Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes

Arnaud Dumouch a écrit:

...

http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=13930

Citation :

[b]Question

Les femmes ont-elles une âme ?
...

Prologue : pour en finir avec le concile de Mâcon
...

Marcel Bernos précise ensuite que si cette question, importante, avait effectivement été débattue, les Actes du concile en auraient fait mention et ce n'est pas le cas . ...

C'est compréhensible de s'en prendre aux femmes, après tout c'est bien la Vierge Marie, qui a vaincue Lucifer.

J'ai ma propre théorie : la rancoeur , le mépris , voire la violence envers les femmes
viendraient de l'excès de souffrance enduré lors de la naissance et engrammé dans le cerveau limbique . Et si ces sentiments haineux sont le plus souvent le fait des hommes , on les constate parfois aussi entre femmes .

M'enfin, cher Le chercheur,

On vous a mis plus haut la réponse SCIENTIFIQUE. Ce que vous citez est une pure légende fabriquée de toute pièce. aucune trace dans le Dentzinger.

Arnaud Dumouch a écrit:

boudo a écrit:

Il n'y a heureusement jamais eu de débat ici . Un autre lien :

http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=13930

Citation :

Question

Les femmes ont-elles une âme ?
C'est une question à laquelle je ne vous demanderai pas de répondre, par contre, j'aimerais savoir si elle a bien été posée au Moyen Age. Certains me disent qu'elle a été posée lors d'un concile, d'autres que c'est une légende...
Y a-t-il eu question ? Si oui, à quelle date ?


Réponse du service Guichet du Savoir

Marcel Bernos, maître de conférence honoraire d'histoire moderne à l'Université d'Aix-en-Provence, apporte une réponse formelle à votre première question dans son ouvrage : Femmes et gens d'Eglise dans la France classique : XVIIe-XVIIIe siècle, 2003 :

Prologue : pour en finir avec le concile de Mâcon

« Le second concile de Mâcon (585) mériterait à lui seul une étude de psychologie historique et une leçon de communication avec les médias ! Non à cause de son intérêt intrinsèque, c'est un simple synode régional qui règle les affaires disciplinaires courantes. Mais pour décrypter la genèse et la diffusion d'un faux événement historique, pour ne pas dire un faux tout court, devenu, grâce à la polémique anticléricale, un véritable axiome : une des affirmations les plus symptomatiques de la misogynie attribuée au clergé. Un mythe des plus durables aussi, puisque, attesté au XVème siècle, il est remployé à l'époque moderne par Bayle d'abord, puis Voltaire, Sade, etc., et jusqu'à aujourd'hui par des scientifiques, comme le professeur Ruffié, ou un historien comme Pierre Darmon. Il reste une des idées reçues, jamais remises en question et des plus constantes de l'arsenal journalistique et se retrouve jusque dans les bandes dessinées.

On persiste à raconter que pendant ce concile, les évêques auraient voté de justesse [on ajoute parfois « à une seule voix de majorité », la précision arithmétique devant rendre l'imposture plus plausible ], que les femmes avaient une âme. Si c'était vrai, il n'y aurait effectivement rien de plus hostile aux femmes que ces pères conciliaires puisque, pour un peu, ils les auraient transformées en bêtes ! Comment l'histoire s'est-elle propagée à travers les siècles, depuis quand exactement, pourquoi et par quels canaux ? Les « philosophes » du XVIII l'ont utilisée dans leur lutte contre l'« infâme ». Les féministes, dès la Révolution et actuellement encore, l'ont reprise. L'ennui, c'est que cette affirmation ne repose sur aucun fondement. Surtout pas scripturaire puisque la Genèse (I, 27) rapporte que Dieu créa l'homme, c'est-à-dire le genre humain, « mâle-et-femelle ». Il convient donc de faire une mise au point. »

