Le capitalisme modéré (Léon XIII) est-il possible ?

julieng a écrit:

déjà se référer à cette grosse boursoufflure égocentrique qu'est Claude Allègre est suspect, que de calomnies, de désinformations à l'égard de notre foi dans son livre Dieu et la science.

Ce n'est pas ici le sujet. On parle ici de science et d'économie. Claude Allègre n'est pas compétant en cuisine, théologie, art italien du XV° s. etc.

Citation :

l'essor de la technique a certes un destin commun avec l'essor des marchands, mais la forge d'où sortent tout fumantes les nouvelles techniques a toujours été le complexe militaro-industriel. les marchands ne sont qu'à la récup.

Cet avis est très approximatif et est celui d'un homme du XX° s., européen, traumatisé par les guerres mondiales. S'il a raison en ce qui concerne l'essor de l'aviation, du nucléaire, il a tort pour bien plus d'inventions : Ex : Le téléphone portable, l'ordinateur, Internet, la relativité générale, la pompe cardiaque, etc. n'ont pas comme moteur la guerre.

Citation :

exemple: Dans certains laboratoires civils, si vous demandez aux gens : "Alors toi, tu fais quoi au labo ?", ils vous répondent tranquillement : "Je travaille sur le développement des micro-organismes dans le vide". Ce sont même parfois des pacifistes actifs. N'empêche que de telles études ont été commandées par l'armée américaine afin d'éviter que les mécanismes miniaturisés utilisés dans les missiles ne soient altérés par la prolifération de micro-champignons.

Exemple que je pourrait contrer par des milliers d'autres. Autrement dit, vous suivez une thèse idéologique qui est la fameuse thèse communiste des années 30 affirmant que la guerre 14 était voulue par les INDUSTRIELS (... Juifs, ajoutait Hitler) en vue de la vente des canons. Ceci est une sornette facile à démontrer : en effet, c'est dans les milieux des fils de ces industriels que le prix du sang a été le plus cher, car ces enfants, tous officiers de base, ont été littéralement massacrés par les combats.

Je vous le redis : le capitalisme pur n'a de moteur que LE PROFIT, et la guerre lui est parfois mais rarement avantageuse.

Citation :

maintenant petit florilège d'historiens ou d'épistémologues à l'attention d'Arnaud:

« le cpaitalisme n’a pas utilisé les machines en vue d’un mieux être social, mais pour accroître les bénéfices privés. Les instruments mécanistes ont servi à enrichir les classes dirigeantes. Le capitalisme a témérairement écrasé les industries artisanales, en Europe et ailleurs, par le produit de la machine, même quand ce dernier était inférieur à ce qu’il remplaçait. Les prestiges du progrès, du succès et de la puissance allaient à la machine, même lorsqu’elle n’améliorait rien, même lorsqu’elle était techniquement un échec. C’est en raison des possibilités de profit que la place de la machine a été exagérément gonflée et le degré d’enrégientation poussé au-delà de ce qui était nécessaire pour maintenir l’harmonie et l’efficacité. » (lewis Mumford, technique et civilisation)

Bien sûr que le capitalisme pur, comme force sauvage, ne cherche que le profit. Je n'arrête pas de vous le dire. Il le cherche par tous les moyens (y compris les offres du confort). Et c'est pour cela que cette force sauvage, qui n'est rien d'autre que la somme de nos convoitises, à nous les hommes, doit être TEMPÉRÉE (syndicats, Etat).

Citation :

A l’époque l’économie liée à la maison est réglée sur les besoins de l’homme, l’idée d’une économie de profit ( bourgeois ) est très marginale. Pour Régine Pernoud( , c’est chez la fugure du bourgeois que prend germe cette idée le marchand dans sa forme pure est l’homme « qui achète pour revendre plus cher » il est donc « mû par un sentiment inhumain de son propre intérêt pécunière, que n’adoucit aucune nuance d’esprit public ou de charité privée »

Le rêve de la gauche extrême, d'un retour à la recherche des seuls besoins est le fait de marginaux qui l'appliquent parfois en élevant des chèvres dans le Larzac. Mais ces gens sont porteurs d'une idéologie dangereuse qu'ils s'efforcent d'imposer au monde. Fort heureusement, ils sont minoritaires. Le seul avantage qu'ils présentent est d'attirer l'attention sur une nécessaire MODÉRATION, ce qu'on appelle une ÉCONOMIE DURABLE et qui est en effet indispensable.

Citation :

Le travail changea alors de statut. De pénitentiel en vue de la perfection, destiné essentiellement à subvenir aux besoins, il devint un simple outil de production que l’on peut pressurer.

Un troisième âge du travail se profile, grâce au progrès des machines qui prennent ce qui est servile dans le travail : ce sera un travail/plaisir, source de réalisation de soi. Patientez.

Citation :

selon St Thomas« la convoitise a quelque chose d’infini » L’usure viole l’axiome de la justice : rendre à chacun ce qui lui est dû, interdit de demander à quelqu’un plus qu’on ne lui a donné.

Saint Thomas était un homme du Moyen-âge. Entre temps, il y a eu Léon XIII et Rerum novarum qui, s'exprimant sur l'économie nouvelle, montre l'immense espoir et efficacité du capitalisme moderne, à condition qu'il soit modéré par des forces humanisantes, et que la finalité ultime de l'homme reste la vie de la grâce.

Citation :

si avec tout cela vous persistez à maintenir que cro-magnon était capitaliste, que le capitalisme n'a aucune base anthropologique particulière sans m'opposer autre chose que des arguments gratuits, sans l'ébauche d'une esquisse de fondement, alors c'est qu'il est tout simplement vain de vouloir poursuivre cette discussion.

Vous dites cela car vous n'avez pas participé aux fouilles des grottes paléolithiques en Ariège. On y a trouvé les cache contenant les nombreux trésors accumulés par les hommes de cette époque:
- Des accumulations de monnaie (sous forme de coquillages spéciaux).
- Des pierres de lunes (fragments de météorites) pour lesquelles ces hommes ont sans doute tué.
Le capitalisme est là tout simplement parce que l'homme est là, avec sa CONVOITISE, son goût pour ce qui est rare, le prix qu'il met selon les lois de la demande. D'ailleurs, c'est fondé sur cet instinct du capitalisme que les Occidentaux et les Arabes purent pratiquer le trafic d'esclave en Afrique noire où, en donnant quelques verroteries, les chefs plein de convoitises, livraient des esclaves à volonté.

En fait je crois qu'on peut réduire tous vos discours à ce constat :

"L'économie est un jeu à trois : producteurs, consommateurs, état. Pour que ça marche il faut un consensus élémentaire et selon les circonstances des jeux d'alliances entre ces trois pôles. Tantôt pour contraindre les producteurs, tantôt pour contraindre l'état, tantôt pour soutenir ou freiner les consommateurs".

Le capitalisme est né entre le 15ème et le 17ème siècle de la conjugaison de deux facteurs :
- fusion et confusion des rôles de producteurs et d'état (la régulation s'exerce au seul profit des possédants-dirigeants).
- concentration des moyens de production (naissance de la techno-finance, des grandes manufactures, grands domaines privés).

Mais il faudra attendre le passage de la force animale à la force mécanique (mi 19ème) pour voir se former un capitalisme industriel distinct du capitalisme financier (issu de la propriété terrienne). Capitalismes distincts mais liés par la convergence de leurs intérêts. De là naîtront les grands conflits sociaux et politiques du 20ème siècle. Ce n'est que vers 1970 que le capitalisme financier deviendra celui que nous connaissons (notion de bulles déconnectées de l'économie réelle).

Il faudra attendre 1929 et la grande dépression qui conduira au conflit de 39-45 pour que l'état reprenne peu à peu son rôle de régulation.

La crise actuelle (effondrement du capitalisme de spéculation pure) aura p.e pour conséquence l'émergence d'une forme de régulation mondiale?

Et l'église dans tout ça? Force est de constater que malgré ses avertissements, admonestations et autres doctrines elle fut, sinon totalement du côté des puissances, du moins la grande absente de ces évolutions (ce qui n'empêche bien sûr pas que de grandes figures ecclésiastiques aient pu apporter un peu d'humanité dans ce grand mouvement de déshumanisation qui est consécutif à la naissance de la grande industrie).

La DSE elle-même porte la marque de cet attachement de l'église aux puissances car, au nom de la loi divine, elle ne sort pas du cadre du rapport dominants-dominés... même si elle tend à humaniser ce rapport.

Et de nos jours on voit bien que ce rôle de régulation revient entièrement au politique... qui ne peut s'exercer pleinement qu'en démocratie et sur la base de peuples fortement impliqués (et pas seulement avec le bulletin de vote).

Excellente analyse, cher Adamev. Elle montre que dans cette histoire de l'économie, il y a du bon mêlé de mauvais mais que l'intelligence de l'homme, l'analyse de ses échecs, permet d'améliorer les choses.

L'Eglise a eu dans cet histoire trois rôles actifs :
1° un rôle doctrinal avec Léon XIII, Pie XI, Jean-Paul II. On peut dire que ces encycliques et ce que souhaitaient les papes (équilibre, modération des rapports capital, consommateur, Etat) est réalisé en Occident.

2° Un rôle de terrain grâce au christianisme social qui sera un jour réhabilité, même si provisoirement, l'idéologie marxiste l'a pour le moment salit et désohonnoré, le réduisant à du paternalisme.

3° Un rôle prophétique : non encore accompli est constament présent dans la doctrine de l'Eglise qui rappelle sans cesse que

Citation :

"L'homme ne vit pas seulement de pain"

et que toute cette belle économie, sans un sens profond à la vie fondé sur le Christ, produit un monde matériellement comblé et rongé par l'angoisse.

Je ne crois pas que l'évolution de l'économie telle que je l'ai brièvement décrite soit le résultat d'une analyse des échecs ou des réussites. Plutôt une sorte de mouvement inéluctable dès lors que certains seuils de concentration capitalistique sont atteints (masses critiques).

Il semble que ces masses critiques ont été atteintes en premier avec le développement foudroyant en Europe de l'industrie cotonnière et lainière elle-même consécutive à la découverte des "colonies" et à l'invention du métier à tisser auxquelles la machine à vapeur donnera toute sa puissance.

