans un langage thomiste :

Citation :

Son âme est dans les angoisses et dans les ténèbres... son esprit (uni à Dieu) est dans la Lumière...

Cela signifie que SA VIE SENSIBLE (imagination, sentiments) est dans les angoisses et dans les ténèbres... SA VIE SPIRITUELLE (intelligence et volonté) est dans la Lumière...

Si c'est le cas, alors le Christ n'a souffert qu'une simple NUIT DES SENS. Si c'est le cas, il n'a rien souffert ou presque et il est impossible de justifier ce dogme :

Citation :

"Il a tout vécu, sauf le péché".

En effet, comme je vous le montrais dans le fil sur "nuit de l'esprit", des milliers d'hommes, même sans être chrétiens, vivent ce qu'on appelle une "nuit de l'esprit", à savoir la perte de toute lumière dans l'intelligence et la volonté, liée à la perte de leur trésor. Cette nuit de l'esprit, vécue par exemple par la mère dont l'enfant vient de mourir, a la même caractéristique que ce qu'en décrit saint Jean de la croix pour ce qui concerne spécifiquement les mystiques unis au Christ : perte du goût de vivre, pensées du suicide.

Or c'est très exactement ce que dit le Christ dans cette phrase :

Citation :

"Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Dans votre analyse, le Christ n'aurait vécu qu'une nuit des sens (perte du sentiment de la présence de Dieu dans son âme sensible, son second degré de vie).
De même, cela ne colle pas pour sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui décrit bien plus qu'une simple nuit des sens, pour ce qui la concerne.

Elle dit:
1° Je ne crois plus qu'en DISANT, EXTERIEUREMENT, que je crois. (ce qui implique que son intelligence a perdu toute lumière).
2° Je comprends ceux qui se suicident : ce qui indique qu'elle a perdui son trésor (nuit de l'esprit, perte du sens de sa vie).

MA CONCLUSION : Si le Christ a conservé la vision béatifique sur la croix, comme le pensait saint Thomas d'Aquin, alors son esprit n'a rien souffert. Il n'a pas connu le désespoir. Sa passion était juste physique et sentimentale. Pas de souffrance spirituelle (nuit de l'esprit).

jean-baptiste a écrit:

Notre Seigneur au Jardin des Oliviers jouissait de toutes les délices de la Trinité, et pourtant son agonie n'en était pas moins cruelle.
C'est un mystère, mais je vous assure que j'en comprends quelque chose par ce que j'éprouve moi-même. (Thérèse EJ Carnet Jaune 706)

Voici le texte de la Petite Thérèse... comme tu me l'as demandé Arnaud.
D'autre part, il est évident que la science infuse du Christ lui permet de connaître le péché du monde, je dis juste que c'est le contraste entre la monstruosité de ce péché et la pureté de la Lumière de la vision béatifique qui provoque l'affreuse souffrance du Christ!
La joie dont parle Thérèse c'est la joie dans l'esprit, comme dirait la petite Thérèse la joie raffinée, c'est-à-dire non sentie...

Prions beaucoup et longtemps!
en Marie
JB

Cher Jean-Baptiste,

La phrase de Petite Thérèse que tu cites doit être resituée dans son contexte :
1° C'est le 6 juillet 1897 qu'elle parle à Mère Agnès de sa lecture du commentaire du Père Lamennais sur le passage l'Imitation n° 13 :
"J'ai lu un beau passage dans les Réflexions de l'Imitation n. 13
C'est une pensée de M. de Lamennais - tant pis! - c'est beau tout de même.
( Elle croyait et nous aussi que cet abbé de Lamennais était mort dans l'impénitence. )
Notre Seigneur au Jardin des Oliviers jouissait de toutes les délices de la Trinité, et pourtant son agonie n'en était pas moins cruelle.
C'est un mystère, mais je vous assure que j'en comprends quelque chose par ce que j'éprouve moi-même. Lc 22, 39-46"

Elle n'est pas encore dans sa phase d'agonie puisqu'elle mourra le 30 septembre 1897.

2° L'expression "Notre Seigneur au Jardin des Oliviers jouissait de tous les délices de la Trinité" ne signifie aucunement que Petite Thérèse parlait de la vision béatifique. C'est toi qui en fait cette interprétation.

"Jouir de tous les délices de la Trinité" peut signifier, entre autres, bénéficier d'une Paix intérieure profonde, d'une union à Dieu intérieure au plus intime de l'âme, mais qui n'empêche nullement les angoisses en surface, comme à l'image de la mer qui à sa surface peut être déchainée par la tempête, mais dans le fond reste très calme.

