Pour tous les pessimistes : la preuve que tout ne va pas mal !

la schizophrénie d'Arnaud: les choses au plan politique vont bien, mais au plan spirituel c'est la cata.

je ne vois pas le rapport entre les questions que nous traitons et cet article. je n'ai jamais prétendu que le seul système valable était celui qui n'entraînait aucune souffrance. vous réduisez tous les problèmes à votre grille de lecture. dès que l'on prétend mener une critique des structures sociales au nom des exigences de la vie de l'esprit vous nous taxez de millénariste. vous auriez tenu le même genre de propos à Amos en son temps?

je dis que l'ordonnancement civil, les structures sociales, les législation qui sont celle d'un Etat libéral ( qui prétend observer une parfaite neutralité axiologique) ne peuvent survivre qu'en décébrant les citoyens. en ce sens ce sont des strcutures perverses, même si elles produisent de la nourriture en abondance ce qui interdit de dire que du point de vue du bien commun de tels régimes sont légitimes.

j'observe que vous ne répondez pas à mes deux questions:

-le régime nazi qui a tiré de la misère matériel nbre d'Allemands, devait-il être considéré pour ces raisons sous l'angle du verre à moitié plein en 1935?

- le concept de Tittytainment de Brzezinsk n'atteste-t-il pas que les élites transétatiques cherchent à transformer les 8/10 de l'humanité en mouton tout juste bon à bêler avec le troupeau et à bouffer de la m...?

julieng a écrit:

je dis que l'ordonnancement civil, les structures sociales, les législation qui sont celle d'un Etat libéral ( qui prétend observer une parfaite neutralité axiologique) ne peuvent survivre qu'en décébrant les citoyens. en ce sens ce sont des strcutures perverses, même si elles produisent de la nourriture en abondance ce qui interdit de dire que du point de vue du bien commun de tels régimes sont légitimes.

En découvrant que ce monde était le siège de Satan, vous n'avez rien inventé !

Vous espérez quoi ? L'Eglise glorieuse du temps des cathédrales ? Vous pensez que les âmes étaient plus saintes à cette époque ? Vaste apparence. C'est le temps où l'Eglise a fondé son ORGUEIL, sur ses succès politiques, orgueil qui a abouti 300 ans plus tard aux guerres de religion ...
j'observe que vous ne répondez pas à mes deux questions:

Citation :

-le régime nazi qui a tiré de la misère matériel nbre d'Allemands, devait-il être considéré pour ces raisons sous l'angle du verre à moitié plein en 1935?

Au plan SPIRITUEL, il est sûrement un régime moins dangereux que l'humanisme actuel en ce sens que, parce qu'il massacrait les corps, chacun voyait qu'il était le siège de Satan. Voilà pourquoi, à cette époque, on peut trouver dans l'ordre du MYSTERE, un aspect positif.

Citation :

- le concept de Tittytainment de Brzezinsk n'atteste-t-il pas que les élites transétatiques cherchent à transformer les 8/10 de l'humanité en mouton tout juste bon à bêler avec le troupeau et à bouffer de la m...?

Que croyez vous ? La masse des gens a TOUJOURS suivi le courant à la mode. Ce n'est pas pour rien que Jésus compare l'humanité à un troupeau ! Quand le berger dominant est pape, la masse des gens devient chrétien et on se met à tuer pour défendre l'idée dominante du temps.

Renoncez à rêver d'un paradis sur terre !

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La synthèse de SJA sur ma vision eschatologique est du grand n'importe quoi.

Mon cher Arnaud, reconnaissez que vos écrits sur ce fil sont quelque peu équivoque.

Vous avez ainsi écrit cela :

"Seukl un gouvernement mondial y arrivera. Et vous savez que, dans nos prophéties, un tel gouvernement qui créera un monde en paix et sécurité est annoncé.


Mais vous savez certainement aussi que c'est ce gouvernement qui doit préparer la venue du dernier Antéchrist, celui qui prendra dit saint Paul, la place de Dieu. "


Franchement c'est du même ordre que "Le clonage nous permettra de guérir le cancer du foie. Mais vous savez certainement que le clonage est le moyen qu'utilisera l'antéchrist pour nous fournir la vie éternelle ".

Peut être que vous vous exprimez insuffisamment précisément, ou que votre tendance à prendre le contre pied de beaucoup d'interlocuteurs pour les faire tendre chacun vers la modération qui vous est si chère trouble votre message, mais le résultat est un discours équivoque.

Personnellement ce que je retiens de vos interventions sur ce fil c'est que:
comme prévu l'apostasie se généralise,
comme prévu un gouvernement mondial va surgir,
comme prévu le dernier antéchrist fournira matière et "vie éternelle" à tous
comme prévu après tout cela le Christ reviendra.

Donc tout va bien !


Bien sur que le salut viendra mais le plus tard sera le mieux. Plus il y aura de corps et d'âmes dans ces corps, mieux cela vaudra. Et si cela peut dépendre un peu de chacun de nous alors ne restons pas les bras ballants à ce dire qu'on avait bien raison, qu'on l'avait bien dit.


Pour ma part, j'oppose ce modèle :

Comme prévu le christ reviendra,

Battons nous pour le salut de tous !

C'est simple :

1° Au plan MATERIEL, quoiqu'en dise les pessimistes actuels et nonobstant des risques réels à prendre en compte, l'humanité va mieux. La famine baisse, les maladies reculent.

2° Au plan DE LA GRÂCE, il y a recul, matérialisation du monde. Mais même à ce niveau là, pas de désespoir : Jésus a vaincu le monde.


Vous voulez quoi de plus précis ?

toujours l'accusation de millénarisme!

c'est totalement à coté Arnaud, par contre votre eschatologisme qui prétend pouvoir identifier une séquence historique correspondant aux visions prophétiques est elle hérétique. elle est la cause de votre aveuglement, c'est elle qui vous empêche de condamner les structures sociales en fonction des exigences de l'esprit, comme l'ont fait tous les prorphètes. vous, sous prétexte que de toute façon le monde est entre les mains du diables, vous abandonnez l'effort politique qui consiste à mettre en place des structures conformes aux exigences de la vie de l'esprit. Millénarisme hurlez-vous. c'est d'un tel schématisme, vraiment navrant de la part de quelqu'un qui comme vous a une telle instruction thomiste. le problème c'est que vous ne croyez pas à la doctrine éternelle de l'Eglise que l'ordre politique doit être distinct de l'ordre spirituel. distinct et non pas séparé, ce qui veut dire que l'ordre politique est en rapport de sujétion pour les politiques qui ont des contenus moraux et éducatifs. tout ce que vous écrivez s'isncrit dans le prolongement de cet abandon de la doctrine éternelle de l'Eglise.


- et puis vous répondez à côté sur les deux questions que j'ai posées: en prenant le seul critère de la lutte contre la famine, doit-on reconnaître un certain mérite au régime nazi en 1935? c'est la structure même de votre argument. seulement comme vous le fait remarquer SJA on ne connaît pas à l'heure actuelle les conséquences des politiques mis en oeuvre, tout comme en 35 rien dans les faits montraient que le régime nazi allait aboutir à une vraie boucherie, donc impossible de juger d'un ordre temporel en ne se référant qu'à des réalités mondaines. par contre on sait le but avouer des élites transétatiques, tout comme on savait le but poursuivi par Hitler. mais vous cela ne vous gêne pas parce que de toute façon le salut ( la grâce) et les corps ( les institutions) sont dans un rapport totalement extrinsèques.

Citation :

[quote="julieng"]toujours l'accusation de millénarisme!

c'est totalement à coté Arnaud, par contre votre eschatologisme qui prétend pouvoir identifier une séquence historique correspondant aux visions prophétiques est elle hérétique. elle est la cause de votre aveuglement, c'est elle qui vous empêche de condamner les structures sociales en fonction des exigences de l'esprit, comme l'ont fait tous les prorphètes. vous, sous prétexte que de toute façon le monde est entre les mains du diables, vous abandonnez l'effort politique qui consiste à mettre en place des structures conformes aux exigences de la vie de l'esprit. Millénarisme hurlez-vous. c'est d'un tel schématisme, vraiment navrant de la part de quelqu'un qui comme vous a une telle instruction thomiste. le problème c'est que vous ne croyez pas à la doctrine éternelle de l'Eglise que l'ordre politique doit être distinct de l'ordre spirituel. distinct et non pas séparé, ce qui veut dire que l'ordre politique est en rapport de sujétion pour les politiques qui ont des contenus moraux et éducatifs. tout ce que vous écrivez s'isncrit dans le prolongement de cet abandon de la doctrine éternelle de l'Eglise.

Pas du tout ! Et je dirais même que, si le dernier Antéchrist était là, ayant créé son monde où l'on dira "paix et sécurité", ayant supprimé toute guerre et toute arlme nucléaire, eh bien je dirais à l'Antéchrist : "Sur ce point, bravo !"