Marcel Bernos précise ensuite que si cette question, importante, avait effectivement été débattue, les Actes du concile en auraient fait mention, et ce n'est pas le cas. Il semble que l'origine de ce « malentendu » soit une discussion provoquée par un évêque. Marcel Bernos reprend les écrits de Grégoire de Tours (538-594), qui rapporte dans son Histoire des Francs (575-592) : « Pendant ce synode, un des évêques se leva pour dire qu'une femme ne pouvait être dénommée « homo » ; mais toutefois il se calma, les évêques lui ayant expliqué que le livre sacré de l'Ancien Testament enseigne qu'au commencement, lorsque Dieu créa l'homme, il le créa un mâle et une femelle, et il leur donna le nom d'Adam, ce qui signifie « homme fait de la terre » désignant ainsi la femme aussi bien que le mâle : il qualifia donc l'un et l'autre du nom d'homme. D'ailleurs, le Seigneur Jésus Christ est appelé fils de l'homme parce qu'il est le fils d'une vierge, c'est-à-dire d'une femme. Cette question ayant été réglée par beaucoup d'autres témoignages encore, fut laissée de côté ».

les écrits peuvent se perdre....

le chercheur a écrit:

les écrits peuvent se perdre....

A ce propos, saviez vous qu'un extra terrestre de la planète Brulg nous a communiqué en 1966 une immense sonne de connaissance concernant l'immortalité génétique ?

Si si ! Je vous assure !

Malheureusement, on a perdu son texte ! Eh oui !
les écrits peuvent se perdre..

le chercheur a écrit:

Il faut aussi savoir que la femme doit son salut à une voix car l'église catholique avait mis en délibéré à savoir si la femme avait une âme ou pas , c'est un comble !

Pourquoi, alors, a-t-on baptisé les deux sexes, dès Pentecôte, si l'Église n'était pas sûre de l'animation spirituelle de la femme?

le chercheur a écrit:

les écrits peuvent se perdre....

Bernos nous dit que les actes du concile de Mâcon ne parlent pas de cette question . Il les a donc consultés ...
Se tromper est humain , persévérer , c'est diabolique . ( On me l'a assez dit quand j'étais petit , celle-là et en latin , encore ! ) .

2ème concile de macon en 585, subitement c'est devenu une légende comme tout ce qui à embarrassé l'église en son temps : Giorgiano Bruno, Jeanne d'arc, galilée bref du grand art

j'invente rien et par pitié soyez un peu plus charitable et cessez sans arrêt de croire que je suis débile ou je ne sais quoi

Cher Le chercheur, et oui ! l'Eglise complote ! Les historiens sont avec elle ! On nous cache tout ! On nous dit rien ! Et la papesse Jeanne a existé !

face au mur c'est l'ironie qui prend le dessus , bravo

le chercheur a écrit:

2ème concile de macon en 585, subitement c'est devenu une légende comme tout ce qui à embarrassé l'église en son temps : Giorgiano Bruno, Jeanne d'arc, galilée bref du grand art

j'invente rien et par pitié soyez un peu plus charitable et cessez sans arrêt de croire que je suis débile ou je ne sais quoi

Sauf que Jeanne d'Arc est canonisée par cette même Eglise !Mais non, nous ne disons pas que tu es ceci ou cela, nous t'INSTRUISONS !!!!Et l'instruction est aussi de la charité ! Ca va mieux en le disant comme dit le slogan !  

ne m'instruisez pas , discutons c'est suffisant.

la vrai charité c'est celle qui ne se voit pas et ne se dit pas et elle vient du coeur.

rappelez moi combien de temps à mis l'eglise pour canoniser Jehanne ?

le chercheur a écrit:

ne m'instruisez pas , discutons c'est suffisant.

la vrai charité c'est celle qui ne se voit pas et ne se dit pas et elle vient du coeur.

rappelez moi combien de temps à mis l'eglise pour canoniser Jehanne ?

Longtemps, longtemps !

Mais le temps pour l'Eglise, n'est pas sa priorité !