Je reproduis ci-dessous une partie du commentaire du Père Lamennais sur l'Imitation de Jésus-Christ (Livre 2, chapitre 9) dont Petite Thérèse faisait référence :
Bien que l'humanité sainte du Sauveur ne cessât de jouir, par son union intime avec le Verbe divin, d'une paix et d'une joie inaltérable, il ne laissait pas de ressentir souvent, dans la partie inférieure de l'âme, les afflictions et les douleurs devenues l'apanage de notre nature depuis le péché.

Qui n'a présentes à l'esprit ces grandes paroles: Mon âme est triste jusqu'à la mort. Mon Père! Mon Père! Pourquoi m'avez-vous délaissé ? Ainsi l'âme chrétienne, sans perdre sa paix, est éprouvée aussi par la tristesse et les tribulations intérieures. Si elle goûtait toujours la consolation, il serait à craindre qu'elle ne tombât peu à peu dans le relâchement, et qu'aurait-elle d'ailleurs à offrir à son bien-aimé ? La vertu se perfectionne dans l'infirmité. C'est l'Apôtre qui nous l'apprend: et il ajoute aussitôt: Je me glorifierai donc dans mes infirmités, afin que la vertu de Jésus-Christ habite en moi.

Jésus, pendant son Agonie, bénéficiait de cet état décrit ci-dessus : à la fois de Paix intérieure profonde dans le plus intime de son âme, mais dans toute son humanité (physique, spirituelle) d'une angoisse immense, provoquée par tous les péchés des hommes, que même un ange venut le fortifier n'enlèvera pas :
"41 Puis il s’éloigna d’eux à la distance d’environ un jet de pierre, et, s’étant mis à genoux, il pria,
42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre." (Luc 22, 41-44 )

Citation :

[quote="Jeb"]Bien que l'humanité sainte du Sauveur ne cessât de jouir, par son union intime avec le Verbe divin, d'une paix et d'une joie inaltérable, il ne laissait pas de ressentir souvent, dans la partie inférieure de l'âme, les afflictions et les douleurs devenues l'apanage de notre nature depuis le péché.

e sainte Thérèse ne se prononce pas vraiment en théologienne sur la vision béatifique ou non du Christ sur la croix.

Par contre ce qu'elle dit à mon avis, rendue à tel moment de sa vie, c'est que dans la plus profonde nuit qu'elle a vécu il y a toujours eu quelque part en elle un coin où continuait à briller une petite lumière.

C'est sans doute le privilège de nos nuits de l'esprit, à nous chrétiens : Nous vivons la même croix que les autres mais, quelque part, NOUS SAVONS POURQUOI.

La nuit de l'esprit de l'athée, lorsqu'il approche de la mort, je n'ose l'imaginer. Il n'y a plus RIEN :

Citation :

"DADA ! NADA !"

disait saint Jean de la croix.

Or, il me vient cette réflexion, à la lumière de ces deux mots : s'il faut mourir à soi-même pour voir Dieu, je pense que Dieu peut enlever jusqu'à cette petite lumière chez nous aussi chrétiens, pendant un temps (celui de l'expérience christique du désespoir).

Cependant, cher Jean-Baptiste, dans ce débat qu votre opinion qui a pour elle stout en respectant votre opinion qui a pour elle saint Thomas d'Aquin (Docteur des docteurs), je maintiens la mienne : il me paraît impossible que, à la croix, le Christ ait conservé dans son intelligence humaine la vision béatifique. Dans ce cas, sa croix n'aurait été qu'un "nuit des sens". C'est si peu conforme à ce que rappelle Jeb de l'Ecriture, de ce que dit Jésus sur son expérience qui est, à mon avis, le désespoir.

Arnaud Dumouch a écrit:

...s'il faut mourir à soi-même pour voir Dieu,

Bonjour Arnaud, pourriez-vous me préciser de quel Dieu il s'agit? Jésus, Dieu, le saint esprit ou la trinité toute entière?

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...s'il faut mourir à soi-même pour voir Dieu,

Bonjour Arnaud, pourriez-vous me préciser de quel Dieu il s'agit? Jésus, Dieu, le saint esprit ou la trinité toute entière?

Spirit

Le Dieu unique est la Trinité toute entière, dans son jaillissement de Lumière (le Fils) et d'amour (Le Saint Esprit).