Et lorsque l'Anréchrist me dirait : "Jésus était un faux Dieu qui voulait écraser l'homme sous prétexte d'humilité. Le vrai Dieu veut l'homme debout et fier, libre et individualiste", eh bien je lui répondrait : "Votre vrai Dieu, là, c'est Lucifer".


C'est bien à cause de ce glaive de la vérité que le dernier Antéchrist ne risque pas de venir avant que, comme dit saint Paul : "2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment."

Vous voyez, la vérité n'a pas peur de dire la vérité ! Ce n'est pas en tenant votre couplet paranoïaque sur la soi-disant tyrannie où vit l'Europe que vous ramènerez les âmes au Christ !

Citation :

- et puis vous répondez à côté sur les deux questions que j'ai posées: en prenant le seul critère de la lutte contre la famine, doit-on reconnaître un certain mérite au régime nazi en 1935?

Comparaison ridicule. Le Nazisme a provoqué la famine et le meurtre partout. L'humanisme actuel ne tue pas consciemment, car il croit sincèrement que les enfants non nés ne sont pas humains.

Citation :

c'est la structure même de votre argument. seulement comme vous le fait remarquer SJA on ne connaît pas à l'heure actuelle les conséquences des politiques mis en oeuvre, tout comme en 35 rien dans les faits montraient que le régime nazi allait aboutir à une vraie boucherie, donc impossible de juger d'un ordre temporel en ne se référant qu'à des réalités mondaines.

L'humanisme sans Dieu actuel ne tue pas les corps. Mais il peut tuer les âmes en les centrant sur l'individualisme. Voilà ce qu'il faut dire.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est simple :

1° Au plan MATERIEL, quoiqu'en dise les pessimistes actuels et nonobstant des risques réels à prendre en compte, l'humanité va mieux. La famine baisse, les maladies reculent.

2° Au plan DE LA GRÂCE, il y a recul, matérialisation du monde. Mais même à ce niveau là, pas de désespoir : Jésus a vaincu le monde.


Vous voulez quoi de plus précis ?

Donc tout va trés bien, circulez, ya rien à voir.


A mon avis, mon cher Arnaud vous vous êtes levé de bonne humeur ce matin. J'étais comme vous le jour où ma femme m'a anoncé qu'elle était enceinte.

Ou alors vous avez pris un coup d'esprit saint. Moi aussi cela m'est arrivé. Aprés on est gai comme un pinson.

Ou alors plus grave vous croyez les informations distillées par le groupe Largardère. Ils ont réussi à vous hypnotiser .......Dors Arnaud .... tout va bien ..... tout le Monde aura à manger .... tout est prévu .... le progrés solutionera tout .... demain sera mieux qu'hier ......

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas du tout ! Et je dirais même que, si le dernier Antéchrist était là, ayant créé son monde où l'on dira "paix et sécurité", ayant supprimé toute guerre et toute arlme nucléaire, eh bien je dirais à l'Antéchrist : "Sur ce point, bravo !"

Et lorsque l'Anréchrist me dirait : "Jésus était un faux Dieu qui voulait écraser l'homme sous prétexte d'humilité. Le vrai Dieu veut l'homme debout et fier, libre et individualiste", eh bien je lui répondrait : "Votre vrai Dieu, là, c'est Lucifer".

Mais on a pas l'un sans l'autre. Relisez Huxley !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

- et puis vous répondez à côté sur les deux questions que j'ai posées: en prenant le seul critère de la lutte contre la famine, doit-on reconnaître un certain mérite au régime nazi en 1935?

Comparaison ridicule. Le Nazisme a provoqué la famine et le meurtre partout. L'humanisme actuel ne tue pas consciemment, car il croit sincèrement que les enfants non nés ne sont pas humains.

Les Nazis d'alors croyaient sincèrement que les juifs étaient des êtres inférieurs.

Le principe légitimant les deux massacres est le même : la réification de l'homme.

bravo Arnaud vous direz non à l'antéchrist, bravo!!! je veux bien vous le concéder. le problème c'est que pour un Arnaud, qui pour des raisons x et y, a pu bénéficié d'une strcuture familiale relativement saine, d'une formation universitaire élevée, combien de gamins livrés à des structures de formation qui les crétinisent, combien de gamins pris dans tous ces divertissements décébrants, combien de gamins issus d'une structure familiale saine? mais cela n'est pas un problème, bien sûr Arnaud, puisqu'à la fin de leur vie le Christ en lumière viendra leur proposer une ultime fois son message de salut, eux qui seront dans un état parfaitement réceptifs libéré des passions de leurs corps, pures âmes.eh bien non rien de tout cela Arnaud, c'est ici maintenant que les choses se jouent, votre théorie sirupeuse sur la venue du Christ au moment de la mort ne vous sert que de tampon pour ne pas vous coltiner la dure réalité de ce monde, c'est votre anti-dépresseur quoi! ca permet de mettre en rapport extrinsèque le corps et l'âme.

Citation :

Citation:

- et puis vous répondez à côté sur les deux questions que j'ai posées: en prenant le seul critère de la lutte contre la famine, doit-on reconnaître un certain mérite au régime nazi en 1935?

Comparaison ridicule. Le Nazisme a provoqué la famine et le meurtre partout. L'humanisme actuel ne tue pas consciemment, car il croit sincèrement que les enfants non nés ne sont pas humains.

je vous demande de prendre position sur le nazisme avant les lois de Nuremberg de 1935 qui retirent leur citoyenneté aux juifs alors que le redressement économique a déjà eu lieu.
eh bien à vous lire vous diriez le verre est à moitié plein. alors que tout est détaillé dans mein kampf, comme tout est détaillé dans les actes des think tanks transétatiques.

je prends l'exemple du nazisme en 35, avant que le projet donne sa pleine mesure dans le meutre, l'horreur ect... de même aujouird'hui il y a moyen de comprendre la vraie nature des réalités institutionnelles, du capitalisme-social ect....

Citation :

[quote="SJA"]

Ou alors vous avez pris un coup d'esprit saint. Moi aussi cela m'est arrivé. Aprés on est gai comme un pinson.

Demandez en un, un coup d'Esprit Saint.

L'Esprit Saint, dit saint Paul,; produit la joie et la paix ! Pour qui prenez vous Dieu ? Le croyez vous vaincu par l'apostasie actuelle !

Dieu se rit des tentatives de Satan qui ne reçoit un certain pouvoir que parce que Dieu le permet !


L'Esprit Saint ne produit pas ce que vous vivez : peur, sentiment d'échec, désespoir, pessimisme noir !

Citation :

Ou alors plus grave vous croyez les informations distillées par le groupe Largardère. Ils ont réussi à vous hypnotiser .......Dors Arnaud ....

Paranoïa, théorie du complot etc.

Citation :

[quote="julieng"]bravo Arnaud vous direz non à l'antéchrist, bravo!!! je veux bien vous le concéder. le problème c'est que pour un Arnaud, qui pour des raisons x et y, a pu bénéficié d'une strcuture familiale relativement saine, d'une formation universitaire élevée, combien de gamins livrés à des structures de formation qui les crétinisent,

Dieu est plus grand que vous ! Il sauve même les crétins ! Il ne fonde pas comme vous, l'espérance du salut sur les richesses de l'enfance.

Considérez mon exemple : je viens de la délinquence. Je l'ai poussé très loin pour mon âge (13 ans) et Marie est venue m'y chercher.

Pensez vous qu'elle ne le fera pas pour les autres, pour qui son Fils est mort !

Citation :

je vous demande de prendre position sur le nazisme avant les lois de Nuremberg de 1935 qui retirent leur citoyenneté aux juifs alors que le redressement économique a déjà eu lieu.

Dès "Mein Kampf", le Nazisme annonce qu'il va tuer.

Citation :

comme tout est détaillé dans les actes des think tanks transétatiques.

Lecture paranoïaque, à l'équivalent des protocoles des sages de Sion, que des tenants de la théorie du complot mirent en avant à une autre époque.

Le seul qui complote, c'est Satan ! Lui, oui, il complote, de génération en génération. Les pauvres humains, eux, tatonnent et passent d'une idéologie à l'autre, selon le vent de leur époque !

Citation :

capitalisme-social ect....

Le capitalisme social produit du bien au plan MATERIEL, à condition d'être complèté par une dose d'écologie et de sens de la famille.

Par contre, à cause du bien TERRESTRE qu'il produit, il a tendance à faire oublier le dieu qui donne sens à tout. Il installe les gens sur la terre.

Or, dit l'Apocalypse : "Malheur aux habitants de la terre, ceux qui y ont fait leur demeure permanente".

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

SJA a écrit:

Ou alors vous avez pris un coup d'esprit saint. Moi aussi cela m'est arrivé. Aprés on est gai comme un pinson.

Demandez en un, un coup d'Esprit Saint.