C'est là que la finance issue de la propriété terrienne est intervenue pour assurer les investissements nécessaires. D'abord par la concentration de main d'oeuvre puis par l'acquisition de machines auxquelles les hommes furent asservis. De là est né le capitalisme financier qui trouvera son plein essor dans l'industrialisation des mines puis des productions mécaniques. Puis vinrent l'électricité, l'atôme, les chemins de fer, l'automobile... tout cela financé par le capitalisme industriel. Et // à ce mouvement les services bancaires virtuels... et la spéculation moderne.

En France il semble que c'est à partir de Louis XIII et la trahison du Pacte de Saint Rémi par la noblesse (dont Louis XVI fera les frais) que les choses s'enclanchent.

Dans ce mouvement le rôle de l'église, sauf la peur de la perte de pouvoir, a été plutôt négatif (je parle de l'institution car il y eut des hommes remarquables d'humanité) car elle fut toujours du coté des dominants (c'est sa grande époque). Je n'ai malheureusement pas la même lecture que vous de l'action d'un Léon XIII dont on ne peut pas dire qu'il ait été un grand promoteur de l'humanisme chrétien et social.

spidle33 a écrit:

Paradoxalement, même si la guerre est condamnable, il est certain qu'elle a souvent permis des avancées technologiques de premier ordre et qu'elle n'est (malheureusement) pas un obstacle au progrès...

Idée reçue , je crois . L'esprit guerrier est un énorme obstacle au progrès , les militaires se méfiant le plus souvent des innovations ( voyez les déboires du colonel De Gaulle ) . Toutefois , lorsque la guerre a éclaté , l'effet s'inverse effectivement : les énergies libérées font feu de tout bois , y compris des inventions qu'elles récusaient un peu auparavant , en temps de paix .
Rappelons-nous que le principe de l'avion a réaction a été inventé bien avant la guerre de 1940 (crash du 1er prototype en 1910 , je crois ) et que Hitler ne l'a accepté que quand la défaite était imminente . Trop tard , heureusement .

julieng a écrit:

Mais ne désespérons pape ce pape merveilleux qui nous a été donné en cette période funeste va je l’espère tout réinscrire dans le sens de la tradition, sa future encyclique sociale risque d’en surprendre plus d’un. Grâce à la clé herméneutique ( cette herméneutique de la continuité, quelle trouvaille rhétorique celle-là ! pour finalement faire dire à VII ce que la tradition a toujours dit) qu’il est en train de faire jouer dans Vatican II la lumière commence en effet à nouveau à rejaillir.
[url=http://www.wmaker.net/eschaton/

www.wmaker.net/eschaton/[/quote[/url]]

Ah vous julieng ça suffit.

Ca aussi je l'ai pensée avant vous !

Vivement cette encyclique en tout cas.

Elle est plusieurs fois retardée.

julieng a écrit:

la logique du capital est absolument incompatible avec celle du bien commun, non pas seulement le bien commun spirituel, mais également le bien commun temporel. J'écrirai un plus long développement à ce sujet dès que j'aurai le temps, j'y tenterai d'expliquer en quoi zibou et Arnaud se trompent quand ils recourent à cette pensée en binôme: du style civiliser le profit, droit vs propriété, car il est bien clair pour moi que le Droit abstrait et le Marché sont deux tumescences du libéralisme, leurs deux jambes si vous préférez.


www.wmaker.net/eschaton/

De toutes façons, même en admettant la propriété comme fin de la cité, selon la dernier néo-libéralisme capitaliste, encore faudrait-il admettre admettre. Autrement dit, l'État démocratique ne peut avoir comme fin que l'autonomie participative choisie. Ce qui implique le respect du profit, son contrôle et la re-distribution sociale équitable, selon les besoins, aux citoyens, parce que citoyens.

Sinon, le capitalisme ne rimerait plus avec démocratie mais fascisme. Ce ne serait d'ailleurs pas surprenant, si nous nous souvenons de Hitler 1933, Franco 36, Pinochet 72 etc...

Ainsi, le lutte ne se situe plus entre les classes mais entre l'État démocratique(Tout) et le Capital(Partie). Or, le Capital ne peut survivre, en dehors de l'État. Donc, on peut le soumettre, selon mon humble avis...

Citation :

déjà se référer à cette grosse boursoufflure égocentrique qu'est Claude Allègre est suspect, que de calomnies, de désinformations à l'égard de notre foi dans son livre Dieu et la science. le pauvre n'a rien compris à l'épistémologie moderne, enfin passons.

Citation :

Ce n'est pas ici le sujet. On parle ici de science et d'économie. Claude Allègre n'est pas compétant en cuisine, théologie, art italien du XV° s. etc.

non nous ne parlons pas de science et d'économie, mais de philosophie des sciences et de philosophie politique. c'est bien ce terrain sur lequel se situe Allègre dans pratiquement tous ces livres. et quand "il écrit des millions de découvertes restent à faire pour élever le niveau de vie" c'est bien en un sens philosophique car c'est situer le niveau de vie que d'un point de vue technique, matériel...

Citation:
l'essor de la technique a certes un destin commun avec l'essor des marchands, mais la forge d'où sortent tout fumantes les nouvelles techniques a toujours été le complexe militaro-industriel. les marchands ne sont qu'à la récup.

Citation :

Cet avis est très approximatif et est celui d'un homme du XX° s., européen, traumatisé par les guerres mondiales. S'il a raison en ce qui concerne l'essor de l'aviation, du nucléaire, il a tort pour bien plus d'inventions : Ex : Le téléphone portable, l'ordinateur, Internet, la relativité générale, la pompe cardiaque, etc. n'ont pas comme moteur la guerre.

bon rien qu'internet est une émanation du pentagone. en fait ici comme dans les questions de philosophie politique vous coupez les découvertes de leur substrat philosophique, vous vous ainsi interdisez de ne rien comprendre. il y aura la science qui existerait de toute éternité ( tout comme le capitalisme) et l'emploi bon ou mauvais qu'en en ferait. c'est naturellement la salade que l'on nous vend pour qu'on ne se penche pas trop sur les conditions de leur constitution native, sur leurs origines quoi! c'est la thèse de Koyré. : la science est le chemin de l’esprit vers la vérité. « itinerarium mentis in veritatem ».
elle nous révèle l’esprit humain dans ce qu’il a de plus haut, dans sa poursuite incessante, toujours insatisfaite et toujours renouvelée, d’un but qui toujours lui échappe : la recherche de la vérité »(Koyré)
Mais pour comprendre vraiment « la science » ( dans son côté idéologique), il faut la voir comme aboutissement privilégié du culte de la machine, du culte de l’efficacité.
La science grecque par exemple était fondamentalement contemplation, jouissance de l’ordre théorique du monde. Bonheur et contemplation sont synonymes pour Aristote, c’est ainsi que les dieux sont heureux, car ils peuvent contempler sans fin " plus on possède la faculté de contempler, plus on est heureux ; heureux non par accident, mais en vertu de la contemplation même, car cette dernière est par elle-même d’un grand prix. Il en résulte que le bonheur ne saurait être qu’une forme de contemplation. »
La science contemporaine a elle le mot d’action pour mot d’ordre, elle apporte le bonheur car elle transforme. Le savoir pour être vrai devait être opératoire, pratique, augmenter la puissance humaine. Pour descartes les hommes devaient s’efforcer à des connaissances « qui soient utile à la vie » ( donc un sens particulier de la vie est retenu qui préside à l’orientation de la science.)
Bacon Francis « le but véritable et légitime des sciences n’est autre que de doter la vie humaine d’inventions et de ressources nouvelles. »
« la science est capitaine, la pratique représente les soldats » Leonardo de Vince,
Le critère de vérité est le suivant : une science est utile parce que vraie, mais vraie parce qu’utile également. La vérité d’une science= son utilité. Dès lors tout ce qui est considéré comme inutile ( l’esprit) n’est plus science. La conception scientifique dominante a commis un vol, elle s’est auto-attribué le mot science, cette science là, qui défini ce qui est le vrai au regard de son utilité ( sur la base d’une compréhension toute matérielle de l’utilité) est imposture.
Cette science là est une science parmi d’autre, historiquement datée pour promouvoir les intérêts de certains, les aspirations d’un certain type de société.
Pour que la science expérimentale puisse se développer il fallut en amont tout un travail d’ingénieurs. La révolution scientifique ne peut être comprise si on sépare la science de l’hsitoire des techniques, culturellement, particiens et théoriciens avaient le même objectif : mieux comprendre la nature pour la dominer. « du XVIe au XVIIIe, voire au XIXe, la plupart , la ajorité des savants sont des techniciens. » (betramd Gille)
Plus une discipline était scientifique et plus elle était mécaniste. Mais la propagande relègue dans l’ombre cette dimension technicienne de la science, veut prolonger l’idée du scientifique férue que de vérité.

Galilée en est la figure paradigmatique: Galilée était ingénieur, écrivit un traité d’architecture militaire et un traité mécanique, créa un compas géométrique militaire pour faire les calculs de balistique. Mais ce sont même les activités même des mécaniciens qui lui donnèrent l’idée de ses innovations scientifiques. Faire de la science c’était donc créer des situations aritificielles pour étudier rigoureusement des phénomènes. ( la machine est artificielle, reproduit un phénomène naturel coupé de l’ensemble..) le recoupement des théories par l’expérience passait par l’artifice des machines ( donc jamais en situation réelle). Pour obtenir confirmation il faut contruire un dispositif, qui a bien y regarder pourrait ne faire que donner confirmation.
Cette science ne peut se passer de l’ingénierie, elle est née de l’ingénierie et a pour vocation de l’améliorer, faire surgir de nouvelles inventions.
Dans son discours concernant deux sciences nouvelles, salviati (lui-même) présente les arsenaux de venise, les présente comme un foyer d’activités, d’habilité et de jugement pénétrant. Maurice Clavelin, historien des sciences écrit « présente au seuil de la recherche, la technique en est aussi l’aboutissement normal. »
La première science nouvelle qu’il décrit est celle qui porte sur la résistance aux matériaux, une science directement appliquée, une science d’ingénieur, une technoscience. L’accent dans la propagande est mis sur la seconde science, la trajectoire des mobiles, de manière à la présentée comme détachée de toute application. Mais cette science était intimement liée à la paratique des artilleurs, galilée leur démontrant que la portée maximale d’un canon est obtenu par un angle de 45 degrés.
L’orientation technique de son esprit est partout perceptible. Même la découverte des 2 satellites de Jupiter avait pour raison de trouver un moyen de caclul efficace pour le navigateur de calculer la longitude.