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...s'il faut mourir à soi-même pour voir Dieu,

Bonjour Arnaud, pourriez-vous me préciser de quel Dieu il s'agit? Jésus, Dieu, le saint esprit ou la trinité toute entière?

Spirit

Le Dieu unique est la Trinité toute entière, dans son jaillissement de Lumière (le Fils) et d'amour (Le Saint Esprit).

Je comprends... et voir dans un premier temps Jésus, ne serait-ce pas une première étape qui comblerait déjà notre pauvre âme qui se situe à des années lumière de la trinité? Je suppose que vous allez me répondre que voir Jésus c'est voir Dieu? Pourtant, si Jésus s’est fait homme, sa rencontre dans l’au-delà me parait plus abordable (plus possible) que la vision de la trinité toute entière en absolu.

Ce n’est pas un piège mais une question sincère que je me pose depuis longtemps.

Spirit

Arc-en-Ciel a écrit:

...sauf que nous partageons la tomate en DIEU et avec nos frères. Elle a bien meilleur goût. :colors:

Oui, on est d'accord sur le partage, c'est même la condition sine qua none pour "prétendre" (dans la joie du partage le bonheur coule de source) à un éventuel bonheur. Mais le partage avec nos frères n'est-ce pas indirectement le partage avec Dieu?

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Avec les autres mais sans Dieu vu face à face, vous mettrez peut-être, si vous êtes très positif, un million d'année à vous ennuyer. Mais vous vous ennuierez. Tout passe, tout casse, tout lasse.

Ben… je pense que c’est tout à fait le contraire. Dans l’Amour (relatif et sans cesse en progression) et le partage moi je vois plutôt, avec les autres, des millions d’années de bonheur.

Bien sûr, tout passe, tout casse et tout lasse, et c’est bien pour palier à cela que l’évolution infinie est là. Notre personnalité, nos sentiments, nos vertus, nos désirs, nos émotions, notre créativité, nos découvertes, tout est amené à progresser et évoluer. Ce n’est qu’après avoir fait le tour de tout (c'est-à-dire des millions d’années), mais dans la communion, l'Amour et le partage, que vous pourrez peut-être commencer à dire que vous vous lassez. Ce n’est qu’à ce moment là que vous serez prêt pour la vision béatifique. Nous ne sommes pas encore saints (surtout moi, sic) et le vouloir avant est utopique et dangereux. Ce ne seront que sacrifices et souffrances exagérés. Heureusement pour vous, tôt ou tard vous n’aurez pas d’autre choix que d’en prendre conscience.

Ce qui vous induit en erreur c’est de penser que quiconque sur cette terre peut accéder à la sainteté, vous ne vous rendez pas compte que l’âme d’un saint à des milliers de siècles d’ancienneté par rapport à nous.

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...s'il faut mourir à soi-même pour voir Dieu,

Bonjour Arnaud, pourriez-vous me préciser de quel Dieu il s'agit? Jésus, Dieu, le saint esprit ou la trinité toute entière?

Spirit

Le Dieu unique est la Trinité toute entière, dans son jaillissement de Lumière (le Fils) et d'amour (Le Saint Esprit).

Je comprends... et voir dans un premier temps Jésus, ne serait-ce pas une première étape qui comblerait déjà notre pauvre âme qui se situe à des années lumière de la trinité? Je suppose que vous allez me répondre que voir Jésus c'est voir Dieu? Pourtant, si Jésus s’est fait homme, sa rencontre dans l’au-delà me parait plus abordable (plus possible) que la vision de la trinité toute entière en absolu.

Ce n’est pas un piège mais une question sincère que je me pose depuis longtemps.

Spirit

Absolument : à l'heurte de la mort, Dieu se montre d'abord sous la forme accéssible à nos âmes non purifiées sous la forme de son humanité glorieuse. C'est une telle lumière, que cette vision permet de l'aimer ou de rejeter son évangile à jamais.

Arnaud Dumouch a écrit:

à l'heurte de la mort, Dieu se montre d'abord sous la forme accéssible à nos âmes non purifiées sous la forme de son humanité glorieuse. C'est une telle lumière, que cette vision permet de l'aimer ou de rejeter son évangile à jamais.

Qu'est-ce qui prouve que l'on ne peut pas s'être déjà coupé définitivement de Dieu à ce moment là ?

En effet, selon Saint Paul et Saint Jean dans les Saintes Écritures, un Chrétien qui a eu la vraie Foi en Christ et qui tomberait dans l'Islam perd le bénéfice de la vie éternelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...s'il faut mourir à soi-même pour voir Dieu,

Bonjour Arnaud, pourriez-vous me préciser de quel Dieu il s'agit? Jésus, Dieu, le saint esprit ou la trinité toute entière?