L'Esprit Saint, dit saint Paul,; produit la joie et la paix ! Pour qui prenez vous Dieu ? Le croyez vous vaincu par l'apostasie actuelle !

Dieu se rit des tentatives de Satan qui ne reçoit un certain pouvoir que parce que Dieu le permet !


L'Esprit Saint ne produit pas ce que vous vivez : peur, sentiment d'échec, désespoir, pessimisme noir !

Nous nous sommes mal compris. Je plaisantais en imaginant que votre optimisme du jour était du à un coup d'Esprit Saint car bien sur l'Esprit Saint provoque Joie et Paix. Une paix telle que les malheurs du Monde prennent part au salut. Sur ce point on est d'accord.


En revanche,
Si Dieu rit de Satan que pense-il des hommes qui le suivent ?


Cela vous laisse peut être indifférent mais le fait que des âmes puissent echapper au salut (la mienne comprise) m'attriste.

Peut être est ce l'épreuve que Dieu m'envoie ? Je reconnais bien volontier avoir toujours besoin de lui.

SJA a écrit:

En revanche,
Si Dieu rit de Satan que pense-il des hommes qui le suivent ?

Sioyez lucide sur les hommes et ce depuis toujours ! La majorité ne suit Satan que par faiblesse et ignorance. Et si Dieu prend patience avec eux c'est qu'il sait ceci :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 8 le Seigneur le fera disparaître l'antéchrist par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Seul se damne celui qui, face au retour du Christ et malgré son expérience de l'esclavage, maintient son refus de la conversion.

Citation :

Cela vous laisse peut être indifférent mais le fait que des âmes puissent echapper au salut (la mienne comprise) m'attriste.

Peut être est ce l'épreuve que Dieu m'envoie ? Je reconnais bien volontier avoir toujours besoin de lui.

Arrivez de l'autre côté à genoux et déjà repentant des péchés dont vous ignorez encore la nature mais que la Parousie du Christ va vous réveler, et vous ne risquerez pas de vous perdre. Car l'humilité va vers l'humilité et le Christ est humble.

Quant aux pauvres pécheurs, voilà ce qui va arriver pour la plupart d'entre eux (sauf ceux qui se donneront au blasphème libre contre l'Esprit Saint :

Citation :

Luc 7, 44 Et, se tournant vers la femme : "Tu vois cette femme? Dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds ; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
Luc 7, 45 Tu ne m'as pas donné de baiser ; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
Luc 7, 46 Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Pourtant, VOUS LE VOYEZ EN CLAIR, dans l'évangile, que les pauvres pécheurs seront sauvés ! Pourquoi ce manque de foi ! !!

Je crois que l'important a été oublié.

" N'ayez pas peur de ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; mais redoutez plutôt celui qui peut perdre et l'âme et le corps dans la géhenne."

Jésus nous dicte le principal à savoir.


Les Juifs pensent que certaines âmes ont une tendance à faire le mal et d'autre le bien, quand pensez vous Arnaud ?

Vincent01 a écrit:

Je crois que l'important a été oublié.

" N'ayez pas peur de ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; mais redoutez plutôt celui qui peut perdre et l'âme et le corps dans la géhenne."

Jésus nous dicte le principal à savoir.


Les Juifs pensent que certaines âmes ont une tendance à faire le mal et d'autre le bien, quand pensez vous Arnaud ?

Cette phrase exprime que, AU PLAN DU SALUT ETERNEL, l'Antéchrist actuel (l'humanisme sans Dieu) est pire que ce qui a existé jusqu'ici car, HUMAINEMENT, il est bon ! Il ne tue pas. Il donne de réels biens matériels et sociaux. Maios il centre les âmes, même saintes, sur elles mêmes, grignottant leur défe,nse ou au contraire, les plongeant dans le pessimisme paranoïaque.

La vérité est plus simple et est annoncé par Jésus dans ce texte :

Citation :

Marc 16, 18 ils saisiront des serpents, et s'ils boivent quelque poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux infirmes et ceux-ci seront guéris."

Affirmer que ce monde produit de réels BIENS au plan NATUREL, ne signifie pas, pour celui qui a la foi, confondre l'idéologie de l'Antéchrist avec celle du Christ !

Arnaud Dumouch a écrit:

Affirmer que ce monde produit de réels BIENS au plan NATUREL, ne signifie pas, pour celui qui a la foi, confondre l'idéologie de l'Antéchrist avec celle du Christ !

En fait le problème est peut être dans les termes optimiste et pessimiste.

Pour Moi,

Du point de vue du salut, l'optimisme doit toujours être de rigueur. Le Christ rédempteur nous ayant apporté le salut.

Du point de vue humain comme vous dite, c'est le pessimisme doit doit logiquement prévaloir car le Monde aura un terme tot ou tard. Les prétendues embélie ne doivent pas nous le faire oublier.

Pourtant ce pessimisme doit être relativisé et effacé devant optimisme nait du salut puisque le salut est la finalité du Monde.

Plus que de l'optimisme : l'Espérance !
"Car l'Espérance du Ciel autant obtient qu'elle espère". dit Saint Jean de la Croix.

Et - comme nous y exhorte saint Paul : "Ressuscités avec le Christ recherchons donc les choses d'En Haut".

tous vos arguments sont parfaitement réversibles Arnaud.
qui plus est vous êtes dans le déni total, vos positions sont proches de celle d'un Alain Duhamel, elle consiste à taire tout ce qui ne cadre pas avec la vision du monde que vous vous êtes faite et si malgré tout certaines données font irruption sur la scène publique de les estampiller théroie du complot, de comparer au protocole des sages de Sion des documents on ne plus officiels. c'est une atteinte scandaleuse à la recherche, au travail que mène quantité de gens pour décortiquer toute cette saloperie boueuse qui transpire des boîtes à idées mondialistes.

réversibles vos arguments car ni vous ni moi ne peut préjuger du jugement divin, les péchés des crétins peuvent peut-être apparaître au Seigneur comme de la petite bière, mais je n'en ai pas la clé herméneutique. en tout cas cela n'a rien à voir avec le salut accordé aux coeurs purs comme dans votre exemple de Luc 7, 44.
or ce que produit comme type humain nos strcutures sociales ce sont des hommes pour qui l'altérité n'existe pas. difficile dans ces conditions d'être attentif à son prochain. ce que je veux dire c'est que dans l'ignorance de ce qui fait le jugement divin, nous avons à surtout pas abandonner l'effort pour former des hommes normaux, sensible au prochain, ouvert à la transcendance. c'est manquer à la règle de la prudence la plus élémentaire que de verser comme vous le faites dans le déni, sous prétexte que Dieu sauve même les pécheurs...

L'espérance !

Bien sur cher Christophore.

Seulement, il a subliminalement été dit plus haut que les pessimistes étaient des catholiques imparfaits.

Je cherche juste à montrer qu'on peut être pessimiste pour le Monde mais être au final optimiste quant au salut.

Etre optimiste pour le Monde, c'est être courtermiste car le Monde aura une fin.

Mais l'espérance bien sur que oui. L'Attentisme non.

En tout cas, on ne fait que discuter. Si une personne n'est pas attentiste ici, c'est bien Arnaud avec tout les efforts qu'il fait pour la connaissance de la théologie catholique.

et puis je déteste les arguments ad hominem, cette façon de parler systématiquement de paranoïa, de dépression dès que l'on est chahuté dans son ronron dogmatique. tout cela aussi est réversible d'ailleurs, la preuve je vous ai traité de schizo. je déteste suivre cette pente, je m'en excuse auprès de tous.

SJA a écrit:

L'espérance !

Bien sur cher Christophore.

Seulement, il a subliminalement été dit plus haut que les pessimistes étaient des catholiques imparfaits.

Je cherche juste à montrer qu'on peut être pessimiste pour le Monde mais être au final optimiste quant au salut.

Etre optimiste pour le Monde, c'est être courtermiste car le Monde aura une fin.

Mais l'espérance bien sur que oui. L'Attentisme non.

En tout cas, on ne fait que discuter. Si une personne n'est pas attentiste ici, c'est bien Arnaud avec tout les efforts qu'il fait pour la connaissance de la théologie catholique.

Puisque, au plan religieux, on en est arrivé à un consensus, il reste à y accéder au plan humain !

Eh bien je maintiens que grâce à l'intelligence de l'homme, au progrès des techniques, le monde va mieux au plan matériel.

Le système économique mondial, teinté de social, produit du mieux-être partout sauf en Afrique et dans quelques îles communistes.

Certes il existe des nuages noirs et l'Iran nucléaire en est un parmi d'autres. Mais il faut cesser de ne regarder que la colonne du négatif. Il faut, AU PLAN HUMAIN, arriver à reconnaître ce qui dans le présent aide à être heureux.

julieng a écrit:

et puis je déteste les arguments ad hominem, cette façon de parler systématiquement de paranoïa, de dépression dès que l'on est chahuté dans son ronron dogmatique. tout cela aussi est réversible d'ailleurs, la preuve je vous ai traité de schizo. je déteste suivre cette pente, je m'en excuse auprès de tous.