Toute découverte est intégrée à l’appareil technique, le renforce, le complète. Exemple des puslars ( radiosources célestes) qui affinèrent le guidage des missiles atomiques.
Ce qu’il faut toujours défendre, c’est l’idée du bon savant soucieux que de découverte, mais toute la science est instrumentalisée à des fins pratiques : il n’y a pas de science pure ( exemple des études sur la faune aquatique financée par l’armée, pour savoir quelle fréquence émette certains poissons, de peur qu’ils déclenchent un missile sur la même fréquence)
« comprendre c’est fabriquer. »(Robert lenoble.) : théorie et pratique y sont étroitement liéss.
Exemple de la bombe atomique. Philippe Breton explique que ce ne sont pas les politique qui ont commandé la bombe, mais les scientifiques, Einstein, Leo Szilard, Enrico Fermi.

La duplicité constite à déconnecter la science de la technique, dire qu’elle est noble en soi, comme pure quête de vétité, et qu’en plus elle nous est utile. Tout est articulé, c’est la technoscience.
La science ne cherche pas la vérité, elle a une finalité, la transformation, la domination de la nature : de quelle raison procède ce projet, voilà une question philosophique.
Les scientifiques se vendant comme consultant auprès des insustriels, les laboratoires faisant de la recherche pure et appliquée.
La Royal society et l’académie des sciences de Colbert (1666) ont pour fonction « de perfectionner la connaissance des choses de la nature, et tous les arts, les manufactures, les pratiques mécaniques, les machines et les inventions, grâce à des expérimentations. »
Les académiciens avaient des tâches très pratiques, orctroyer notamment des brevets aux inventeurs. L’hsitoire de la science est indissociable de celle des marchands et des techniciens.
Claude Bernard l’avoue sans détour . " c’est la toute l’idée moderne dans les sciences : conquérir la nature, lui arracher ses secrets, s’en servir au profit de l’humanité. La physique et la chimie ont assuré à l’homme sa domination sur la nature brute. La physiologie la lui donnera sur la nature vivante. » « Ils (les anciens) ont cru que le rôle de l’homme était celui d’un simple spectateur et non d’un acteur »

vous en voulez plus ? et ben non j'en garde sous le pied. toute la science moderne relève d'une constellation d'ordre métaphysique, elle n'a pu se développer et devenir pareillement dictatoriale, impérialiste que parce qu'elle est au service d'une finalité d'ordre métaphysique qui est le contre-pied radicale de toutes les traditions sapientiales: non pas constituer une raison à l'image du monde, mais un monde à l'image de notre raison. Grattez un peu et vous comprendrez bien qui nous souffle cette idée dont les Descartes, Kant, Hegel, Marx.... se sont fait les porte-voix

Citation:

Citation :

A l’époque l’économie liée à la maison est réglée sur les besoins de l’homme, l’idée d’une économie de profit ( bourgeois ) est très marginale. Pour Régine Pernoud( , c’est chez la fugure du bourgeois que prend germe cette idée le marchand dans sa forme pure est l’homme « qui achète pour revendre plus cher » il est donc « mû par un sentiment inhumain de son propre intérêt pécunière, que n’adoucit aucune nuance d’esprit public ou de charité privée »


Le rêve de la gauche extrême, d'un retour à la recherche des seuls besoins est le fait de marginaux qui l'appliquent parfois en élevant des chèvres dans le Larzac. Mais ces gens sont porteurs d'une idéologie dangereuse qu'ils s'efforcent d'imposer au monde. Fort heureusement, ils sont minoritaires. Le seul avantage qu'ils présentent est d'attirer l'attention sur une nécessaire MODÉRATION, ce qu'on appelle une ÉCONOMIE DURABLE et qui est en effet indispensable.

Mais de quoi parlez-vous ? l’alternative : le nucléaire ou la bougie est un autre de ces lieux communs qui me fatigue. On ne peut contester la figure du bourgeois qu’en étant un affreux gauchiste aspirant à faire paître des brebis. Le bourgeois est un personnage dont la littérature du XIX a fait la critique, à commencer par Stendhal, Balzac et Baudelaire qui n’étaient quand même pas des gauchistes. Et que dit-elle en gros: le bourgeois rapetisse tout à son échelle !

Maintenant sur la question de savoir si pour connaître le progrès technologique il fallait forcément rompre avec la tradition sapientiale, je répondrai avec Gilson dans son livre « le réalisme méthodique » que rien dans l’aristotélo-thomisme ne l’empêche, mais naturellement cela se serait développer certainement à un rythme moins élevé, sans faire rendre gorge à la nature et sans livrer à la famine les esprits.
L’alternative soit la nucléaire soit la vie de pâtre bucolique est naturellement complètement bidon.

Citation :

Citation:
selon St Thomas« la convoitise a quelque chose d’infini » L’usure viole l’axiome de la justice : rendre à chacun ce qui lui est dû, interdit de demander à quelqu’un plus qu’on ne lui a donné.


Saint Thomas était un homme du Moyen-âge. Entre temps, il y a eu Léon XIII et Rerum novarum qui, s'exprimant sur l'économie nouvelle, montre l'immense espoir et efficacité du capitalisme moderne, à condition qu'il soit modéré par des forces humanisantes, et que la finalité ultime de l'homme reste la vie de la grâce.

Je vous ai fait une réponse à ce sujet. La doctrine sociale de l’Eglise est plus que fumeuse, elle n’a pas de point d’ancrage car elle voit une continuité qui n’existe pas en la richesse et la propriété moderne et ancienne.

Le premier système historiquement que l’Eglise jugea fut le libéralisme manchesterien. Mais elle ne pouvait condamner totalement le libéralisme, car elle partage deux valeurs : le travail est l’activité temporelle principale de l’homme. La propriété privée l’expression de son indépendance.or selon elle le grand péché du libéralisme ne fut pas d’être l’agent essentiel de la subversion de l’économie naturelle, de développer un rapport au travail et à la vie potentiellement destructeur de la spiritualité des hommes et donc du tissu social, mais de ne pas faire participer assez d’individus à la propriété, l’initiative, la responsabilité et au bien-être. « la concentration entre les mains de quelqus-uns de l’industrie et du commerce, devenus le partage d’un petit nombre de riches et d’opulents, qui imposent un joug presque servile à l’infinie multitude des prolétaires » voilà le vice que pointe Léon XIII. Comment corriger ce système par ailleurs bon et sain ?
3 moyens : a) modération chez les agents de leur avidité matérielle pour désactiver ainsi les conflits. C’est une voie morale et religieuse, mais développé que rhétoriquement. B) nvelle organisation des métiers pour remplacer la division entre tâches directives et exécutives, c’est la voie du corporatisme. C) la seule qu’explore vraiment Léon XIII, amener « l’Etat à sauvergarder les intérêts de la classe ouvrière. » faire ce que Léon XIII appelait déjà « une politique sociale ». il exige une sollicitude de l’autorité publique pour les pauvres, il évoquait les classes de la société « destinée par la nature à s’unir harmonieusement et à se tenir mutuellement dans un équilibre parfait. », donc amener le bourgeois à tenir compte de l’ouvrier bourgeois, on conseille donc à la société industrielle de se faire tj plus égalitaire et sécuritaire pour son propre salut. Les leviers= éducation chrétienne des masses et syndicats. « quadragesimo anno » précise la voie à suivre : aller de l’avant dans la voie d’un juste progrès, en constituant une masse importante d’affiliés capables de soutenir vigoureusement les droits et les légitimes revendications des travailleurs chrétiens. mais la finalité poursuivie c’est « un aménagement économique et social » systématique de la société industrielle.
En 1963 « pacem in terris » énonce les grandes lignes d’un programme socialiste ou social démocrate « Il es indispendable que les pouvoirs publics se préocuppent de favoriser l’aménagement social parallèlement au progrès économique ; ainsi veilleront-ils à développer dans la mesure de la productivité nationale les services essentiels tels que…l’habitat, l’assistance sanitaire, l’instruction, les conditions propices à la pratique religieuse, les loisirs. Ils s’appliqueront à organiser des systèmes d’assurance…de sorte qu’aucun être humain ne vienne à manquer des ressources indispensables pour mener une vie décente. Ils auront soin que les ouvriers en état de travailler trouvent un emploi proportionné à leurs capacités ; que chacun d’eux reçoive un salaire conforme à la justice et à l’équité. »

Mais quand le programme se réalise en apparence dans les régimes socialistes l’eglise s’en détourne. Pie XII se met à condamner l’appareil de production ce vaste système « d’unité impersonnelle ». ainsi JPII qui légitime que la propriété privée soit « limitée même radicalement » pour la justice sociale (laborem exercens) demande en même temps la personnalisation du régime du travail, collectvisation et autogestion en quelque sorte.
Tout le quiproco naît du fait qu’on a reconnu qu’en société industrielle le travailleur pouvait être indépendant. c'est l'A priori pris au départ : une société dont l’essence première est de permettre aux hommes de devenir plus riche, plus libre, plus égaux, plus charitables a été avalisé par la doctrine sociale. Or le libéralisme a réservé à l’excès le privilège de l’enrichissement et le collectivisme a réalisé l’égalité sécuritaire sur la ruine de la liberté. La doctrine sociale cherche à trouver un point d’équilibre.

Toute la nature bancale de la doctrine sociale se loge dans une compréhension insuffisamment fidèle à la tradition de la propriété. Jusqu’à la fin du XIXe l’Eglise a eu tj le même enseignement sur la propriété privée, enté sur les Pères et la Bible : la prorpiété est un patrimoine grâce auquel l’individu, libéré du dénuement matériel comme des pressions économiques d’origine humaine, peut se consacrer efficacement à ses tâches spirituelles et sociales. La propriété a une base non hédoniste et morale, non spéculative. Pour Pie IX encore, les biens matériels ne se justifient que comme instrument en vue du salut, n’ont de sens que par rapport à lui.
Quand le socialisme attaque la propriété, la papauté lui porte secours mais pour d’autres raisons : cela atteste que la conception qu’ils s’en font est devenue semblable à celle des idéologues, les papes leur ont concédé l’essentiel.