Spirit

Le Dieu unique est la Trinité toute entière, dans son jaillissement de Lumière (le Fils) et d'amour (Le Saint Esprit).

Je comprends... et voir dans un premier temps Jésus, ne serait-ce pas une première étape qui comblerait déjà notre pauvre âme qui se situe à des années lumière de la trinité? Je suppose que vous allez me répondre que voir Jésus c'est voir Dieu? Pourtant, si Jésus s’est fait homme, sa rencontre dans l’au-delà me parait plus abordable (plus possible) que la vision de la trinité toute entière en absolu.

Ce n’est pas un piège mais une question sincère que je me pose depuis longtemps.

Spirit

Absolument : à l'heurte de la mort, Dieu se montre d'abord sous la forme accéssible à nos âmes non purifiées sous la forme de son humanité glorieuse. C'est une telle lumière, que cette vision permet de l'aimer ou de rejeter son évangile à jamais.

Bon, d'un côté vous me rassurez et de l'autre c'est vous qui me tendez un piège en rajoutant qu'il faut choisir "entre l'aimer et rejeter son évangile". Il est certain que je l'aimerai et que je ne rejetterai pas ses enseignements et ces préceptes, MAIS LES SIENS, CEUX QUE J'ENTENDRAI APRES MA MORT, heu... j'espère que vous n'y voyiez pas d'objections particulières).

Vous voyez, c'est à ce niveau que l'on comprend à quel point les notions de croyance, de foi et de scepticisme sont relatives.

Spirit

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

à l'heurte de la mort, Dieu se montre d'abord sous la forme accéssible à nos âmes non purifiées sous la forme de son humanité glorieuse. C'est une telle lumière, que cette vision permet de l'aimer ou de rejeter son évangile à jamais.

Qu'est-ce qui prouve que l'on ne peut pas s'être déjà coupé définitivement de Dieu à ce moment là ?

En effet, selon Saint Paul et Saint Jean dans les Saintes Écritures, un Chrétien qui a eu la vraie Foi en Christ et qui tomberait dans l'Islam perd le bénéfice de la vie éternelle.

Tu as des références à proposer?

Spirit

spirit a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

à l'heurte de la mort, Dieu se montre d'abord sous la forme accéssible à nos âmes non purifiées sous la forme de son humanité glorieuse. C'est une telle lumière, que cette vision permet de l'aimer ou de rejeter son évangile à jamais.

Qu'est-ce qui prouve que l'on ne peut pas s'être déjà coupé définitivement de Dieu à ce moment là ?
En effet, selon Saint Paul et Saint Jean dans les Saintes Écritures, un Chrétien qui a eu la vraie Foi en Christ et qui tomberait dans l'Islam perd le bénéfice de la vie éternelle.

Tu as des références à proposer?
Spirit

Vous plaisantez ?

Jésus lui-même :
Luc 12,9
"celui qui m'aura renié à la face des hommes sera renié à la face des anges de Dieu"

Jean 15,6 "Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche ; on les ramasse et on les jette au feu et ils brûlent."

Saint Jean:
1 Jean 2 23. Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père. 24. Pour vous, que ce que vous avez entendu dès le début demeure en vous. Si en vous demeure ce que vous avez entendu dès le début, vous aussi vous demeurerez dans le Fils et dans le Père. 25. Or telle est la promesse que lui-même vous a faite : la vie éternelle.

Saint Paul:
Galates 8-9 Eh bien ! si nous-mêmes, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

Saint Pierre:
Actes 4, 8-12
Alors Pierre, rempli de l'Esprit Saint, leur dit : « (...) c'est par le nom de Jésus Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, (...) car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par Lequel nous devions être sauvés. »

Rappel :
Al Coran - Sourate 9 verset 30 - Mahomet : Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Peut-être les modérateurs peuvent créer une nouvelle file car on s'éloigne du sujet Jésus avait-il la vision béatifique.

Lorsqu'un Chrétien tombe dans le mahométisme, perd-t-il le bénéfice de la Vie Éternelle ?

Oui, bon, tu me rassures, nous sommes devant des interprétations sans grande valeur. Il est clair que Jésus symbolise l'Amour spirituel. Celui qui aime d'un Amour spirituel aime forcément Jésus, même sans le connaitre. C'est l'amour qui rassemble toutes les religions, pas l'idée que chacun se fait de Jésus (à savoir s'il est Dieu ou pas).