La paranoïa de la théorie du complot ne vise pas les personnes. Elle vise une IDEE, une CONCEPTION DU REEL structurée et pourtant délirante car s'appuyant sur une analyse EN APPARENCE organique.

et qui décrète qu'elle est, malgré l'apparence, délirante? ceux qui comme vous opèrent par amalgame, renvoyant les actes de nombreuses séances officielles des cercles mondialistes au protocoles des sages de Sion par simple réflexe, alors qu'ils ne se sont jamais donnés la peine de les étudier? la pensée par amalgame trouve alors une définition symétrique à celle que vous me servez: elle vise à immuniser une vision du monde figée par déni du réel! naturellement vous aurez beau jeu de citer des théories complotistes évidemment délirantes, (aucun homme n'a jamais marché sur la lune) pour encore une fois opérer par amalgame. mais la recherche de la vérité exige un grand esprit de finesse, qui ne peut véritablement s'acquérir qu'en combinant l'étude de la théologie, celle de la philosophie et celle de l'histoire.

maintenant sur le fond vous n'avez pas répondu: le jugement de Dieu relevant de sa seule sagesse, faut-il sous prétexte qu'il peut accorder son pardon aux pauvres pécheurs, ( comme en témoignent les évangiles) entretenir dans leurs vices les hommes, ne pas travailler à la mise en place de structures sociales conforme à la loi naturelle, sous prétexte que Dieu peut s'approcher de tout le monde, même du délinquant que vous fûtes, faut-il en conclure que notre responsabilité à l'égard du salut de notre prochain est nulle? vous en êtes là Arnaud! tout comme vous hypostasiez certaines séquences historiques, votre discours tend à objectiver le jugement divin. car si vous mainteniez celui-ci dans son mystère, alors il vous faudrait au nom de la prudence penser, non pas que des structures sociales saines sauve mécaniquement les hommes, mais que par prudence elles semblent quand même plus à même de produire des hommes susceptible de s'ouvrir à Dieu, empêchant la propagation du vice. et alors oui effectivement, assumant cette responsabilité, cette prudence vous pourriez commencer à comprendre que l'ordonnancement civil, sa conformité à la doctrine éternelle de l'Eglise a sa pleine justification, que la remettre en cause fait participer ceux qui s'en font les auteurs, à la propagation du vice, de la perversion qui au finale peut bien avoir des conséquences terribles sur le sort des âmes, leur fait prendre des risques terribles. auquel cas, ceux qui laissent faire verront aussi le poids de cette responsabilité charger considérablement la pesée de leur propre âme. par simple prudence, qui renvoie à une certaine humilité devant le jugement divin, on se doit d'exercer un regard extrêmement critique sur notre situation politique actuelle, les projets qui animent nos élites, sur leurs conséquences à court terme et long terme, il n'y a aucun millénarisme la-dedans. il n'a a que la prise en compte de toutes les conséquences de l'incarnation du logos.

Car ce serait quand même un comble que la religion de l'incarnation abandonne ce qui fortifie le corps de l'homme à Satan au prétexte que Dieu est tout puissant.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, tout ne va pas mal au plan matériel ! Je lance cette remarque dans ce forum, afin que chacun comprenne que je ne parle pas de l'état des âmes.

En 1970 : 3 milliards d'habitants sur terre. 2 milliards vivent en sous-nutrition, voire en état de famine.

En 2009 : 6 milliards d'habitants sur terre. Un milliard vivent en sous-nutrition, voire en état de famine.

Chiffres donnés sur Europe 1 ce matin.

Seulement 1 milliard... Voudriez-vous en faire partie?

Je vois surtout que la lutte contre la famine est en train de réussir, surtout depuis la fin de l'horrible idéologie communiste. Reste le problème de la Corée du Nord, et celui de l'Afrique, de sa population incapable de structurer son économie, produisant pour un milliard de personne moins que le PIB de la Hollande ...

De quelle Afrique parlez-vous?...

julieng a écrit:

la vérité exige un grand esprit de finesse, qui ne peut véritablement s'acquérir qu'en combinant l'étude de la théologie, celle de la philosophie et celle de l'histoire.

Cher Julieng,

La théorie complotiste qui consiste à attribuer à un petit groupe d'initié tout le mal du monde est juste délirante. Les peuples ne se donnent à des idées, parfois délirantes comme Nazisme et communisme, qu'à cause de force sociologiques et d'évènements historiques bien identifiés et aux conséquences logiques. si quelqu'un tire les ficelles de tout cela, dit saint Paul, ce n'est pas un homme mais un démon :

Citation :

Ephésiens 6, 12 Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes.

Citation :

maintenant sur le fond vous n'avez pas répondu: le jugement de Dieu relevant de sa seule sagesse, faut-il sous prétexte qu'il peut accorder son pardon aux pauvres pécheurs, ( comme en témoignent les évangiles) entretenir dans leurs vices les hommes, ne pas travailler à la mise en place de structures sociales conforme à la loi naturelle,

Il faut au contraire travailler au bien. Mais DANS LA JOIE ET L'ESPÉRANCE, pas avec cet esprit noir qui vous ronge.

Car si c'est nous qui sommes appelés à semer, c'est Dieu qui donnera la victoire, à sa façon et quand il le voudra. S'il retarde sa grâce et le temps de la récolte, comme dans le texte suivant, c'est qu'il a ses raisons :

Citation :

Luc 5, 5 Simon répondit : "Maître, nous avons peiné toute une nuit sans rien prendre, mais sur ta parole je vais lâcher les filets."
Luc 5, 6 Et l'ayant fait, ils capturèrent une grande multitude de poissons, et leurs filets se rompaient.

Citation :

La théorie complotiste qui consiste à attribuer à un petit groupe d'initié tout le mal du monde est juste délirante.

est-ce que je fais cela? je mets en cause un mouvement culturel, dont j'attribue comme vous l'inspiration aux trônes, aux puissances ect... je dis que nos élites sont désormais à mille lieues de la culture classique, qu'elles sont totalement imprégnés de principes technocratiques, macro bidules. c'est une banalité de le dire. il est parfaitement avéré que les réseaux mondialistes sont composés de tout sauf de catholiques authentiques, et que ceux-ci au contraire forment un réseau parallèle qui s'oppose en tout point au réseau mondialiste. nos élites actuelles ont été pervertis par celles qui les ont précédé, qui les ont été par celles qui les ont précédé ect... à l'origine de toute la perversion 3 mouvements: nominalisme ( relayé spirituellement par Luther), scientisme ( initié par Galilée), idéalisme ( inauguré par Descerates) ce sont ces 3 mouvements qui ont permis la lente déconstruction de la vision du monde classique, le centrage de l'homme sur son être sensible, la promotion de ses intérêts privés, le montage d'un système qui recueille tout cela : le capitalisme. ces 3 courants à mesure qu'ils progressaient ont donné en plus la force à certains de se libérer du joug du Christ et d'en concevoir une grande liberté. ils se sont alors mis sous la servitude encore plus intensément du projet de Satan, agissant en conscience contre le Christ, cherchant tous les moyens de le chasser de la cité ( pervertissons les moeurs pour chasses le christ).


si tout ce que vous avez à m'opposer c'est mon prétendu esprit noir qui me rongerait, je suis désolé mais vous êtes dans l'argumentation ad hominem, qu'en savez-vous? je suis au contraire quelqu'un extrêmement gai, positif avec tous mes contemporains, j'ai toujours été celui sur qui on comptait pour apporter de la bonne humeur ect... mais le réel est le réel.
et ce n'est que parce que vous préjugez du jugement divin, que vous l'objectivez que vous renoncez à la prudence la plus élémentaire, c'est le pendant à l'autre objectivation que vous faites, celle de l'eschatologie en identifiant des séquences historiques précises des visions prophétiques.

Latran(1516), a ainsi décrété : "Nous ordonnons à tous ceux qui exercent la charge de la prédication ou qui l'exerceront dans l'avenir qu'ils ne présument pas de fixer dans leurs prédications ou dans leurs affirmations un temps déterminé pour les maux futurs, soit pour l'avènement de l'Antéchrist, soit pour le Jugement: attendu que la Vérité dit « Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité » , ceux donc qui, jusqu'à présent, ont osé émettre de pareilles choses, ont menti, et il est avéré que, par leur fait, un grand dommage a été porté à l'autorité de ceux qui prêchent sagement."

julieng a écrit:

si tout ce que vous avez à m'opposer c'est mon prétendu esprit noir qui me rongerait, je suis désolé mais vous êtes dans l'argumentation ad hominem, qu'en savez-vous? je suis au contraire quelqu'un extrêmement gai, positif avec tous mes contemporains, j'ai toujours été celui sur qui on comptait pour apporter de la bonne humeur ect... mais le réel est le réel.
et ce n'est que parce que vous préjugez du jugement divin, que vous l'objectivez que vous renoncez à la prudence la plus élémentaire, c'est le pendant à l'autre objectivation que vous faites, celle de l'eschatologie en identifiant des séquences historiques précises des visions prophétiques.