Comme quoi l'Eglise peut mettre au bûcher par pure sagesse, et canoniser par cette même sagesse pure !!

L'Eglise est sainte !

Ca aussi, je le dis, le redit sans me lasser !!!

Non, bien sûr, personne n'a à instruire personne !

saint Zibou a écrit:

le chercheur a écrit:

Il faut aussi savoir que la femme doit son salut à une voix car l'église catholique avait mis en délibéré à savoir si la femme avait une âme ou pas , c'est un comble !

Pourquoi, alors, a-t-on baptisé les deux sexes, dès Pentecôte, si l'Église n'était pas sûre de l'animation spirituelle de la femme?

Il me semble que cet argument, qui semble ignoré ici, est la meilleure réfutation des délires, à propos des méfaits de l'Église, face aux femmes!...

saint Zibou a écrit:

saint Zibou a écrit:

le chercheur a écrit:

Il faut aussi savoir que la femme doit son salut à une voix car l'église catholique avait mis en délibéré à savoir si la femme avait une âme ou pas , c'est un comble !

Pourquoi, alors, a-t-on baptisé les deux sexes, dès Pentecôte, si l'Église n'était pas sûre de l'animation spirituelle de la femme?

Il me semble que cet argument, qui semble ignoré ici, est la meilleure réfutation des délires, à propos des méfaits de l'Église, face aux femmes!...

Ah Zibou, tout est bon pour assomer le catholicisme, même les femmes !!!

C'est dingue, non ????

saint Zibou a écrit:

saint Zibou a écrit:

le chercheur a écrit:

Il faut aussi savoir que la femme doit son salut à une voix car l'église catholique avait mis en délibéré à savoir si la femme avait une âme ou pas , c'est un comble !

Pourquoi, alors, a-t-on baptisé les deux sexes, dès Pentecôte, si l'Église n'était pas sûre de l'animation spirituelle de la femme?

Il me semble que cet argument, qui semble ignoré ici, est la meilleure réfutation des délires, à propos des méfaits de l'Église, face aux femmes!...

doris a écrit:

le chercheur a écrit:

ne m'instruisez pas , discutons c'est suffisant.

la vrai charité c'est celle qui ne se voit pas et ne se dit pas et elle vient du coeur.

rappelez moi combien de temps à mis l'eglise pour canoniser Jehanne ?

Longtemps, longtemps !

Mais le temps pour l'Eglise, n'est pas sa priorité !

Comme quoi l'Eglise peut mettre au bûcher par pure sagesse, et canoniser par cette même sagesse pure !!

L'Eglise est sainte !

Ca aussi, je le dis, le redit sans me lasser !!!

Non, bien sûr, personne n'a à instruire personne !

par sagesse je vais me taire et vous souhaiter une bonne nuit

le chercheur a écrit:

doris a écrit:

le chercheur a écrit:

rappelez moi combien de temps à mis l'eglise pour canoniser Jehanne ?

Longtemps, longtemps !

Mais le temps pour l'Eglise, n'est pas sa priorité !

Comme quoi l'Eglise peut mettre au bûcher par pure sagesse, et canoniser par cette même sagesse pure !!

L'Eglise est sainte !

Ca aussi, je le dis, le redit sans me lasser !!!

Non, bien sûr, personne n'a à instruire personne !

par sagesse je vais me taire et vous souhaiter une bonne nuit

Fais de beaux rêves !

Doris sais-tu ce que je crois?Que l'Eglise dans le passé (lors d'une vie antérieure) t'a fait passer un bien vilain quart d'heure et qu'un curieux phénomène d'auto-protection du genre du syndrome de Stockholm te pousse à réagir de cette façon en accordant systématiquement l'impunité à l'Eglise.

Pour ma part il me semble inconcevable que l'Eglise ait pu faire passer au bûcher tout en étant en accord avec la pensée de Jésus Lui qui servait jusqu'à laver les pieds de ses semblables ce qui est aux antipodes d'aller faire périr par le feu!