Moi ce qui m'inquiète plutôt c'est ce type d'affirmation:

"Al Coran - Sourate 9 verset 30 - Mahomet : Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?"

Là on lit vraiment de la haine qui n'a plus rien à voir avec quoi que ce soit de Divin.

Spirit

spirit a écrit:

Oui, bon, tu me rassures, nous sommes devant des interprétations sans grande valeur. Il est clair que Jésus symbolise l'Amour spirituel. Celui qui aime d'un Amour spirituel aime forcément Jésus, même sans le connaitre. C'est l'amour qui rassemble toutes les religions, pas l'idée que chacun se fait de Jésus (à savoir s'il est Dieu ou pas).

Jésus symbolise rien du tout. Qu'est-ce que c'est que ce relativisme à deux sous ?

Jésus nous a LAVÉS DE NOS PÉCHÉS DANS SON SANG !

Ce n'est pas du tout symbolique.

Ici, je parlais d'un Chrétien ayant eu la vraie Foi en Christ. Pas d'un homme né musulman, ou hindouiste, ou bouddhiste n'ayant jamais reçu l'Évangile, qui peuvent être baptisé de l'Esprit !

Si ce Chrétien tombe ensuite dans l'Islam perd-t-il le bénéfice de la vie éternelle ?


Que Dieu les anéantisse !

Oui le mot en arabe c'est "attaquer, guerroyer, anéantir". Il s'agit de l'action d'attaquer par la guerre physique et réelle. Mahomet utilise le mot Allah ici comme dieu-de-la-guerre et parle bien de l'anéantissement des personnes et non de leurs religions ou de leurs spiritualités !

Sinon, sur Sourate 9 verset 30, oui, la psychologie de MAHOMET fait des hauts et des bas en fonction des circonstances, lorsque des communautés chrétiennes et/ou juives ne veulent pas se soumettre à lui, il s'emportent et devient excessivement haineux. Lorsqu'il faut aller piller ou se battre contre des païens, de même ! C'est pour cela que, contrairement à ce que raconte Arnaud Dumouch (sans vraiment trop y croire, mais c'est parce qu'il aime son prochain) dans ses vidéos, c'est sûrement un jeu d'enfant pour Satan d'attirer Mahomet en enfer : il suffit de lui montrer exactement le même paradis lubrique que Mahomet fantasme dans le Coran et de lui dire qu'il sera vraiment le plus grand des Prophètes juste au-dessus du Messie Jésus. Bref... Mahomet n'attendra probablement pas les musulmans au paradis !

De la nature de la religion selon Mahomet :

Sourate 60 Verset 4 :
Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul". Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : "J'implorerai certes, le pardon [de Dieu] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès de Dieu". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.

NOTES importantes :

- dans l'esprit du Narrateur, ici sont donc concernés tous les êtres humains exceptés les musulmans croyants (et les juifs croyants). En effet, pour Mahomet dans toutes les autres spiritualités, l'adepte "adore en dehors de Dieu".

- Abraham ne peut pas intercéder en faveur des non musulmans.

- Abraham est pris à témoin et la haine est déclarée à jamais, pour l'éternité. Le verset n'est donc ni contextualisable et n'est pas abrogé et est donc pure Parole de Dieu Incrée sans aucun moyen de le tempérer.

Ce verset gêne beaucoup d'intellectuel mahométan.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

à l'heurte de la mort, Dieu se montre d'abord sous la forme accéssible à nos âmes non purifiées sous la forme de son humanité glorieuse. C'est une telle lumière, que cette vision permet de l'aimer ou de rejeter son évangile à jamais.

Qu'est-ce qui prouve que l'on ne peut pas s'être déjà coupé définitivement de Dieu à ce moment là ?

En effet, selon Saint Paul et Saint Jean dans les Saintes Écritures, un Chrétien qui a eu la vraie Foi en Christ et qui tomberait dans l'Islam perd le bénéfice de la vie éternelle.

Uniquement si, face au Christ parfaitement révélé, cet homme refuserait l'amour d'amitié et s'obstinerait à vouloir rester serviteur !

Cette attitude là, aucun VRAI SERVITEUR HUMBLE ne l'aurait ! Au contraire, quel honneur !

Arnaud Dumouch a écrit:

Uniquement si, face au Christ parfaitement révélé, cet homme refuserait l'amour d'amitié et s'obstinerait à vouloir rester serviteur !