L’assimilation de la propriété à de l’argent est nécessaire au libéral pour la perpétuation du cycle commerce-industrie, la bonne propriété est celle qui satisfait aux besoins d’un échange économique à grande échelle, promettant à chacun la richesse. La doctrine social reprend à son compte l’axiome central : le capital moderne est une forme de propriété non seulement légitime, mais bonne sans limite ni réserve. Ce capital devient le nerf et le but de toute activité humaine, sur la ruine des statuts, des métiers, des corporations, des états et du domaine foncier.Léon XIII y adhère quand il parle de propriété comme du salaire différé : le capital est une forme de propriété mais sans limite ni réserve. Lorsqu’il reconnaît aux Etats et aux individus le droit de s’organiser en vue de la richesse, et de porusuivre celle-ci indéfiniment, sous la seule condition de n’attenter ni aux lois morales, ni aux lois de la religion, il rallie le concept révolutionnaire de propriété défini par Locke, kant, Smith.
Dans la société traditionnelle, un artisan pouvait conclure avec un bailleur de fond pour constituer une entreprise, mais c’était dans le cadre d’une société humaine, finalisée par la poursuite de l’utile, jamais dans celui de la pure recherche de profit et d’un consumérisme. Les mœurs modernes voient dans la propriété qu’une source d’aisance, de confort, d’enrichissement et non pas d’utilité pour le salut, d’autonomie…
Une société vouée à l’accumulation fait de l’activité industriel son principe : s’impose alors la fameuse division du travail capital-travail paradigmatique des autres. Cette poursuite du bonheur par la richesse a pour décalque en terme de strcutures sociales la différenciation hsitorique travail capital, reconnue par la doctrine sociale (rerum novarum fait de leur collaboration une nécessité). La grande question devient alors de dissuader les patrons à se faire tyranniques et les ouvriers trop envieux, déboucher sur un juste équilibre. Dans cette première phase l’eglise en appelle à la générosité des patrons.
Mais convaincue que le travail « des ouvriers est la source unique d’où procède la richesse des Etats » et que les ouvriers en question ont droit à toutes les sollicitudes puisqu’ »en toutes les cités, ils sont le grand nbre » la papauté ne demeure pas longtemps libréale ( Marx est passé par là).
En imposant à l’Etat comme devoir formel « de sauvegarder particulièrement les intérêts de la classe ouvrière » elle rompt délibérément le « juste équilibre » qu’elle semblait vouloir instaurer entre capital et travail.

Phase II : il s’agit de venir au secours des plus faibles et méritants : les salariés de l’industrie, des services et des services publiques. Quadragesimo de Pie XI en 31 demande que soit redistribué la richesse, promotion du syndicalisme, opérer des ponctions sur le capital sans l’attaquer de front, le remettre en cause, nationalisation. Il faut faire travailler l’appareil productif au profit des humbles. Comme pour Léon XIII la plus value procède intégralement du travail des travailleurs sociaux moyens, on ne fait que rendre à César ce qui lui appartient.

Phase III collectivisme

« il ne s’agit pas seulement de vaincre la faim, ni même de faire reculer la pauvreté. Le combat contre la misère, urgent et nécessaire, est insuffisant. Le combat contre la misère, urgent et nécessire, est insuffisant. Il sagit de construire un monde où tout homme, sans exception de race, de religion, de nationalit, puisse vivre une vie pleinement humaine, affranchies des servitudes qui lui viennent des hommes et d’une nature insuffisamment maîtrisée. »( paul VI, Popularum progressio)
Le christianisme doit non seulement proclamer richesse pour tous, soutenir les plus humbles qui y aspirent, forcer l’Etat à devenir social, mieux libérer chacun des entraves qui l’empêchent d’atteindre la vie plénière où le Christ l’appelle. C’est le programme de l’idéologie allemande ; pour elle le christianisme = fin des servitudes économiques et politiques, de la séparation de l’homme avec l’homme… ainsi la prorpiété n’est pas un « droit inconditionnel et absolu », car dans un monde encore régi par la rareté tout ce que j’ai un autre ne l’a pas.
La doctrine sociale n’a pas suffisamment pris la tête de la critique de l’économisme.

Le chrétien vulgaire est en tout point conforme aujourd’hui au païen : confort, bien-être, sécurité, facilité de vie,épanouissement subjectif, tels sont ses idéaux. La doctrine sociale ne leur demande pas vraiment de s’élever au-dessus d’elle-même, de remettre en cause un système foncièrement condamnable, mais seulement d’injecter dans ce système un peu « d’échange » « d’ouverture » « de partage » : c’est pourquoi cette doctrine est si bien reçue. Même par ceux qui ne croient pas, ravis d’apprendre que leurs désirs, leurs catégories de pensée, réflexes culturels standards sont chrétiennes sans le savoir. La pensée des papes est inféodée à ces concepts sauf dans « la défense de la vie ». Mais elle est totalement servile dans le domaine économico-politique.

Tant que vous ne comprendrez pas que c’est dans le basculement de la notion de propriété que tout se joue, tant que vous ne saisirez pas la logique de la fluidité que poursuit le capital pour pouvoir comme la sauterelle passé d’un champ à un autre sans aucune attache, sans aucune base territoriale, vous pataugerez dans ce moralisme de bon aloi sans aucune portée et dont le capitaliste rit à s’en faire péter le sphincter. Regardez l’actualité. L’affaire Enron vous vous en souvenez, les agences de notation avaient été déjà montrés du doigt, les bilans truqués, les fausses provisions, les caisses de retraite des employés qui partent en fumée juste après que les administrateurs aient converti des stocks options pour des centaines de millions de dollars. Boum tout pète, hurlement dans les chaumières, les politiciens qui montent aux créneaux : on va tout contrôler à l’avenir, fini les agences de notation partiales ect….tu parles Charles. Au G20 rebelote on va tout moraliser. Vraiment à se pisser de dessus : la City le champion du monde du lavage automatique, du blanchiment, de la spéculation par centaines de milliards à la seconde ! hop la voilà promue d’entrée sur la liste blanche. Non mais Arnaud, vous y croyez tant que cela à votre moralisation ? C’est juste bon à vous endormir le cervelet ces berceuses, rien de plus.
En la matière la doctrine sociale de l’Eglise a montré ses limites, elle est malheureusement passée à côté, n’a pas su identifier l’ennemi : l’économisme qui fait son lit de toutes les concessions faites à la propriété version capital par opposition à la propriété domestique ( c’était inévitable dès lors que le verrou qui interdisait le prêt à intérêt avait sauté). C’est elle qui est à l’origine de la création de tous ces partis démocrates chrétiens en Europe, ce repères de vielles choses molles et invertébrées, qui ont partout accompagné la montée en puissance du turbo capitalisme et qui se sont tous aplatis quand il fallut s’opposer aux lois pro-avortement, allant même jusqu’en Suisse à appeler à voter pour elles ( et certainement ailleurs). La démocratie chrétienne est certainement la pire de toutes les immondices qui a été produite par le fameux « esprit du concile VII » si bien épinglé par Benoît XVI.

Encore aujourd’hui nos vaillants démocrates chrétiens suisses ont d’ailleurs eu l’occasion de pousser la chansonnette. On apprenait en effet qu’UBS, recapitalisé à hauteur de 100 milliards de fr suisse ( 70 milliards d’euro) pour recruter des cadres supérieurs faisaient des appels du pied à d’éventuels futurs employés à coup de centaines de milliers de francs, quand c’était pas des millions maintenant « ah non mais c’est vraiment scandaleux » a entonné le chef démocrate chrétien. « faudrait quand même interdire tout cela ». Mais oui c’est ça interdit, légifère, vas-y papy, résiste ! Et dans deux ans un nveau produit viendra contourner tout cela ( style free options, stock virtual, y sont assez créateur en sémantique, trouverons bien à rebaptiser le truc) et nos braves démocrates chrétiens n’y trouveront rien à redire, y trouveront même à applaudir,y voyant un ingénieux moyen de gestion qui n’alourdit pas la masse salariale des entreprises tout en incitant les bénéficiaires à aller chercher la prime ou le point de croissance en plus avec les dents ( pour paraphraser le plus beau produit marketing politique et la plus grosse tête vide de tous les temps.)


Il vous faut absolument lire Claude Polin : « la cité dénaturée », « l’illusion républicaine », « l'esprit totalitaire ». C'est de ces trois livres que l’essentiel de mon argumentaire est tiré.

http://www.wmaker.net/eschaton/

bonjour,

je m'étonne toujours de te voir Arnaud défendre le capitalisme, car spirituellement il est faux , relis touts les sermons de jésus sur ceux qui pense trouver leurs sécurité leur pouvoir dans la richesse quelle quelle soit Jésus ne la reconnait jamais !
que l'on ai eu a passer par ce temps , bon on y est passé la sagesse c'était de faire dans sortir mais pas d'espérer y demeurer et même l'amplifier, mais voila comme me disait une amie toute simple " l'argent hôte tout scrupule !" et c'est bien vrai n'est ce pas pour de l'argent que judas vendit son âme et permis au diable d'entré en lui, alors qu'il avait vu Jésus agir et lui-même pu agir par l'Autorité de jésus lors des envois en mission !?
malheureusement le bazar dans lequel on est on ne va pas en sortir comme cela , car certains l'on vu arriver depuis longtemps (j'en avais parlé sur le fil "les leçons de la crise") et eux ont déjà planifié là où ils veulent aller , ils utiliseront les situations qui vont naitre du crash en cours, pour eux faut que cela dure ils vont se partager le monde a quelques-uns et sans aucun scrupule; des boutiques comme Monsanto sont déja entrain de combatre pour que l'on ne laisse plus les particuliers faire du jardin sous prétexte que l'on produits des légumes pas aux normes sanitaires ect ect.
crois tu que si le pouvoir politique n'a plus d'argent il ne va pas céder a qui paye le mieux ? ben tiens donc c'est déja en marche aux USA ou la Food et Drog est aussi service des mastodontes qui vampirise ce qui a était les USA !
ces gars là ne reculeront devant rien devant absolument rien. et tout cela sous prétexte de moralité d'intérêt de l'humanité et avec l'acquiescement téléguidé des gens, je ne dirait pas nations car on en est a la fin des nations et des peuples , peut être cela va durer encore, mais on va voir des boucheries inimaginable (ça aussi je vous l'avais dit et ça faisait sourire).
le capatalisme c'est dépendre de sa réussite jésus ne nous a jamais appris cela, mais a s'en remettre a Notre Père le capitalisme n'en a jamais assez car c'est l'orgueil de réussir a accumuler cela va donc a l'inverse de la confiance en Christ !