Chribou a écrit:

Doris sais-tu ce que je crois?Que l'Eglise dans le passé (lors d'une vie antérieure) t'a fait passer un bien vilain quart d'heure et qu'un curieux phénomène d'auto-protection du genre du syndrome de Stockholm te pousse à réagir de cette façon en accordant systématiquement l'impunité à l'Eglise.

Pour ma part il me semble inconcevable que l'Eglise ait pu faire passer au bûcher tout en étant en accord avec la pensée de Jésus Lui qui servait jusqu'à laver les pieds de ses semblables ce qui est aux antipodes d'aller faire périr par le feu!

Eh oui, très cher, mais Jésus n'a pas lavé les pieds de Jeanne d'Arc !

doris a écrit:

Chribou a écrit:

Doris sais-tu ce que je crois?Que l'Eglise dans le passé (lors d'une vie antérieure) t'a fait passer un bien vilain quart d'heure et qu'un curieux phénomène d'auto-protection du genre du syndrome de Stockholm te pousse à réagir de cette façon en accordant systématiquement l'impunité à l'Eglise.

Pour ma part il me semble inconcevable que l'Eglise ait pu faire passer au bûcher tout en étant en accord avec la pensée de Jésus Lui qui servait jusqu'à laver les pieds de ses semblables ce qui est aux antipodes d'aller faire périr par le feu!

Eh oui, très cher, mais Jésus n'a pas lavé les pieds de Jeanne d'Arc !

A ce moment là ça aurait dû être à l'Eglise d'assumer cette tâche puisqu'elle prétendait avoir les compétences afin de poursuivre selon l'Oeuvre et l'Esprit de Jésus!

Jeanne d'Arc a été condamnée pour hérésie par le tribunal écclésiastique de Rouen en 1431 , réhabilitée par le pape Calixte III en 1456 , béatifiée en 1909 et canonisée en 1920 .
Presque toutes les idéologies en France ont tenté de la récupérer , à l'exception , notable ,
du journal " L' Humanité " .

Chribou a écrit:

doris a écrit:

Chribou a écrit:

Doris sais-tu ce que je crois?Que l'Eglise dans le passé (lors d'une vie antérieure) t'a fait passer un bien vilain quart d'heure et qu'un curieux phénomène d'auto-protection du genre du syndrome de Stockholm te pousse à réagir de cette façon en accordant systématiquement l'impunité à l'Eglise.

Pour ma part il me semble inconcevable que l'Eglise ait pu faire passer au bûcher tout en étant en accord avec la pensée de Jésus Lui qui servait jusqu'à laver les pieds de ses semblables ce qui est aux antipodes d'aller faire périr par le feu!

Eh oui, très cher, mais Jésus n'a pas lavé les pieds de Jeanne d'Arc !

A ce moment là ça aurait dû être à l'Eglise d'assumer cette tâche puisqu'elle prétendait avoir les compétences afin de poursuivre selon l'Oeuvre et l'Esprit de Jésus!

Et ben tu te fais pape, et tu laves les pieds de tous !

boudo a écrit:

Jeanne d'Arc a été condamnée pour hérésie par le tribunal écclésiastique de Rouen en 1431 , réhabilitée par le pape Calixte III en 1456 , béatifiée en 1909 et canonisée en 1920 .

Tribunal, rappelons-le, à la botte des Anglais, qui ne pouvaient pas blairer sainte Jeanne !

saint Zibou a écrit:

le chercheur a écrit:

Il faut aussi savoir que la femme doit son salut à une voix car l'église catholique avait mis en délibéré à savoir si la femme avait une âme ou pas , c'est un comble !

Pourquoi, alors, a-t-on baptisé les deux sexes, dès Pentecôte, si l'Église n'était pas sûre de l'animation spirituelle de la femme?

Cher Zibou, je vous aime !

doris a écrit:

Et ben tu te fais pape, et tu laves les pieds de tous !

Ok d'accord mais seulement ceux des dames!