Je vous poserait donc cette question, très cher Arnaud :

Lorsque Jésus dit en Luc 12 "mais celui qui m'aura renié à la face des hommes sera renié à la face des anges de Dieu."

A quelle situation concrète cela correspond-t-il ?

nilamitp a écrit:

spirit a écrit:

Oui, bon, tu me rassures, nous sommes devant des interprétations sans grande valeur. Il est clair que Jésus symbolise l'Amour spirituel. Celui qui aime d'un Amour spirituel aime forcément Jésus, même sans le connaitre. C'est l'amour qui rassemble toutes les religions, pas l'idée que chacun se fait de Jésus (à savoir s'il est Dieu ou pas).

Jésus symbolise rien du tout. Qu'est-ce que c'est que ce relativisme à deux sous ?!

Si tu aimes les hommes, tu aimes jésus, que reproches-tu à cela? Les interprétations des écrits de Jean ou de saint Paul ne sont pas infaillibles. Je ne pense pas qu'ils auraient rejeté un saint homme sous prétexte qu'il soit juïf ou musulman.

nilamitp a écrit:

Jésus nous a LAVÉS DE NOS PÉCHÉS DANS SON SANG !

Ce n'est pas du tout symbolique.!

Moi je dis que ça l'est, toi tu penses ce que tu veux. Je répète, l'Amour est la seule notion qui peut rapprocher toutes les religions. A partir de là Jean, Saint Paul, Arnaud et toi-même, pouvez penser ce que vous voulez, ça m'est égal.

nilamitp a écrit:

Ici, je parlais d'un Chrétien ayant eu la vraie Foi en Christ. Pas d'un homme né musulman, ou hindouiste, ou bouddhiste n'ayant jamais reçu l'Évangile, qui peuvent être baptisé de l'Esprit !

Si ce Chrétien tombe ensuite dans l'Islam perd-t-il le bénéfice de la vie éternelle ?

Tout dépend de ce qui aura motivé son choix. Si c'est un sentiment de haine, il ne peut prétendre à une vie éternelle, et inversement si c'est un sentiment d'Amour. Comment peut-on renier Jésus en l'aimant? ça je l'ignore. Peut-être est-ce possible et peut-être peux-tu nous l'expliquer... ;)

nilamitp a écrit:

Que Dieu les anéantisse !

Oui le mot en arabe c'est "attaquer, guerroyer, anéantir". Il s'agit de l'action d'attaquer par la guerre physique et réelle. Mahomet utilise le mot Allah ici comme dieu-de-la-guerre et parle bien de l'anéantissement des personnes et non de leurs religions ou de leurs spiritualités !!

Celui qui choisit l'islam pour ça ne risque pas de prétendre ensuite à une quelconque vie éternelle.

nilamitp a écrit:

Sinon, sur Sourate 9 verset 30, oui, la psychologie de MAHOMET fait des hauts et des bas en fonction des circonstances, lorsque des communautés chrétiennes et/ou juives ne veulent pas se soumettre à lui, il s'emportent et devient excessivement haineux. Lorsqu'il faut aller piller ou se battre contre des païens, de même ! C'est pour cela que, contrairement à ce que raconte Arnaud Dumouch (sans vraiment trop y croire, mais c'est parce qu'il aime son prochain) dans ses vidéos, c'est sûrement un jeu d'enfant pour Satan d'attirer Mahomet en enfer : il suffit de lui montrer exactement le même paradis lubrique que Mahomet fantasme dans le Coran et de lui dire qu'il sera vraiment [b]le plus grand des Prophètes juste au-dessus du Messie Jésus. Bref... Mahomet n'attendra probablement pas les musulmans au paradis !

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Je te dis que ce n'est pas une question de religion, mais une question d'Amour spirituel. Mahomet n'attendra peut-être pas les musulmans au paradis, mais ce n'est pas forcé que tous les musulmans n'iront pas. Dans toutes les religions il y a les bons et les mauvais.

Spirit

"Comment peut-on renier Jésus en l'aimant? ça je l'ignore. Peut-être est-ce possible et peut-être peux-tu nous l'expliquer"

Ils ne l'aiment pas ! Comment peut-on prendre Mahomet au-dessus du Christ si on aime le Christ, connaissant la biographie de Mahomet ? Impossible !

Évidemment, il y a les intéressés (conversion pour mariage), les simples d'esprits (nul en théologie, en histoire et qui gobent les "miracles du Coran" ne sachant pas lire l'arabe !)