je vais tenter de passer sur ce fil un calcul que l'on m'a passé sur le transfert des milliards d'euros et dollard qui prouvent que c'est intentionnellement que l'on a filer l'argent aux banques et autres escrocs qui ont déja par leurs méthodes de bandit ruiner le monde !

de toute façon hier sur yahoo économie il y avait un article expliquant que ce qui a été injecté dans l'économie ne suffit déjà plus, car maintenant c'est le secteur immobilier qui s'écroule et voila que les banques replongent a nouveau ?
générale motors est en faillite ce qui veut dire aussi Opel et quelques autres qui si ils tombent embarquent avec eux un grand pan de l'industrie automobile dans le monde, ils le savent bien le but est de créer une peur et une soumission a ce qu'ils veulent bâtir et qui aura l'autorité sur le monde politique et la société.

je vous avez passé un message sur le fait qu'il était prévu que l'effondrement du Dollar arrive au printemps et que bush l'avez annoncé (secrètement en janvier) . de toutes façon plus personne ne peut payer les sommes et encore moins les intérêts des sommes dû, on arrivait déjà plus a payer la dette alors avec ce que l'on vient de reprendre qui va faire confiance ?? pas les banques car ce sont déjà a elle qui sont en faillite et pas solvable et en plus c'est a elles que l'on a emprunté de l'argent, ce qui fait qu'aucun ne peut rien garantir honnêtement, de ce fait qui peut avoir confiance et bâtir ?
j'espére que vous savez jardiner et faire pas mal par vous même car j'ai pu visiter quelques pays de l'est aprés la chute et la ruine du communisme , hé bien la misère c'est la misére, amis eux étaient resté encore trés agricole, nous beaucoup de monde croient que les légumes poussent en boite dans les étagères des super marchés , le réveil va être pénible et le mot misère est très faible vu l'état de moralité du pays et la division interne, comme l'a dit Jésus a une personne " la France tombera bas TRÈS Bas !".

O.K. Je ne sais pas si julieng et Théodéric ont raison . Je crains que oui mais qui sait vraiment , en définitive ?
Ce que les brillants critiques du système se refusent le plus souvent de voir , c'est que l'origine du mal est individuelle : chaque grain de blé est accompagné de son ivraie et tous deux croissent ensemble . Si solution il y a , elle passe par une conversion individuelle , renouvelée chaque jour . La vie m'a amené à m'intéresser à la psychologie la plus simple et la plus profonde : au travail , il m'a toujours été facile de distinguer les comportements de sadisme et de violence qui se cachent sous des vêtements de rendement et d'efficacité .
Et ces comportement sont contagieux et auto-transformants , jusqu'à la folie .
( voir le film " Fair play " ) .
Mais pour en revenir à l'économique , il est peut-être temps de s'intéresser aux associations
qui ont vu le jour récemment , basées sur le troc des compétences .

Oui Théodoric, j'ai bien peur que vous ayez raison. je pense également que cette crise était parfaitement attendue des cercles des décideurs ( les vrais par leurs toutous politiciens) qu'ils en attendent une mise en charpie du monde industrielle à leur avantage et l'établissement d'une gouvernance mondiale. en ce sens l'effroi où la misère va nous faire plonger va permettre une accélération de ce processus de concentration et de gouvernance mondiale ( "agiter le peuple avant de s'en servir" c'est de Talleyrand), les gens seront prêts à signer pour n'importe quoi.
Le capitalisme s'est le travail et le fric en premier et le reste vous pourrez vous le payer ( pour autant que vous en ayez le temps), le christianisme c'est "Cherchez plutôt le royaume de Dieu ; et toutes ces choses vous seront données par-dessus."(luc 12,31),rien de plus antinomique en somme, vouloir moraliser le capitalisme c'est comme vouloir dire: cherchez les biens de ce monde et si vous le faites avec moralité y en aura pour tout le monde, youphi!! tralala boum! c'est à cela que se résument mes longs développements, mais c'est bien dans cette pensée bancale qu'est malheureusement tombée en partie la doctrine sociale de l'Eglise.

http://www.wmaker.net/eschaton/

julieng a écrit:

non nous ne parlons pas de science et d'économie, mais de philosophie des sciences et de philosophie politique. c'est bien ce terrain sur lequel se situe Allègre dans pratiquement tous ces livres. et quand "il écrit des millions de découvertes restent à faire pour élever le niveau de vie" c'est bien en un sens philosophique car c'est situer le niveau de vie que d'un point de vue technique, matériel...

Ben oui ! Lorsqu'il parle économie mondiale, il ne parle pas "sens de la vie". son domaine est ailleurs. Il faut distinguer les approches du réel.

Citation :

bon rien qu'internet est une émanation du pentagone.

non. C'est une emanation tout à fait civile d'une université américaine et d'un système de communication interne.

Citation :

en fait ici comme dans les questions de philosophie politique vous coupez les découvertes de leur substrat philosophique,

tout le monde est d'accord. science et techniques ne trouve un sens que si on se donne une Sagesse (la sagesse donne sens à tout). cela n'empêche pas sciences et techniques d'avoir leur développement propre.

Citation :

[quote="Théodéric"]bonjour,

je m'étonne toujours de te voir Arnaud défendre le capitalisme, car spirituellement il est faux , relis touts les sermons de jésus sur ceux qui pense trouver leurs sécurité leur pouvoir dans la richesse quelle quelle soit Jésus ne la reconnait jamais !

Jésus n'a jamais empêché les marchands de faire leur travail, sauf quand ils le faisaient dans le Temple !

Personne ne vous demande de mettre votre sécurité dans l'argent ! L'argent vous permet juste un niveau de vie MATERIELLE. Le Christ, lui, est à un autre niveau, sans rapport avec l'argent. Le Christ donne sens à notre vie.
L'argent est juste un moyen, pas une fin.

Au paradis, auquel vous comme moi aspirons, il n'y aura plus d'argent. En attendant, sur terre, réjouissez vous du niveau de vie qu'a permis ce système capitaliste modéré de lois sociales.

Par contre, désolons nous de la naïveté de ceux qui, prenant cet argent pour le but de la vie, y ont mis la finalité de leur vie. Ils devront se purifier de cette erreur.

julieng a écrit:

vouloir moraliser le capitalisme c'est comme vouloir dire: cherchez les biens de ce monde et si vous le faites avec moralité y en aura pour tout le monde, youphi!! tralala boum! c'est à cela que se résument mes longs développements, mais c'est bien dans cette pensée bancale qu'est malheureusement tombée en partie la doctrine sociale de l'Eglise.

Vouloir moraliser le capitalisme dans sa vie, c'est mettre l'argent à sa juste place :

1° Se réjouir lorsqu'on en a de manière modérée et s'en contenter.
2° S'en servir comme un moyen qui permet de vivre, de se cultiver, de faire vivre sa famille, d'aider les autres.
3° Veiller à ne pas se faire pièger par les apports de l'argent et à ne pas en faire le but de sa vie. Toujours garder au christ et au prochain la place de BUT DE SA VIE.

Si un homme ou un Etat fait cela, il a moralisé le capitalisme en lui.

il y a quelque chose qui décidément ne parvient pas à germer dans votre esprit malgré la somme de références, d'arguments que j'ai développée: le capitalisme ce n'est pas le simple maniement de l'argent, je n'ai jamais critiqué l'argent, mais son assujettissement à la logique de l'intérêt qui dématérialise la propriété, la fluidifie, désincarne tout, rend totalement fausse l'idée de continuité - sur laquelle est fondée une partie de la doctrine sociale de l'Eglise - entre le monde de l'économie domestique et celle du capitalisme. au risque de me répéter : il n'y a de capitalisme possible que là où les hommes ont renoncé à se faire une raison à l'image du monde pour transformer le monde à l'image de leur raison, il faut la constellation de plusieurs dimensions pour que le capitalisme se déploie ( l'idée de vérité essentiellement opérationnelle et non plus essentiellement contemplative, l'abaissement de toute conscience du Bien commun consécutif à la montée des idées du contrat, la destruction de la raison métaphysique, la progression de l'idéalisme...). si ces éléments ne sont pas en place pas moyen de forcer les hommes à entrer en rapport les uns avec les autres autour du principe du seul intérêt privé ( la logique du don, contre-don est celle qui structure en profondeur toutes les autres civilisations, la logique du progfit est tj confiné à un tout petit domaine, voire les travaux de Mauss, Polanyi et Michéa) et sans ce noyau pas de capitalisme, PAS DE CAPITALISME. il faut pour qu'il y ait capitalisme adhésion à l'idée que c'est de la recherche du bien privé que les vertus publiques prospèrent ( vous connaissez la fameuse phrase de Smith qui voulait dire: je ne compte pas sur les vertus de mon boucher pour qu'il ne me serve pas une viande avariée, mais sur son froid intérêt ),Il faut que cette idée ait franchi un certain seuil d'adhésion. ce qui est ,vous le reconnaîtrez, en rupture totale avec les valeurs qui ont fondé toutes les civilisations jusqu'à présent, et surtout avec celle qui s'est édifiée en suivant le message du Christ.
une fois ces éléments philosophiques en place, ça fonctionne comme une prophétie qui s'auto-réalise jusqu'aux crashs inévitables où les naïfs surgissent pour appeler à la moralisation du machin.