Latran(1516), a ainsi décrété : "Nous ordonnons à tous ceux qui exercent la charge de la prédication ou qui l'exerceront dans l'avenir qu'ils ne présument pas de fixer dans leurs prédications ou dans leurs affirmations un temps déterminé pour les maux futurs, soit pour l'avènement de l'Antéchrist, soit pour le Jugement: attendu que la Vérité dit « Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité » , ceux donc qui, jusqu'à présent, ont osé émettre de pareilles choses, ont menti, et il est avéré que, par leur fait, un grand dommage a été porté à l'autorité de ceux qui prêchent sagement."

Preuve que vous n'avez absolument rien lu de moi ! Les choses sont beaucoup plus subtiles. Les textes ont des dizaines de niveau de sens et se réalisent à chaque génération.

Quant à l'idée que des générations perverties dans leur idéologie transmettent leur idéologie à la génération suivante, elle est évidente.

Citation :

Preuve que vous n'avez absolument rien lu de moi ! Les choses sont beaucoup plus subtiles. Les textes ont des dizaines de niveau de sens et se réalisent à chaque génération.

heureux de vous l'entendre dire, naturellement les textes ont des dizaines de niveaux de sens comme vous dites. je sais que vous le précisez aussi dans vos écrits, il n'en reste pas moins que vos textes privilégient largement un de ces niveaux, du simple fait que vous défendez également une lecture objectivante les autres niveaux s'articulent à lui, c'est ce qui fait que vos écrits sur l'eschatologie exerce une puissante fascination et qu'il faut énormément travailler sur soi pour se libérer ensuite de leur emprise.

je résume ici, car je n'ai pas les textes sous la main: le mystère de l'iniquité suit une logique historique calquée sur les 7 péchés capitaux:
1er Moloch l’argent, servie par l’avarice et l’envie , 2e Moloch : Ce nouveau dieu s’appellera Patrie (orgeuil) , 3e Moloch : la haine servit par la colère ( 2e guerre mondiale), 2e guerre mondiale, 4e Moloch les plaisirs et ses trois serviteurs, gourmandise, luxure et paresse.


A la luxure, symbolisée par Mai 68, succèdera la paresse dont nous aurions un avant goût avec les 35 heures. a l'issue de tout cela une grande guerre religieuse qui fera que les hommes seront dégoûtée des religions de toute sorte, l'heure de l'antéchrist aura alors sonnée.

julieng a écrit:

je résume ici, car je n'ai pas les textes sous la main: le mystère de l'iniquité suit une logique historique calquée sur les 7 péchés capitaux:
1er Moloch l’argent, servie par l’avarice et l’envie , 2e Moloch : Ce nouveau dieu s’appellera Patrie (orgeuil) , 3e Moloch : la haine servit par la colère ( 2e guerre mondiale), 2e guerre mondiale, 4e Moloch les plaisirs et ses trois serviteurs, gourmandise, luxure et paresse.


A la luxure, symbolisée par Mai 68, succèdera la paresse dont nous aurions un avant goût avec les 35 heures. a l'issue de tout cela une grande guerre religieuse qui fera que les hommes seront dégoûtée des religions de toute sorte, l'heure de l'antéchrist aura alors sonnée.

De fait, c'est ce qui s'est passé. Mais vous remarquerez que cela ne décrit que l'Europe Occidentale. Que c'est une description appliquée à plusieurs générations, qu'aucun responsable individuel n'est nommé sauf Lucifer, qui est derrière.

D'autre part, tout cela est lu en chrétien, c'est-à-dire sans jamais perdre de vue que c'est par ces structures de péchés et leur conséquences douloureuses que Dieu, en fin de compte, va sauver le plus grand nombre de chaque génération.

Donc, rien de votre esprit noir.

D'autre part, cette analyse théologique ne nie rien de ce qui, AUJOURD'HUI, va mieux au plan matériel et annonce même la merveille (au plan humaniste sans Dieu, au plan matériel) que sera le monde du dernier Antéchrist.

Citation :

Que c'est une description appliquée à plusieurs générations, qu'aucun responsable individuel n'est nommé sauf Lucifer, qui est derrière.

effectivement, c'est structurellement étrangement en parfaite adéquation avec le capitalisme, c'est à dire qu'à vous lire tout advient sans que la responsabilité humaine n'intervienne, de même dans le système libéral on parvient à l'équilibre en ne mobilisant plus l'homme moralement, tout relève que d'une mécanique d'intérêts. invoquer les trônes, les puissances, les dominations ne dispense pas de désigner ceux et celle qui s'en font les relais. sans quoi vous évacuez tout simplement la substance morale des hommes. cela dit je ne parlais pas de cela, mais de votre façon de présenter l'avènement de l'antéchrist dans le prolongement d'évémements historiques que vous avez la prétention d'identifier. c'est cela qui est une objectivation de la fin des temps. en réalité rien ne nous permet de dire que l'avènement de l'antéchrist ne se fera pas dans un millions d'années, après que notre humanité ait connu d'autres cycles de renouveaux catholiques et d'apostasies plus ou moins marqués, rien ne dit que d'ici peu la religion de l'homme sans dieu ne sera pas balayée pas une nouvelle pentecôte ect... cette objectivation est semblable à celle que vous faites du jugement dernier, si le Christ accorde son pardon même aux pécheurs, nous ne pouvons nous prévaloir de cela pour affirmer comme vous le faites que les strcutures du monde du point de vue du monde sont excellente et qu'il ne faut pas les combattre, puisque de par leur perfection du point de vue du monde ( concept de perfection que je récuse, car parler de perfection du point de vue de satan c'est parler de la perfection du néant qui n'est pas, mais bon je passe...) elles mènent au péché, au reniement du christ par un grand nbre de personnes.

d'un coté vous objectivez le jugement divin et l'eschatologie, de l'autre vous réifiez l'homme, il n'est qu'un instrument des puissances sans que sa responsabilité soit engagée, sans que l'on puisse par conséquent identifier parmi nos contemporains ceux qui se prêtent librement aux puissances maléfiques. la phrase de St Paul ne doit jamais être comprise dans ce sens manichéen ou gnostique, où tout se joue au-dessus de nos têtes entre des puissances extra-humaines, elle n'évacuera jamais la responsabilité et la liberté humaine.

julieng a écrit:

Citation :

Que c'est une description appliquée à plusieurs générations, qu'aucun responsable individuel n'est nommé sauf Lucifer, qui est derrière.

effectivement, c'est structurellement étrangement en parfaite adéquation avec le capitalisme, c'est à dire qu'à vous lire tout advient sans que la responsabilité humaine n'intervienne,

Détrompez vous. Elle intervient et de deux façons:
1° Par des structures du péché (sociologie, histoire) que rit très bien Jean-Paul II.
2° Par l'intervention ici ou là d'individus charismatiques ou prophétiques.

Mais, ce qui n'existe pas, c'est une section de trois à 10 illuminatis qui, en 1830, auraient prévu et suscité par leurs manoeuvres la guerre 14 puis le communisme etc. C'est ce type de théorie du complot qui est délirant.

ah enfin, je tombe d'accord avec vous sur un point! jamais je n'ai jamais pensé de telles choses... les illuminati très peu pour moi.

mais ce qui est certain c'est que la force agissante des idéologies passe par des êtres de chair et d'os, dispose de personnel distribué selon un organigramme hiérarchisé. Parmi ce personnel certains ont un degré de perversité plus ou moins grands, c'est à dire que certains sont plus conscients du projet qu'ils servent. je pense notamment à des personnalités comme Léo Strauss, Alan Bloom.


de nos jours par exemple, les oligarchies financières ont totalement asservi le personnel politique. Ainsi Allègre et son bras droit Geismar qui sous le double appel à «  dégraisser le mammouth » et à ouvrir l'école à tous les produits, y compris les plus inutiles, de l'industrie informatique on relayé les principales consignes que les propriétaires de la planète distribuent à leurs employés politiques lors de leurs discrètres entrevues stratégiques; il est vrai que ces employés sont toujours tenus de retraduire ces consignes en termes «  pédagogiques » et «  égalitaristes », ce qui ne manque évidemment jamais d'égarer les plus imbéciles parmi les militants. Le but de l'instruction publique étant partout désormais en Europe ( par la destruction de toute hiérachisation du savoir, la fonction d'éveil et non de transmetteur de savoir dévolu à l'enseignant) de former des parfaits crétins malléable, de bon petits consommateurs de Tittytainment.