Le meilleur moyen est donc de combattre intellectuellement cette grave hérésie notamment grâce aux recherches historiques sur la rédaction du Coran. Faire tomber l'abominable dogme de "Coran Verbe de Dieu Incréée".

Mahomet n'attendra peut-être pas les musulmans au paradis, mais ce n'est pas forcé que tous les musulmans n'iront pas.

Évidemment, si on a pas entendu l'Évangile et que l'on est quelqu'un de bien...

nilamitp a écrit:

Bien sûr que la Sainte Bible est infaillible, vil mécréant !

Mais qu'en sais-tu de ce que saint Paul aurait dit ou aurait fait devant un saint homme d'une autre religion? A quoi ça te sert de croire à une bible infaillible si t'es incapable d'aimer?

Spirit

spirit a écrit:

Mais qu'en sais-tu de ce que saint Paul aurait dit ou aurait fait devant un saint homme d'une autre religion ?

De quoi parles-tu ?

Pour Paul, il ne peut y avoir qu'un seul Christ ! La Rédemption est unique, totale et définitive, le Christ Unique médiateur.

Pour Jean, il ne peut y avoir qu'un seul Fils ! Unique Engendré du Père. Unique chemin de vie, unique accès au Père.

Donc Paul et Jean ne disent et n'aurait rien dit de spécial d'un Saint en général.

De plus, on parlait de l'Islam, et Mahomet n'est pas "un Saint", mais alors, vraiment pas !

spirit a écrit:

A quoi ça te sert de croire à une bible infaillible si t'es incapable d'aimer?

Hors-sujet. On ne parlait pas d'aimer son prochain ici, ou de la capacité d'aimer son prochain. La discussion est uniquement intellectuelle sur les religions, ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu. La Bible est infaillible parce que ce sont les seuls écrits racontent le Christ venu en chair, et que Jésus a dévoilé la réelle nature de Dieu.
Après si on prend quelqu'un qui croit que la Bible est infaillible et qui est incapable d'aimer, effectivement ça ne sert à rien, mais d'un autre côté cela voudrait dire que cette personne ne sait pas lire...

spirit a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

...sauf que nous partageons la tomate en DIEU et avec nos frères. Elle a bien meilleur goût. :colors:

Oui, on est d'accord sur le partage, c'est même la condition sine qua none pour "prétendre" (dans la joie du partage le bonheur coule de source) à un éventuel bonheur. Mais le partage avec nos frères n'est-ce pas indirectement le partage avec Dieu?

Spirit

Très juste. "ce que vous faites aux plus petits d'entre les miens, c'est à Moi que vous le faite" Jésus. (de mémoire, pas sûre de la citation exacte)

Mais si je donne une tomate :colors: (exemple) à mon frère, sans l'avoir fait mûrir dans le coeur de Dieu, afin qu'elle est bon goût pour mon frère, mon bonheur et ma joie sera tronquée d'une moitié.
Ce que ma main droite aura donnée, ma main gauche ne pourra l'ignorer.

nilamitp a écrit:

"Comment peut-on renier Jésus en l'aimant? ça je l'ignore. Peut-être est-ce possible et peut-être peux-tu nous l'expliquer"

Ils ne l'aiment pas ! Comment peut-on prendre Mahomet au-dessus du Christ si on aime le Christ, connaissant la biographie de Mahomet ? Impossible !

Évidemment, il y a les intéressés (conversion pour mariage), les simples d'esprits (nul en théologie, en histoire et qui gobent les "miracles du Coran" ne sachant pas lire l'arabe !)

Le meilleur moyen est donc de combattre intellectuellement cette grave hérésie notamment grâce aux recherches historiques sur la rédaction du Coran. Faire tomber l'abominable dogme de "Coran Verbe de Dieu Incréée".

Mahomet n'attendra peut-être pas les musulmans au paradis, mais ce n'est pas forcé que tous les musulmans n'iront pas.

Évidemment, si on a pas entendu l'Évangile et que l'on est quelqu'un de bien...

Désolé, mais je pensais que t'étais musulman... ça n'empêche pas que je pense toujours ce que j'ai écrit.

Anecdote:
Un des pires jours de ma vie je suis tombé dans les paumes en plein métro, à Paris. Pendant que des dizaines de personnes sont passées à côté de mon corps sans se soucier de moi, un musulman s'est approché et m'a pris dans ses bras pour me poser sur un banc. Il a ensuite appelé des secours et j'ai atterri dans un hôpital, c'était rien de grave, mais le geste de cet homme est resté gravé dans mon esprit. Il peut aimer Mahommet à la place de Jésus, ça ne change rien à sa bonté ou sa grandeur d'âme - même s'il a entendu parlé de Jésus et des évangiles (puisque c'est un musulman vivant en France).