Le Christ a chassé les marchands du temple pour vénalité, précisément parce que leurs pratiques ne plaçaient plus les exigences de la loi au centre ( sacrifice ect) mais le lucre en premier, et non pas parce qu'il agissait dans le temple comme vous le dites, c'était une question d'intention, d'orientation profonde et non pas de présence extérieure. La parole en Luc 12,21 « tout cela vous viendra en plus » est on ne peut plus explicite. Le capitalisme ne peut fonctionner que lorsque l’orientation vers les biens de ce monde chez un nbre suffisamment élevé de personnes est acquise. Cette orientation primitive vers les biens de ce monde est la nécessité intrinsèque au déploiement du capitalisme, à la réalisation de ses promesses : la richesse ( mais aussi les crash, les guerres qui ne font naturellement pas partie de la promesse explicite mais sont contenus en son sein - comme la nuée porte l’orage dit parfaitement la maxime populaire - puisque le capitalisme a comme principe matriciel que les hommes sont mu que par leurs froids intérêts privés ( Hobbes),des tout parfait et solitaire ( Rousseau), soucieux principalement de la sauvegarde de leur propriété (locke)), l’orientation primitive du chrétien devrait elle être la recherche du royaume de Dieu, il n’y a rien qui le lui soit plus antinomique. Mais par contre cela ne veut pas dire que les biens matériels ne peuvent pas abonder, ni même le progrès technique, si telle est la volonté de Dieu.

en fait il y a dans votre cécité à comprendre la vraie nature du capitalisme comme une dérobade devant le réel. Vous avez besoin de vous convaincre qu'avec la morale on peut tout résoudre, mais le problème n'est pas moral, il est bien plus enfoui, il est de nature spirituelle ( le ressort du capitalisme , faites vous un monde à l'image de votre raison est tout simplement d'inspiration luciférienne, c'est cela même qui a été suggéré par le serpent au à Adam, fais de toi-même le centre de référence de tout et tu deviendras comme un Dieu: eh oui un dieu juché sur un tas d'ordure Arnaud)

vous êtes Arnaud quelqu'un d'extrêmement instruit, j'ai beaucoup appris à vous lire, notamment en eschatologie, sur l’Islam. Je vous en remercie profondément. Mais il y a quelque chose sur lequel votre pensée bute et j'ai peur que cela est également à l'origine de vos théories sur les NDE. Il vous faut en quelque sorte toujours trouver une sorte de parade rassurante aux réalités et aux choix de nos existences. Le capitalisme est un système foncièrement d'inspiration luciférienne. Il est arrivé à un degré tellement avancé de son développement que désormais il faut faire des efforts intellectuels énormes pour le reconnaître comme tel, c'est spirituellement vertigineux, et naturellement ça retentit sur la propre compréhension que l'on a de soi-même : que de ses spores maléfiques notre âme abrite. Il ne s'est pas développé par lui-même il a demandé notre collaboration. Mais vous vous venez avec votre recette miracle qui sert en quelque sorte de tampon pour ne pas être pris de vertige: il suffit de moraliser. De même vos théories sur les NDA servent de tampon rassurant, ouaté, confortable. Vous vous êtes fourvoyés toute votre vie ? Pas grave il y aura tj moyen de faire un choix définitif plus tard ! Or cette idée est fondamentalement incohérente car le choix qu’on aura à faire se fera sur la base de ce que notre existence aura été. Cela ne fait que différer la conséquence de ce que notre vie aura été, mais dans ce décalage vous laissez entrevoir une seconde chance rassurante qui n’en est pas, toute illusoire. De même que pour vous le capitalisme peut être infléchi dans un bon sens moralement, de même une vie perverse peut être infléchi ultimement. Je suis désolé Arnaud, ça ne marche pas comme cela !

http://www.wmaker.net/eschaton/

Citation :

Citation:
bon rien qu'internet est une émanation du pentagone.

non. C'est une emanation tout à fait civile d'une université américaine et d'un système de communication interne.

Le réseau Internet prend forme progressivement aux Etats-Unis en utilisant l'expérience acquise du réseau ARPANET qui avait un objectif militaire.

* 1969 L'ARPA (Advanced Research Project Agency), un organisme du département de la défense américain, décide de relier ses centres de recherches pour partager ses équipements informatiques, c'est la naissance d'ARPANET, un réseau suffisamment décentralisé pour qu'en cas d'attaque nucléaire il puisse continuer à fonctionner même si une partie du réseau est endommagée. Tout une série de protocoles sont mis en œuvre, Internet va en bénéficier.
* Fin des années 70 le caractère militaire du réseau s'estompe.

consultez wikipedia sur la question

Citation :

[quote="julieng"]il y a quelque chose qui décidément ne parvient pas à germer dans votre esprit malgré la somme de références, d'arguments que j'ai développée: le capitalisme ce n'est pas le simple maniement de l'argent, je n'ai jamais critiqué l'argent, mais son assujettissement à la logique de l'intérêt qui dématérialise la propriété, la fluidifie, désincarne tout, rend totalement fausse l'idée de continuité -

Même remarque pour cela. Lorsque ce système est utilisé sans garde fou, et comme le but de la vie, il est folie.

Quand il est utilisé comme un moyen, avec des bornes sociales et des limitations aux excès, il devient un efficace moyen d'enrichissement des peuples. Il a fait ses preuves partout.
Tous les autres système ont tué ou ruiné les peuples.

Appliqué aux cas particuliers, cela donne ceci : Est-il bon de placer ses richesses en actions, obligations, bons d'Etat etc ?

Réponse : Avec prudence et sans jamais mettre tous ses oeufs dans le même panier. Pour l'économie domestique, il faut diversifier ses placements : maison, obligations, actions, or, compte épargne etc.
Cet argent doit être un MOYEN, pas une FIN.

Citation :

il faut pour qu'il y ait capitalisme adhésion à l'idée que c'est de la recherche du bien privé que les vertus publiques prospèrent ( vous connaissez la fameuse phrase de Smith qui voulait dire: je ne compte pas sur les vertus de mon boucher pour qu'il ne me serve pas une viande avariée, mais sur son froid intérêt ),Il faut que cette idée ait franchi un certain seuil d'adhésion.

Cette idée, si vous l'exaltez, donnera le capitalisme pur du XIX° s. Personne n'est pour. Chacun sait aujourd'hui que cette énergie réelle venant de la convoitise est bonne économiquement si elle est orientée par l'Etat au bien commun par des lois (redistribution modérée, rôle des syndicat, défense du consommateur etc.)

Cela reste du capitalisme.

Citation :

en fait il y a dans votre cécité à comprendre la vraie nature du capitalisme comme une dérobade devant le réel.

Vous, vous vous battez contre une chimère disparue en Europe depuis plus de 100 ans grâce aux syndicats et aux Etats.

Citation :

Le capitalisme est un système foncièrement d'inspiration luciférienne.

Seul le capitalisme pur, qui est une exaltation de l'avarice, l'est. Mais, modérée par des vertus sociale, cette force devient un bien au service de tous. Votre raisonnement me fait penser à ces gens qui identifient le sexe à la luxure et qui sont devenus incapables de comprendre que, modéré et ordonné à l'amour du couple, le sexe et son plaisir devient bon.

Il vous faut travailler les notions de fin (l'avarice et le capitalisme de Germinal) et de moyen (le capitalisme d'aujourd'hui en Europe).

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

julieng a écrit:

il y a quelque chose qui décidément ne parvient pas à germer dans votre esprit malgré la somme de références, d'arguments que j'ai développée: le capitalisme ce n'est pas le simple maniement de l'argent, je n'ai jamais critiqué l'argent, mais son assujettissement à la logique de l'intérêt qui dématérialise la propriété, la fluidifie, désincarne tout, rend totalement fausse l'idée de continuité -

Même remarque pour cela. Lorsque ce système est utilisé sans garde fou, et comme le but de la vie, il est folie.

Quand il est utilisé comme un moyen, avec des bornes sociales et des limitations aux excès, il devient un efficace moyen d'enrichissement des peuples. Il a fait ses preuves partout.
Tous les autres système ont tué ou ruiné les peuples.

Appliqué aux cas particuliers, cela donne ceci : Est-il bon de placer ses richesses en actions, obligations, bons d'Etat etc ?

Réponse : Avec prudence et sans jamais mettre tous ses oeufs dans le même panier. Pour l'économie domestique, il faut diversifier ses placements : maison, obligations, actions, or, compte épargne etc.
Cet argent doit être un MOYEN, pas une FIN.

Admettons : mais si, pour vous, l'argent doit être un MOYEN, quelle est, toujours d'après vous, la FINalité de ce moyen.

Quelle est cette FINALITE qui semble d'une extrême importance et même d'une importance primordiale, au vu de l'intérêt viscéral que portent les occidentaux modernes à l'argent et qui en fait même la première des préoccupations, dans tous les domaines : social, culturel, éducatif (y compris les écoles) et politique ?

De plus le capitalisme modéré par les syndicat et surtout par l'intervention social des associations de la loi de 1901 est a la fois dinamyque pour la création de richesse et moyen rapide de trouvé les fong necessaire aux infesstissement des entreprises, il faut qu'il soit modéré dans la longueurs du temps de retrouver ses fond retour sur invesstissement sur 20 ou 30 ans et que les interets soit a peine au dessus de l'inflation, afin que la richesse soit créé par le travail et non par l'argent sur lui méme.amitiés paul

Lephenix a écrit:

Admettons : mais si, pour vous, l'argent doit être un MOYEN, quelle est, toujours d'après vous, la FINalité de ce moyen.

Quelle est cette FINALITE qui semble d'une extrême importance et même d'une importance primordiale, au vu de l'intérêt viscéral que portent les occidentaux modernes à l'argent et qui en fait même la première des préoccupations, dans tous les domaines : social, culturel, éducatif (y compris les écoles) et politique ?

La finalité du moyen qu'est l'argent est de facilité le bien-être MATERIEL. C'est tout.

Il ne peut acheter ni l'amitié, ni la relation à Dieu. A partir d moment où l'argent reste à sa place (un moyen, qu'on ne peut chercher à l'infini, comme un but en soi), il est utile et facilite matériellement le bonheur et l'attention aux autres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lephenix a écrit:

Admettons : mais si, pour vous, l'argent doit être un MOYEN, quelle est, toujours d'après vous, la FINalité de ce moyen.

Quelle est cette FINALITE qui semble d'une extrême importance et même d'une importance primordiale, au vu de l'intérêt viscéral que portent les occidentaux modernes à l'argent et qui en fait même la première des préoccupations, dans tous les domaines : social, culturel, éducatif (y compris les écoles) et politique ?

La finalité du moyen qu'est l'argent est de facilité le bien-être MATERIEL. C'est tout.

Il ne peut acheter ni l'amitié, ni la relation à Dieu. A partir d moment où l'argent reste à sa place (un moyen, qu'on ne peut chercher à l'infini, comme un but en soi), il est utile et facilite matériellement le bonheur et l'attention aux autres.

Je crois que vous confondez la finalité et l'usage.
La finalité de l'argent est d'être la mesure commune de la valeur des biens échangés et par là d'en faciliter l'échange.

Selon la formule : Valeur monétaire d'une heure de travail = somme des biens acquérables par cette heure de travail transformée en monnaie.

170 heures de travail = 1 mois de salaire = 1 mois de loyer + 1 mois de nourriture pour X personnes + N places de cinéma....+ + +

C'est à partir de cette unité commune qu'on peut mesurer la puissance d'achat, le pouvoir d'achat, le niveau de vie... (sous réserve naturelle d'une monnaie stable et fondée sur une contrepartie sûre (or, terres... aujourd'hui richesse collective d'un pays ou d'un groupe de pays)).