Arnaud Dumouch a écrit:

Détrompez vous. Elle intervient et de deux façons:
1° Par des structures du péché (sociologie, histoire) que rit très bien Jean-Paul II.
2° Par l'intervention ici ou là d'individus charismatiques ou prophétiques.

Mais, ce qui n'existe pas, c'est une section de trois à 10 illuminatis qui, en 1830, auraient prévu et suscité par leurs manoeuvres la guerre 14 puis le communisme etc. C'est ce type de théorie du complot qui est délirant.

Exactement, et il faut insister sur le 1°.
L'Histoire est un phénomène de masse, dans laquelle chaque individu a sa responsabilité propre. Mais j'ajouterais qu'à mon avis les individus charismatiques ou prophétiques sont eux-mêmes le produit de la masse, et que si cela n'avait pas été Untel, c'eût été un autre. Si n'avait été Napoléon, ç'aurait été quelqu'un d'autre, par exemple.
Seule la forme de l'Histoire est changée par tel ou tel individu. Le fond est dû aux masses. Les individus ne font que changer les choses de quelques années, ou de quelques menus effets, mais leur action ne peut, j'en suis sûr, contrarier la force d'inertie de la masse. D'ailleurs, il est probable que les plus grandes figures de l'Histoire sont les individus qui se sont le mieux placés, par forcément consciemment, sur ces courants profonds qui tourmentent les masses. Il ne faut jamais oublier qu'un voilier ne vogue pas plus vite que le vent qui le pousse.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Détrompez vous. Elle intervient et de deux façons:
1° Par des structures du péché (sociologie, histoire) que rit très bien Jean-Paul II.
2° Par l'intervention ici ou là d'individus charismatiques ou prophétiques.

Mais, ce qui n'existe pas, c'est une section de trois à 10 illuminatis qui, en 1830, auraient prévu et suscité par leurs manoeuvres la guerre 14 puis le communisme etc. C'est ce type de théorie du complot qui est délirant.

Exactement, et il faut insister sur le 1°.
L'Histoire est un phénomène de masse, dans laquelle chaque individu a sa responsabilité propre. Mais j'ajouterais qu'à mon avis les individus charismatiques ou prophétiques sont eux-mêmes le produit de la masse, et que si cela n'avait pas été Untel, c'eût été un autre. Si n'avait été Napoléon, ç'aurait été quelqu'un d'autre, par exemple.
Seule la forme de l'Histoire est changée par tel ou tel individu. Le fond est dû aux masses. Les individus ne font que changer les choses de quelques années, ou de quelques menus effets, mais leur action ne peut, j'en suis sûr, contrarier la force d'inertie de la masse. D'ailleurs, il est probable que les plus grandes figures de l'Histoire sont les individus qui se sont le mieux placés, par forcément consciemment, sur ces courants profonds qui tourmentent les masses. Il ne faut jamais oublier qu'un voilier ne vogue pas plus vite que le vent qui le pousse.

Excellent. Je paertage votre avis.

Cher Philippe, lisez le message de Julieng juste au dessus de vous.

Lui tombe dans le concret, cite des noms, définit le complot.

Son analyse qui vise à réduire tout à la force du marché voulant asservir par un complot universel (Allégre etc.) les citoyens réduits à l'état d'esclaves se croyant libres me paraît être le délire de l'analyse marxiste des années 50. Me trompe-je ?

bref on est dans le déterminisme absolu selon Farby. et vous, Arnaud, vous dites Amen à cela.
mais c'est la structure même de la ruse de la raison, c'est une objectivation de la providence, un rabattement de celle-ci au plan humain.

la transcendance de la liberté fait éclater à tout moment de l'histoire toute clôture de ce type, c'est valable pour chacun d'entre nous sur cette terre. sans quoi sur quoi se grefferait le salut?

Citation :

Son analyse qui vise à réduire tout à la force du marché voulant asservir par un complot universel (Allégre etc.) les citoyens réduits à l'état d'esclaves se croyant libres me paraît être le délire de l'analyse marxiste des années 50. Me trompe-je ?

[quote]

vous êtes lassant avec votre complot mondial. Où ai-je écrit quelque chose de la sorte? vous projetez sur moi vos propres obsessions. j'ai écrit que le personnel qui met en oeuvre une idéologie est asservie à elle. un allègre est parfaitement convaincu d'agir dans le bon sens, un Jospin de même quand il lançait ces saloperie d'IUMT ( en Suisse cela s'appelle des écoles pédagogqiues) qui ont pour effet de détruire l'idée d'un savoir vertical pour substituer un savoir horizontal et instrumental, les enseignements doivent renoncer à leur position haute, ils doivent juste accompagner l'accompagnement de l'éveil de l'enfant à ses potentialités. eh bien, cher Arnaud qui vivez dans une bulle, tout cela a été expérimenté il y a déjà 30 ans aux USA, ça produit de l'illetrisme en masse. c'est un système parfaitement élitiste qui permet aux enfants qui peuvent disposer à la maison des ressources de papa maman de s'en sortir.

y-a-t'il des êtres de chair et d'os qui relaient les idéologies mortifères? oui m'avez-vous répondu. le concept de Tittytainment a-t-il été formulé lors de cette réunion à San Francisco devant le gotha des décideurs du monde et a-t-il été accueilli avec enthousiasme? réponse oui.
conclusion: pourquoi s'interdire de nommer les gens quand ils sont identifiés? ah oui c'est juste il y a deux plans totalement étanche l'un à l'autre: la politique d'un côté, le salut de l'autre.

Votre application est complètement farfelue ! Vous me semblez être dans la paranoïa totale d'un épouvantail (le libéralisme) qui obsède toute votre analyse.

L'analyse de saint Jean me semble plus réaliste et plus simple :

Citation :

1 Jean 2, 16 Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l'orgueil de la richesse - vient non pas du Père, mais du monde.
1 Jean 2, 17 Or le monde passe avec ses convoitises ;

Et le pauvre Claude allègre, ou les IUFM n'ont que peu de rapport avec cela !

eh oui l'insulte ( farfelue), l'argument ad hominem ( paranoïa) sont les dernières refuges que l'on trouve quand on est impuissant à ordonner le réel, quand on est dans le déni et que quelqu'un vous le fait remarquer sans pouvoir l'accepter.

tout votre système de penser consiste à dire: le monde est mauvais bouh, tout le mal vient du monde, tout le salut vient de dieu. il n'y a absolument pas à se préoccuper des structures du monde, elles mènent leur vie comme elles veulent, cela ne change rien au problème du salut puisque tout vient de dieu. eh bien dites donc, on n'est plus très loin de la prédestination calviniste avec tout cela.
un tel aveuglement est assez troublant. vous portez de fait une part de responsabilité importante dans l'existence, et le déploiement de ces structures qui asservissent, mènent les hommes au blasphèmes, à chasser le Christ de leur coeur. en ne vous donnant pas les moyens de sonder la vraie nature du projet qui travaille les structures de notre monde, en bêlant qu'elles se développent au contraire à la satisfaction de tous au regard du monde ( à l'horizon 2100 plus de malnutrition youpi, mais une société à 3 vitesses également, les alpha, les beta, les upsilon... il est vrai que dans votre esprit tout cela importe peu, vu que notre existence sur notre terre n'a aucune détermination dans l'au-delà, le monde n'est en fait qu'une scène où chacun vient gesticuler sans que cela ne porte en rien à conséquence) vous donner un verni théologique à tout cela. or c'est naturellement la finalité de cet esprit pourri de VII, concile pastorale, tant décrié par notre Pape, esprit qui prétend avoir compétence pour redéfinir la doctrine éternelle de l'Eglise sur les rapports entre temporel et spirituel notamment, qui prétend que désormais les autorités mondaines sont légitimées à mener leur existence séparée de l'autorité spirituelle. toutes vos théories ne sont qu'une tentative pour sortir de l'impasse où conduit cet esprit pourri. jamais les autorités temporelles ne seront justifiées au regard de l'Eglise de mener une existence séparée, continuer à le professer vous contraint à vivre dans un déni du réel absolument pathétique et tragique ( car il contribue au développement des structures de mort que le la logique du libéralisme ne cesse poser), que votre objectivation l'eschatologie et du jugement divin vous permettent d'occulter.

J'observe chez vous une structure idéologique d'observation du monde.

Vous avez une intuition (en partie juste). Et vous expliquez tout par elle. Toute autre explication, tout autre critère, vous le faites entrer (de force s'il le faut) dans votre intuition.

Marx, par exemple, explique TOUT par la lutte des classes.