Spirit

Nous nous écartons vraiment du sujet initial qui était

"Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?".

Bon je crois que Petero a fait la meilleure remarque :

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait qu'il ait pris tout notre péché sur lui est un autre argument pour la perte de la Vision béatifique à l'heure de sa passion. En effet, la vision béatifique ne peut coexister là où est le péché (même quand ce péché n'est pas le sien).

Je relève que juste avant que Jésus dise "père, pourquoi m'as-tu abandonné", l'obscurité se fit sur toute la terre. Pendant ce temps, une autre obscurité se faisait, mais dans l'âme de Jésus ; l'obscurité provoqué par les ténèbres du péché, de tous les péchés que Jésus avait laissé entrer en son coeur pour les vaincre : "A partir de la sixième heure, l'obscurité se fit sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure. Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani" , c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Matthieu 27, 45-46)

Je remarque au passage, que l'obscurité se fait à la sixième heure, comme l'obscurité devient totale dans l'âme purifiée par l'Esprit de Dieu, dans la sixième demeure. Cela n'a peut être aucun rapport, mais c'est quand même à noter.

La nuit de l'esprit est donc provoquée par les ténèbres dans lequelles les péchés qu'il prend sur lui, plongent l'âme humaine de Jésus. Ce n'est pas qu'il est privé de la vision béatifique, mais ce sont les ténèbres dans lequelles le plonge le péché qui obscurcisse cette vision. C'est comme si l'âme de Jésus devenait, tout à coup, à cause de ces péchés, totalement aveugle par rapport à son Père. Quelle souffrance ce dut être pour Jésus.

spirit a écrit:

Un des pires jours de ma vie je suis tombé dans les paumes en plein métro, à Paris. Pendant que des dizaines de personnes sont passées à côté de mon corps sans se soucier de moi, un musulman s'est approché et m'a pris dans ses bras pour me poser sur un banc. Il a ensuite appelé des secours et j'ai atterri dans un hôpital, c'était rien de grave, mais le geste de cet homme est resté gravé dans mon esprit. Il peut aimer Mahommet à la place de Jésus, ça ne change rien à sa bonté ou sa grandeur d'âme - même s'il a entendu parlé de Jésus et des évangiles (puisque c'est un musulman vivant en France).

tomber dans les pommes.

Évidemment !
Ce n'est pas parce que l'on se dit Chrétien que l'on est forcément plus proche de Dieu. Je parle toujours de la religion, pas des personnes ; sauf quand je dis que pour défendre certaines parties de la vie de Mahomet ou certains versets du Coran, en toute connaissance de cause, cela mène forcément à l'hypocrisie.

parlé de Jésus et des évangiles
Il ne faut pas seulement entendre parler des évangiles, il faut recevoir l'Évangile.

Arc-en-Ciel a écrit:

...
C'est pour cela que nous nous appuyons sur la Miséricorde de Dieu, en se confiant et confiant notre vie, en se faisant tout petit enfant, dans les bras de CELUI qui est notre Père.

Je ne sais si tu pourras ou voudras le comprendre.

Non, je ne comprends pas. S'appuyer sur la miséricorde de Dieu, peut-être, sinon je ne vois pas particulièrement d'acte humble en se faisant tout petit enfant et en confiant notre vie. Sinon tu deviens quoi? Peux-tu me l'expliquer? Il ne faut pas oublier que cette vie c'est lui qui nous l'a donnée. C'est parce qu'il existe la différence qu'existe la vie. Pour moi l'humilité n'est pas de prétendre à une humilité absolue (ou presque absolue) qui permettent d'entrer dans la vision béatifique, mais d'abord de s'accepter comme on est et de poursuivre du mieux que l'on peut notre chemin. S'il n'y a pas une lente progression DANS LA JOIE (et non dans la souffrance) et le partage vers une meilleure humilité et une meilleure capacité à aimer, il n'y a plus de vie.

Arc-en-Ciel a écrit:

...
Mais je vais te dire une chose que je pense très sincèrement :

Ne sachant pas ce que la plupart d'entre nous savent, tu as toutes les "chances" de nous devancer dans le royaume des cieux.

Je suis heureux que tu penses cela, du coup c'est moi qui devient le simple d'esprit que j'ai toujours rêvé d'être.

Ouf, merci mon Dieu, je suis finalement exaucé!

Spirit