En matière d'usage : Plus vous avez d'argent plus vous pouvez avoir d'amis (en principe) et l'église a montré qu'on pouvait acheter la relation à Dieu (trafic des indulgences....).

Pas de problème, Adamev. Et je suis heureux que sur un point, à savoir le bon sens philosophique, nous nous retrouvions.

On n'est pas obligé d'être en désaccord sur tout

adamev a écrit:

On n'est pas obligé d'être en désaccord sur tout

Oui !

Citation :

Vous, vous vous battez contre une chimère disparue en Europe depuis plus de 100 ans grâce aux syndicats et aux Etats.


Citation:
Le capitalisme est un système foncièrement d'inspiration luciférienne.


Seul le capitalisme pur, qui est une exaltation de l'avarice, l'est. Mais, modérée par des vertus sociale, cette force devient un bien au service de tous. Votre raisonnement me fait penser à ces gens qui identifient le sexe à la luxure et qui sont devenus incapables de comprendre que, modéré et ordonné à l'amour du couple, le sexe et son plaisir devient bon.

vous naturalisez le capitalisme par votre comparaison avec le sexe c'est l'erreur de tout les libéraux qui ont mené notre monde au bord du gouffre. le sexe est naturel et en tant qu' ordonner à l'union des époux par la procréation il est très bon, le capitalisme est une construction luciférienne, ordonné aux intérêts de Lucifer. C'est votre identification du capitalisme à l'argent qui vous fait commettre cette erreur ( présence de l'argent qui elle est naturelle aux échanges humains). mais encore une fois la présence d'argent n'est absolument pas le signe d'un système capitaliste. finalement libre à vous de croire que le capitalisme est moralisable, c'est terriblement naïf, d'autant plus avec l'expérience historique qui est la nôtre ( vous ne répondez naturellement pas aux exemples que j'ai évoqués, Enron, mais aussi l'explosion de la bulle internet, la nouvelle économie vous vous souvenez tout le monde a dit quand elle a explosé: "quelle folie de croire que cette économie n'était pas comme toutes les autres en régime de finitude", résultat on a reporté toutes les attentes sur le marché immobilier américain qui devait monter au ciel), mais c'est dans la ligne de cette doctrine sociale de l'Eglise bancale et dont j'attends, pour ma part, énormément de clarification de notre Saint Père. Vous vous croyez pouvoir dire stop au capitalisme mais lui, soit il enjambe l'interdit, soit il le contourne.
mais pire que tout vous ne voyez pas qu'il est la force opérationnelle de l'apostasie, ce qui absorbe à son profit toutes les valeurs chrétienne, à mesure qu'il étend sa toile.

Voici le texte que Cornélius Castoriadis qui parle de cette folie perverse d’absorption et de destruction dans laquelle le capitalisme nous entraîne et par laquelle il se condamne. Le capitalisme a hérité « d’une série de types anthropologiques qu’il n’avait pas créés et n’aurait pas pu créer lui-même : des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et werberiens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont un minimum de conscience professionnelle, ect… ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d’eux-mêmes, ils ont été créés dans des périodes historiques antérieurs, par référence à des valeurs alors consacrés et incontestables : l’honnêteté, le service de l’Etat, la transmission du savoir, la belle ouvrage..ect. Or nous vivons dans des sociétés où ces valeurs sont, de notoriété publique, devenues dérisoires, où seuls comptent la quantité d’argent que vous avez empochée, peu importe comment, ou e nbre de fois où vous êtes apparu à la Tv. Le seul type anthropologoique créé par le capitalisme et qui lui était indispensable au départ pour s’instaurer, était l’entrepreneur schumpeterien : personne passionnée par la création de cette nvelle institution historique, l’entreprise et par son élargissement constant moyennant l’introduction de nouveaux complexes techniques et de nouvelles méthodes de pénétration du marché or même ce type est détruit par l’évaluation actuelle ; pour ce qui est de la production, l’entrepreneur est remplacé par une bureaucratie managériale ; pour ce qui est de faire de l’argent, les spéculations à la Bourse, les OPA, les intermédiations financières rapportent bcp plus que les activités entrepreneuriales ». en même temps donc qu’on assite, moyennant la privatisation, au délabrement croissant de l’espace public, on constate la destrcution des types anthropologiques qui ont conditionné l’existence même du système » (la montée de l’insignifiance, Cornelius Castoriadis), en fait le libéralisme travaille désormais au démontage des conditions anthropologiques qui permirent au marché et au droit de s’exercer par endroit.


intrinsèquement le capitalisme est limité par une dynamique interne que Marx a parfaitement analysé, c'est la baisse tendancielle du taux de profit. Marx l'a parfaitement analysé ce qu'il n'a pas deviné ce sont les mutations du capitalisme. Ce qui me scie dans votre analyse c'est que vous vous croyez qu'il y a régulation possible du capitalisme ( par exemple vos lois sociales ect....) Or il est évident que ces lois sociales ne sont en rien des régulations du capitalisme, mais un contournement du capitalisme par lui-même. Se fut le tournant fordiste parfaitement théroisé par Keynes du capitalisme. Lisez Edward Berneys, vous comprendrez que c'était dans la logique même du capitalisme de redistribuer une part plus importante de la plus-value pour permettre au travail de consommer et ainsi le contaminer par le mode de vie consumériste. Berneys était le neveu de Freud, il explique clairement qu'il faut agir sur l'inconscient de la population pour la faire adhérer au projet consumériste des élites, il a travaillé pour de nbreuses agences gouvernementales. les lois sociales c'était la sucrerie qui nous a fait monter en masse dans le véhicule du satyre. Mais ensuite dans les années 70 le capital a changé de stratégie, par la dématérialisation avancé de la propriété, la virutalisation toujours plus grande de la monnaie, il a dit stop, fini de redistribuer la plus-value, plus besoin pour que la consommation reste soutenue, le crédit y pourvoira. De plus le consumériste avait été poussé tellement loin, tout le monde étant pourvu en biens d'équipements, il lui fallut développer de nouveaux marchés, bingo, ça tombait pile, la société avait décidé de jouir sans entrave ( mais elle ne l'a pas décidé ainsi toute seule comme une grande, pour que cela devienne une évidence qui s'imposa à tous il fallait que la logique consumériste se fut lovée dans tous les replis de nos âmes, que l'orientation profonde de nos esprits soit tournée vers le plaisir, les biens de ce monde, à quoi sert la publicité et le marketing croyez -vous, non pas seulement à vendre des merdes, mais à créer la nécessité de consommer des merdes, à être dépendant de la m...). c'est cette logique de contournement de dépassement d'extension sans fin de son emprise sur tout le réel qui fait le capitalisme dès lors que le prêt à intérêt est reconnu comme légitime par les Etats, que l'Etat travaille à soutenir les sociétés qui le pratiquent, qu'ils s'adossent à leur productivité pour redistribuer une partie de ces richesses. Le problème intrinsèque que le capitalisme ne peut éviter de rencontrer c'est qu'il va entrer dans une logique d'autodestruction finale, Marx pensait qu'elle se situerait à l'horizon du milieu du XXe siècle, il pensait alors que le prolétariat dûment conscientisé pourrait alors prendre le relais, mais par ses deux mutations le capitalisme a poussé tellement loin cette logique de dévastation et de la nature et surtout de nos esprits qu'il risque crée les conditions objectives de sa disparition en entraînant l'humanité avec lui, ou alors de muter une nouvelle fois, mais cette fois au travers d’une mutation de l'espèce humaine, une création d'individus de second rang, corvéables, serviles.


Votre attachement à défendre le capitalisme relève d’une forme de reconnaissance naïve pour tous ses supposés biens matériels, conforts qu’il produit. Vous êtes incapables de comprendre que ces biens recherchés pour eux-mêmes contiennent en eux une logique de destruction. Mais surtout vous croyez que seul le capitalisme peut produire un réel progrès technologique, ce qui est manifestement une erreur, puisque les premiers centre d’ingénierie en occident ont été les abbayes bénédictins.

Citation :

Il vous faut travailler les notions de fin (l'avarice et le capitalisme de Germinal) et de moyen (le capitalisme d'aujourd'hui en Europe).

Je vous retourne le conseil, car tout ce que vous écrivez relève en définitive d’une mécompréhension de l’ordonnancement nature-grâce . En fait je pense que tout le problème vient d’une compréhension théologique qui situe dans votre esprit la grâce dans un rapport extrinsèque à la nature humaine. C’est ce découpage nature-grâce en terme de finalité extrinsèque qui vous interdit de saisir que la nature étant inérée de l’intérieur par la grâce, il ne saurait y avoir un ordre temporel coupé de l’ordre spirituel.. St Thomas écrivait en effet « tout intellect désire naturellement la vision de la substance divine. Or un désir naturel ne peut être vain « (CG,III 57). En d’autre terme l’ordre naturel temporel doit de l’intérieur être guidé par la grâce et non pas extérieurement jugulé. Vous conviendrez que ce que vous écrivez s’inscrit dans cette seconde optique qui rapporte la grâce extérieurement, en terme de finalité, à la nature.

Cher Julieng,

La vertu est dans le juste milieu, dit Aristote. Et c'est une sagesse humaine universelle. Alors, l'excès de votre position, incapable de faire vôtre la doctrine sociale de l'Eglise, telle que l'a formulée Léon XIII, vous met dans l'excès. Heureusement, votre position est contrecarrée par le réel et les effets positifs du capitalisme moralisé. Partout où ce système s'impose, et à condition d'être modéré par les Etats, il produit richesse et bien-être. Il fait reculer la famine et la maladie.

Certes, la richesse qu'il produit n'est pas sans risque pour la foi et la charité car on sait bien que l'homme riche ne peut passer par le chat d'une aiguille.

c'est un peu court Arnaud, la doctrine sociale de l'Eglise n'a pas encore trouvé son point d'équilibre: elle ne cesse d'osciller, jusqu'à ce qu'elle parvienne à une forme stabilisé ( pour ma part je pense que sous l'impulsion de Benoît XVI elle va évoluer dans un sens bien plus proche de la doctrine traditionnelle de la royauté sociale du Christ que ce que vous prêchez. Stabilité que VII n'a d'ailleurs pas non plus acquise, comme en atteste tous les gestes actuels du pape, ces propos de 2005 ect...) tout catholique a le devoir de chercher à la comprendre à la lumière de la tradition. ma position n'a rien d'excessive: le capitalisme moralisé n'existe tout simplement pas, même lorsqu'on a pu y croire cela restait du capitalisme pure et dure, pour preuve l'état d'abrutissement, d'addiction à la conso, le degré de soumission des médias aux logiques du capital. notre monde est plus que jamais la proie d'une propagande à proprement parlé totalitaire, propagande entièrement au service des intérêts des oligarchies. tout votre moralisme n'aura conduit qu'à cela.