Vous, c'est par l'hydre libérale ! Même analyse, même idéologie totalitaire.

julieng a écrit:

eh oui l'insulte ( farfelue), l'argument ad hominem ( paranoïa) sont les dernières refuges que l'on trouve quand on est impuissant à ordonner le réel, quand on est dans le déni et que quelqu'un vous le fait remarquer sans pouvoir l'accepter.

tout votre système de penser consiste à dire: le monde est mauvais bouh, tout le mal vient du monde, tout le salut vient de dieu. il n'y a absolument pas à se préoccuper des structures du monde, elles mènent leur vie comme elles veulent, cela ne change rien au problème du salut puisque tout vient de dieu. eh bien dites donc, on n'est plus très loin de la prédestination calviniste avec tout cela.
un tel aveuglement est assez troublant. vous portez de fait une part de responsabilité importante dans l'existence, et le déploiement de ces structures qui asservissent, mènent les hommes au blasphèmes, à chasser le Christ de leur coeur. en ne vous donnant pas les moyens de sonder la vraie nature du projet qui travaille les structures de notre monde, en bêlant qu'elles se développent au contraire à la satisfaction de tous au regard du monde ( à l'horizon 2100 plus de malnutrition youpi, mais une société à 3 vitesses également, les alpha, les beta, les upsilon... il est vrai que dans votre esprit tout cela importe peu, vu que notre existence sur notre terre n'a aucune détermination dans l'au-delà, le monde n'est en fait qu'une scène où chacun vient gesticuler sans que cela ne porte en rien à conséquence) vous donner un verni théologique à tout cela. or c'est naturellement la finalité de cet esprit pourri de VII, concile pastorale, tant décrié par notre Pape, esprit qui prétend avoir compétence pour redéfinir la doctrine éternelle de l'Eglise sur les rapports entre temporel et spirituel notamment, qui prétend que désormais les autorités mondaines sont légitimées à mener leur existence séparée de l'autorité spirituelle. toutes vos théories ne sont qu'une tentative pour sortir de l'impasse où conduit cet esprit pourri. jamais les autorités temporelles ne seront justifiées au regard de l'Eglise de mener une existence séparée, continuer à le professer vous contraint à vivre dans un déni du réel absolument pathétique et tragique ( car il contribue au développement des structures de mort que le la logique du libéralisme ne cesse poser), que votre objectivation l'eschatologie et du jugement divin vous permettent d'occulter.

Que les choses soient claires, cher julieng : nous devons toujours lutter contre le mal, c'est la volonté constante et perpétuelle de Dieu. Mais nous ne devons pas croire que la victoire est nécessairement a bout dans ce bas monde. Ce n'est pas nous qui vaincrons, c'est Dieu. En attendant, nous pouvons remporter quelques succès, alerter les consciences, limiter la casse, mais dans les périodes de l'histoire où la masse est contre nous, nous ne pouvons espérer mieux.
Ce que nous avons à faire, c'est lutter humblement en laissant Dieu décider du reste. Espérer plus est illusoire et arrogant.

cher Arnaud

le libéralisme n'est que le bras armé d'une idéologie, sa force opérationnelle, quivpuise dans le scientisme, le nominalisme et le cartésianisme, bref les trois puissances qui ont pris leur envol suite à la relégation du thomisme. cette idéologie se résume ainsi: la liberté humaine est sa dignité ( non pas la vérité), il n'y a rien qui norme la nature humaine, le monde est "branloire pérenne" ( Montaigne et tout le discours scientifique qui lui parle d'évolution) par conséquent l'ordre politique doit être expurgé de toute référence métaphysique et morale, chacun est un empire dans un empire ( c'est à dire qu'on ouvre un boulevard à l'immanentisme, le présentisme, bref à l'homme sensible). problème comment faire tenir une société sur ces bases là, sur l'anarchie des élans sensibles.. c'est là toute l'utilité de la main invisible ( le libéralisme économique donne en somme son contenu positif au libéralisme culturel, métaphysique), réfraction dans l'ordre social de l'autorité de la science: puisque la science prétend parvenir à une définition du réel sans recourir au sujet, est un discours sans sujet, l'ordre politique devra tenir aussi sans recourir au sujet, sans le mobiliser comme sujet moral.. On introduit par elle un nveau type de discours de vérité fondé prétendument que sur l'autorité des faits, ce qui laisse entrevoir un traitement scientifique ( rationnel) du problème théologico-politique. Le centre névralgique des constructions libérale c'est cette idée de processus sans sujet ( on ne recourt jamais à une croyance, une morale). vous comprenez en quoi le libéralisme est donc un système à double entrée, d'une part la main invisible, d'autre par le culturel, la métaphysique, la levée de toutes les discriminations. c'est le jeu de dupe que l'on nous joue depuis maintenant 30 ans ( car auparvant il existait des forces traditionnelles de résistance à l'ordre libéral, elles ont été totalement liquidées depuis, c'est pourquoi nous sommes dans une période d'accélération sans précédent du processus, de pré-totalitarisme). la gauche par son adhésion au libéralisme économique tente de survivre par son idéologie progressiste, entendez pas là, la levée de toutes les limites au nom du combat pour l'égalité, la lutte contre les discriminations ( mais ce n'est que le versant culturel du libéralisme économique). On comprend mieux ainsi le rôle irremplaçable que les défenseurs de l'idéal cybernétique ( après 2e guerre), du paradigme structuraliste ( mai 68) ou du déconstructionisme ( postmoderne) ( de nos jours) n'ont cessé de jouer dans le long processus idéologique de légitimation du capitalisme moderne. Leur naïve philosophie du soupçon en faisait, en vérité, des proies idéales pour tous ceux qui cherchaient une caution de gauche à l'idée libérale d'une politique sans auteur. ( l'intellectuel de gauche cherchant partout des causes structurelles, impersonnelles et ananonyme).
je pense maintenant que nous sommes proche du terme, c'est à dire que dans ce système, ce qui est en la racine métaphysique ( l'homme n'existe pas en soi, pas d'essence humaine) est en voie de réalisation. cette exclusion du sujet qui est posé en amont, devient réalisation en aval, le système ne peut se reproduire ( ce sont ses limites métaphysiques internes qui le limitent) qu'en poussant toujours un peu plus loin la destruction de l'homme, sa massification, sa réification. d'où des concepts comme le Tittytainment, d'où la destruction de l'école, du lieu de la transmission du savoir ( au nom ici de l'idéal libertaire de la gauche mais qui est l'autre jambe du libéralisme. Finkielkraut exlique cela très bien: « les tracts contestataires d'autrefois sont les directives gouvernementales d'ajourd'hui. Voilà trente ans, en France, c'était les comités d'actions lycéens qui proclamaiet que pour combattre les inégalités les professeurs ne devaient plus se contenter de transmettre la culture qu'ils possèdent, mais éveiller la personnalité de chaque élève et lui apprendre à se former soi-même. Désormais. Ce sont les inspecteurs d'académies qui s'expriment en ces termes. », un parano ce Finkielkraut lui aussi Arnaud?)«  les méthodes de lecteure recommandée par Meirieu comme scientifiquement correctes ont contribué à la généralisation de l'illettrisme aux USA, où selon Jacques Barzun 60 millions d'illettrés doivent leur échec à la méthode look and say »( Lurçat, vers une école totalitaire). dès 72 la culture littéraire dénoncée comme bourgeoise ( merci Bourdieu de mes deux)elle cesse d'être le pivot de l'enseignement. Pour les pédagogues il s'agit d'opposer « l'usage culturel de la lecture, au rôle formateur des ouevres, à l'importance du patrimoine littéraire dans la formation de l'esprit, l'idée que la lecture sert à s'informer et à se documenter » (l.lurçat, les destructeurs de l'enseignement élémentaire et ses penseurs.) Cela ne prouve pas que les pédagogues qui ont poussé à ces méthodes soient des agents conscients du capitalisme. (J'ai, il est vrai, un peu plus de réserve à l'égard de Jospin et Allègre, car eux ne pouvait ignorer l'exemple américain) Pour eux en détruisant les principes de la tradition il s'agissait juste d'étendre ce qu'ils croyaient être la sphère de la liberté et qui n'est bien sûr que l'esprit de la consommation et du libre échange retranscrit en position pédagogique.
vous voyez je suis bien loin d'une théorie du complot caricatural, style illuminati, je parle de phénomènes sociaux qui se croisent avec des forces idéologiques.

Citation :

Que les choses soient claires, cher julieng : nous devons toujours lutter contre le mal, c'est la volonté constante et perpétuelle de Dieu. Mais nous ne devons pas croire que la victoire est nécessairement a bout dans ce bas monde. Ce n'est pas nous qui vaincrons, c'est Dieu. En attendant, nous pouvons remporter quelques succès, alerter les consciences, limiter la casse, mais dans les périodes de l'histoire où la masse est contre nous, nous ne pouvons espérer mieux.
Ce que nous avons à faire, c'est lutter humblement en laissant Dieu décider du reste. Espérer plus est illusoire et arrogant.

je vous suis à 200% Philippe. aucune prétention de ma part que du combat mondain jaillira le paradis sur terre, Dieu seul est vainqueur. nous devons cependant toujours lutter contre le mal, mais encore faut-il pouvoir l'identifier. non pas en désignant à la vindicte des individus, je ne veux passer par les armes personnes, mais désigner des modes de comportement, des choix ( portés par certaines personnes) avec lesquels le mal fait son lit.

julieng a écrit:

cher Arnaud

le libéralisme n'est que le bras armé d'une idéologie, sa force opérationnelle, quivpuise dans le scientisme, le nominalisme et le cartésianisme, bref les trois puissances qui ont pris leur envol suite à la relégation du thomisme. cette idéologie se résume ainsi: la liberté humaine est sa dignité ( non pas la vérité), il n'y a rien qui norme la nature humaine, le monde est "branloire pérenne"

De grands mots.