Philippe Fabry a écrit:

boudo a écrit:

Jeanne d'Arc a été condamnée pour hérésie par le tribunal écclésiastique de Rouen en 1431 , réhabilitée par le pape Calixte III en 1456 , béatifiée en 1909 et canonisée en 1920 .

Tribunal, rappelons-le, à la botte des Anglais, qui ne pouvaient pas blairer sainte Jeanne !

Oui, mais Jeanne a ceci de commun avec son Seigneur, c'est qu'elle a eu un procès ecclésial, et remise aux Anglais !

Jésus a eu un procès religieux, puis a été remis aux Romains !

doris a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

boudo a écrit:

Jeanne d'Arc a été condamnée pour hérésie par le tribunal écclésiastique de Rouen en 1431 , réhabilitée par le pape Calixte III en 1456 , béatifiée en 1909 et canonisée en 1920 .

Tribunal, rappelons-le, à la botte des Anglais, qui ne pouvaient pas blairer sainte Jeanne !

Oui, mais Jeanne a ceci de commun avec son Seigneur, c'est qu'elle a eu un procès ecclésial, et remise aux Anglais !

Jésus a eu un procès religieux, puis a été remis aux Romains !

La différence, c'est que les romains, à la base, n'avaient pas d'intention de crucifier Jésus.
Alors que ce sont les Anglais qui poursuivaient Jeanne de leur vindicte !

Chribou a écrit:

doris a écrit:

Et ben tu te fais pape, et tu laves les pieds de tous !

Ok d'accord mais seulement ceux des dames!

Oui ! Mais pas plus haut que les genoux !!!

Philippe Fabry a écrit:

doris a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

boudo a écrit:

Jeanne d'Arc a été condamnée pour hérésie par le tribunal écclésiastique de Rouen en 1431 , réhabilitée par le pape Calixte III en 1456 , béatifiée en 1909 et canonisée en 1920 .

Tribunal, rappelons-le, à la botte des Anglais, qui ne pouvaient pas blairer sainte Jeanne !

Oui, mais Jeanne a ceci de commun avec son Seigneur, c'est qu'elle a eu un procès ecclésial, et remise aux Anglais !

Jésus a eu un procès religieux, puis a été remis aux Romains !

La différence, c'est que les romains, à la base, n'avaient pas d'intention de crucifier Jésus.
Alors que ce sont les Anglais qui poursuivaient Jeanne de leur vindicte !

Certes ! Tout en ne voulant pas crucifier Jésus, ils ont accepté qu'il le soit !
C'est que les Anglais étaient ennemis de la France !
Et puis, prendre une pâtée par une femme, ça ne doit pas être bon pour le moral !!!

doris a écrit:

Et puis, prendre une pâtée par une femme, ça ne doit pas être bon pour le moral !!!

Surtout à l'époque ! Mais Dieu a corrigé les Anglais en les matant avec des femmes : Elisabeth Iere, Victoria, Margaret Tatcher...

Philippe Fabry a écrit:

saint Zibou a écrit:

le chercheur a écrit:

Il faut aussi savoir que la femme doit son salut à une voix car l'église catholique avait mis en délibéré à savoir si la femme avait une âme ou pas , c'est un comble !

Pourquoi, alors, a-t-on baptisé les deux sexes, dès Pentecôte, si l'Église n'était pas sûre de l'animation spirituelle de la femme?

Cher Zibou, je vous aime !

Enfin!

Pourquoi dites vous ??? ben c'était pas une critique, c'était un fait rapporté : par les uns authentique par les autres une légende , c'est un fait , rien anticlérical, j'ai juste ajouté que c'était un comble qu'on puisse supposer que la femme n'avait pas d'ame.

Soit , le chercheur , je prends acte de votre bonne foi . Mais reconnaissez qu'avant de colporter une légende aussi diffamatoire , il vaut mieux vérifier ( lorsque l'on est de bonne foi ) . Sans rancune .

ok