Vous auriez une analyse plus fine si vous considériez la cause de cette liberté exaltée pour profiter de la vie "Carpe Diem" : Cela vient de l'athéisme.

Et ce n'est pas nouveau. Le livre de la Sagesse décrit tout cela sans utilisez vos catégories :

Citation :

Sagesse 2, 1 Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs : "Courte et triste est notre vie ; il n'y a pas de remède lors de la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.
Sagesse 2, 2 Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre coeur ;
Sagesse 2, 6 Venez donc et jouissons des biens présents, usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse.
Sagesse 2, 7 Enivrons-nous de vins de prix et de parfums, ne laissons point passer la fleur du printemps,
Sagesse 2, 8 couronnons-nous de boutons de roses, avant qu'ils ne se fanent,

je ne trouve absolument pas fine votre analyse et voilà pourquoi:

Sur quoi l'athéisme s'est-il appuyé pour devenir structurant, pour devenir le coeur de la configuration politique de notre monde? l'exemple de SG 2,1 est à côté car ils désignent des individus, non pas un système. l'athéisme ne doit son extension qu'à la faveur de la conjugaison de ces 3 forces, ce sont elles qui rendent légitime une vision du monde athée.

l'athéisme pour devenir opérationnel au niveau des structures du monde, pour faire système ( c'est à dire pour que plus aucune activité économique, législation sociale ne se réfèrent à Dieu, pour que plus aucune des structures mondaines soient enchâssés dans une morale se référant à Dieu ou à la loi naturelle) doit déconstruire tout un imaginaire symbolique, tout une architecture métaphysique, c'est à cette déconstruction que se sont employés le nominalisme, le scientisme et l'idéalisme. cela n'a rien à voir avec l'athéisme individuel que dénonce le livre de la sagesse.

maintenant sur la filiation que j'établis entre la métaphysique nécessaire au libéralisme pour qu'il se déploie et les options actuellement prises dans l'éducation nationale de nos jours, dites-vous toujours que cela relève de la paranoïa complotiste?


je remets ce que j'ai écrit:

Citation :

je pense maintenant que nous sommes proche du terme, c'est à dire que dans ce système, ce qui est en la racine métaphysique ( l'homme n'existe pas en soi, pas d'essence humaine) est en voie de réalisation. cette exclusion du sujet qui est posé en amont, devient réalisation en aval, le système ne peut se reproduire ( ce sont ses limites métaphysiques internes qui le limitent) qu'en poussant toujours un peu plus loin la destruction de l'homme, sa massification, sa réification. d'où des concepts comme le Tittytainment, d'où la destruction de l'école, du lieu de la transmission du savoir ( au nom ici de l'idéal libertaire de la gauche mais qui est l'autre jambe du libéralisme.On comprend mieux ainsi le rôle irremplaçable que les défenseurs de l'idéal cybernétique ( après 2e guerre), du paradigme structuraliste ( mai 68) ou du déconstructionisme ( postmoderne) ( de nos jours) n'ont cessé de jouer dans le long processus idéologique de légitimation du capitalisme moderne. Leur naïve philosophie du soupçon en faisait, en vérité, des proies idéales pour tous ceux qui cherchaient une caution de gauche à l'idée libérale d'une politique sans auteur. ( l'intellectuel de gauche cherchant partout des causes structurelles, impersonnelles et ananonyme). Finkielkraut exlique cela très bien: « les tracts contestataires d'autrefois sont les directives gouvernementales d'ajourd'hui. Voilà trente ans, en France, c'était les comités d'actions lycéens qui proclamaiet que pour combattre les inégalités les professeurs ne devaient plus se contenter de transmettre la culture qu'ils possèdent, mais éveiller la personnalité de chaque élève et lui apprendre à se former soi-même. Désormais. Ce sont les inspecteurs d'académies qui s'expriment en ces termes. », un parano ce Finkielkraut lui aussi Arnaud?)« les méthodes de lecteure recommandée par Meirieu comme scientifiquement correctes ont contribué à la généralisation de l'illettrisme aux USA, où selon Jacques Barzun 60 millions d'illettrés doivent leur échec à la méthode look and say »( Lurçat, vers une école totalitaire). dès 72 la culture littéraire dénoncée comme bourgeoise ( merci Bourdieu de mes deux)elle cesse d'être le pivot de l'enseignement. Pour les pédagogues il s'agit d'opposer « l'usage culturel de la lecture, au rôle formateur des ouevres, à l'importance du patrimoine littéraire dans la formation de l'esprit, l'idée que la lecture sert à s'informer et à se documenter » (l.lurçat, les destructeurs de l'enseignement élémentaire et ses penseurs.) Cela ne prouve pas que les pédagogues qui ont poussé à ces méthodes soient des agents conscients du capitalisme. (J'ai, il est vrai, un peu plus de réserve à l'égard de Jospin et Allègre, car eux ne pouvait ignorer l'exemple américain) Pour eux en détruisant les principes de la tradition il s'agissait juste d'étendre ce qu'ils croyaient être la sphère de la liberté et qui n'est bien sûr que l'esprit de la consommation et du libre échange retranscrit en position pédagogique.

julieng a écrit:

je ne trouve absolument pas fine votre analyse et voilà pourquoi:

Sur quoi l'athéisme s'est-il appuyé pour devenir structurant, pour devenir le coeur de la configuration politique de notre monde? l'exemple de SG 2,1 est à côté car ils désignent des individus, non pas un système. l'athéisme ne doit son extension qu'à la faveur de la conjugaison de ces 3 forces, ce sont elles qui rendent légitime une vision du monde athée.

Historiquement, l'humanisme sans Dieu s'est structuré face aux fautes de l'Eglise devenue très puissance au Moyen-âge et qui, se prenant pour la maîtresse du monde, s'était mise à imposer par force et menaces la vérité théologique et même la charité. C'est une réaction à un excès dont le mécanisme se mety en place un siècle après les guerres de religion, par réaction.


C'est pourquoi saint Jean annonce à propos de l'Antéchrist :

Citation :

"Il est sorti de chez nous".

Et Jésus en donne la cause :

Citation :

"A cause du refroidissement de la charité chez le grand nombre".

Citation :

l'athéisme pour devenir opérationnel au niveau des structures du monde, pour faire système ( c'est à dire pour que plus aucune activité économique, législation sociale ne se réfèrent à Dieu, pour que plus aucune des structures mondaines soient enchâssés dans une morale se référant à Dieu ou à la loi naturelle) doit déconstruire tout un imaginaire symbolique, tout une architecture métaphysique, c'est à cette déconstruction que se sont employés le nominalisme, le scientisme et l'idéalisme. cela n'a rien à voir avec l'athéisme individuel que dénonce le livre de la sagesse.

A partir du moment où, réfléchissant sur l'histoire, la majorité des élites était devenue athée, il était normal que cela se structure. L'homme est un être qui structure sa pensée dans ses actes.

Mais n'oubliez pas la cause première : la faute des chrétiens trop puissants.

Certains ( génies ou fous ? ) ne peuvent être classés ni dans les pessimistes ni dans les optimistes :

http://www.jp-petit.org/antibabel/langage_coeur/idee_generale.htm

je connais votre interprétation de l'origine l'apostasie. Vous mettez tout simplement l'apostasie au compte de ceux qui prêchent la foi. Cela me rebute de toute mon âme. et puis historiquement je ne vois pas ce qui peut vous permettre d'affirmer une chose pareille. vous semblez avoir intégré à votre schéma de déformation historique des maîtres républicains

Luc 11:18 Si donc Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il, puisque vous dites que je chasse les démons par Béelzébul ?

on est pas loin de cette accusation faite à Jésus aec votre théorie.

donnez-moi les référence Citation que l'on puisse comprendre le contexte:
"Il est sorti de chez nous".
et de :
"A cause du refroidissement de la charité chez le grand nombre".

L'origine de l'apostasie n'est pas venue de ce qui est saint dans l'Eglise, mais dans ce qui fut pécheurs chez les chrétiens de jadis, qui bien que croyants, firent de graves fautes comme nous en faisons.

Certes, les ennemis de l'Eglise ne mirent en avant QUE CES FAUTES (ce qui est malhonnête). Comment peut-il en être autrement ? C'est l'homme qui est toujours ainsi.