Bon j'en ai assez j'ai suffisant développé mes arguments, je pense qu'ils se fondent sur une multitude de sources, qu'ils sont plus éclairants sur la situation de notre monde que les vôtres, les autres intervenants jugeront.

cordialement

Cher Julieng, la Doctrine sociale de l'Eglise est parfaitement stable, de cette stabilité souple qui permet aussi bien la droite modérée que la Gauche socialiste, l'essentiel étant d'éviter ces deux excès :

1° Le capitalisme pur, qui laisse entière liberté au capital seul.
2° Le communisme, qui exalte la seule classe ouvrière.

La vérité enseignée par l'Eglise est un rapport souple entre capital, Syndicat, Etat.

D'autre part, la Doctrine sociale de l'Eglise montre qu'elle n'est qu'un MOYEN au service de la seule FIN qui compte : la SAGESSE, le sens de la vie qui est le Christ et sa charitéj, en vue de la vie éternelle.

voilà tout le problème : droite modérée et gauche sociale démocrate ne sont que les deux faces d'une seule et même logique: le libéralisme dans sa forme philosophique qui se décline en libéralisme politique et libéralisme économique, jambe gauche et droite d'une même philosohique. L'ouvrage de synthèse de Bernard Laurent ( l'enseignement social de l'Eglise et l'économie de marché) fait la démonstration que l'Eglise lui est hostile de toutes ses fibres. mais elle n'a pas réussi pour autant à formaliser son projet sociale clairement, picorant à gauche et à droite, pour éviter d'avoir à porter haut les couleurs du Christ roi, refusant donc clairement de rendre témoignage au Christ par peur de l'affrontement avec le monde moderne, d'où ces formules conciliantes et de compromis que vous avez toujours au bout de votre plume. Benoît XVI va nous sauver de toute cette confusion.
triste destin que celui de cette doctrine sociale de l'Eglise que d'avaliser ce jeu de dupe entre cette droite d'affaire et la gauche social-libertaire

julieng a écrit:

C’est là tout le travail de l’apostasie dans la culture depuis disons Guillaume d’Occam et de ses successeurs Luther, Descartes, Kant et surtout cette saloperie geignarde de Rousseau….tout procède en fait du nominalisme qui réduit l’homme à une pure singularité, détruisant la compréhension qu’il a de lui-même par la médiation des substances secondes.

En quoi Luther serait-il nominaliste?

julieng a écrit:

voilà tout le problème : droite modérée et gauche sociale démocrate ne sont que les deux faces d'une seule et même logique: le libéralisme dans sa forme philosophique qui se décline en libéralisme politique et libéralisme économique, jambe gauche et droite d'une même philosohique. L'ouvrage de synthèse de Bernard Laurent ( l'enseignement social de l'Eglise et l'économie de marché) fait la démonstration que l'Eglise lui est hostile de toutes ses fibres. mais elle n'a pas réussi pour autant à formaliser son projet sociale clairement, picorant à gauche et à droite, pour éviter d'avoir à porter haut les couleurs du Christ roi, refusant donc clairement de rendre témoignage au Christ par peur de l'affrontement avec le monde moderne, d'où ces formules conciliantes et de compromis que vous avez toujours au bout de votre plume. Benoît XVI va nous sauver de toute cette confusion.
triste destin que celui de cette doctrine sociale de l'Eglise que d'avaliser ce jeu de dupe entre cette droite d'affaire et la gauche social-libertaire

Vous dites que l'Eglise n'a pas su formuler son message clairement car vous n'AVEZ PAS AIME LE MESSAGE DE L'EGLISE. Vous auriez préféré que, comme les amishs, elle se coupe résolument du monde moderne. Dui coup, vous êtes en porte-à-faux.

Je vous ai exprimé clairement le message de l'Eglise. Il est donc normal que vous n'aimiez pas mon exposé.

julieng a écrit:

Le capitalisme est un système foncièrement d'inspiration luciférienne.

Evidemment, dans quel monde croyez-vous vivre? Heureusement, avec la notion de personne, ou d'autonomie démocratique participative, héritée du Christianisme seul(Mounier, Maritain, Margerie, Steenberghen), comme fin de l'État, on peut harnacher cette volonté d'asservissement réciproque, qui n'est rien d'autre que le péché originel.

Sinon, l'intérêt de produire s'effondre. Car, le ressort du profit, c'est la volonté d'aliéner et d'asservir autrui... Le monde est damné. On le sait depuis Vendredi saint. Seule l'Église est ressuscitée, avec le Christ, à Pâques. Or, vous ne parviendrez pas à transformer ce monde en paradis. Seule la Parousie y parviendra!

En attendant, fions-nous aux indications de Rom.13/1-6 et Jc.5/1-5. Faisons donc prévaloir le bien commun de la République démocratique, autant que possible, sur toutes les contrefaçons de la perfidie des hommes.

non Arnaud, vous ne propose pas la doctrine catholique intégrale, celle-ci vomit le le libéralisme, elle le condamne dans le syllabus dans des formules très explicites. Jaurès à l'époque de la loi de séparation de 1905, adversaire déclaré de l'Eglise, a reconnu que l'Eglise de France n'avait pas osé affronter les partisans de la séparation avec toute sa doctrine, choix stratégique motivé par la peur d'être persécutée. La doctrine de l'Eglise sera éternellement celle du primat du spirituel sur le temporel, c'est la doctrine parfaitement stable elle des deux glaives.

Cher Julieng, ce qui est condamné par l'Eglise, c'est le libéralisme intégral (l'homme est libre à 100% de choisir le bien et le mal), et le libéralisme économique pur (celui de Germinal où le capital est livré à lui-même, sans tempérance de l'Etat, avec refus des syndicats).

Le libéralisme modéré (par les syndicats et l'Etat) est ENCOURAGÉ par Léon XIII dans Rerum Novarum. Lisez cette encyclique. Voulez vous que je vous l'envoie par mail ?

Citation :

[quote="Lephenix"]

Absurde ! Il y a une contradiction dans les termes. Une sagesse "humaine" ne peut en aucun cas être universelle.

Il y a selon vous, des partie de l'humanité où, par exelmple, la trahison serait un acte bon ? Non ? Si vous ne trouvez pas de contre exemple, alors vous êtes face à un exemple de morale humaine universelle.

Citation :

[b][color=darkblue]Je ne connais pas cette doctrine sociale qui, d'après vous, aurait été formulée par Léon XIII, mais si tel est le cas, ce Pape s'est trompé en s'exprimant dans un domaine qui n'est pas le sien es-qualité.

Pour comprendre ce dont je parle je vous invite à ré-écouter l'homélie de Mgr Rey qui évoque cette dérive sur le fil : "LE COURAGE DE LA VERITE".

Lisez vite Rerum Novarum. Et vous verrez que, face au horreurs du capitalisme pur du XIX° s., l'Eglise s'est faite maîtresse en morale humaine et chrétienne.

Citation :

Eh ben dis donc ! Vous n'avez pas la télé cher Arnaud ? .

Je suis juste réaliste. J'avais la TV en 1970. La population humaine était de 3 milliards d'habitants, et la famine détruisait la chine, l'Inde, l'Afrique. Aujourd'hui, la Chine et l'Inde sont dans l'OMC et pratiquent l'économie de marché. Dans ces pays, la famine a disparu et, déjà une classe moyenne de 400 millions de chinois a le niveau de vie des espagnols. C'est UN FAIT. Et ce fait, c'est le capitalisme modéré, teinté de social, qui en est la cause.

alors vous pouvez vous remettre à rêver de Mao ou de Brejnev. Mais moi, je vous laisse ce rêve.

Citation :

Voilà une expression fort intéressante. Vous pourriez nous expliquer ce que vous entendez par : "passer par le chat d'une aiguille" cher Arnaud ?

Marc 10, 24 "Mes enfants, comme il est difficile d'entrer dans le Royaume de Dieu!
Marc 10, 25 Il est plus facile à un chameau de passer par le trou de l'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu!"
Marc 10, 26 Ils restèrent interdits à l'excès et se disaient les uns aux autres : "Et qui peut être sauvé?"

Lephenix a écrit:

« Quand le dernier arbre aura été abattu,
Quand la dernière rivière aura été empoisonnée,
Quand le dernier poisson aura été péché,
Alors on saura que l’argent ne se mange pas. »

Geronimo (Chef Apache)...

Cela n'arrivera pas. Car, entre temps, on aura inventé l'économie durable.

La nature va même peu à peu aller de mieux en mieux. En effet :

1° Les gens vivent de plus en plus en ville, ce qui rend des terres à la vie sauvage.
2° Les OGM en progrès permettent d'utiliser de moins en moins les pesticides qui sont de vrais dangers pour la nature.
3° Les tours de culture hors sol sont en développement.
4° La population humaine s'enrichissant grâce à l'économie mondialisée, la fécondité humaine est en baisse.
5° l'énergie fossile va être de moins en moins utilisée au profit du nucléaire et des énergies vertes.

Syllabus:

LXXX. Le Pontife romain peut et doit se réconcilier et faire un compromis avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne (24).

malheureusement vous ne comprenez pas que le libéralisme philosophique est la condition d'émergence du libéralisme économique.
la doctrine sociale de l'Eglise avance à taton, elle tape un coup à gauche, un coup à droite, n'étant plus polarisé par la doctrine du Christ roi elle est comme une boussole folle, ça ne va plus durez, rassurez-vous!

Bel optimisme , cher Arnaud du 19/04 à 8h10 et je souhaite de tout coeur que vous ayez raison .
Mais la réalisation de votre rêve passera par de terribles luttes dans lesquelles il sera souvent difficile de discerner le bon camp . ( Un français a écrit le récit de son incroyable bêtise : il s'est engagé dans la milice de Vichy le jour même de la signature de l'armistice par les allemands ) .

Vous devez quand même reconnaître que cette concentration des pouvoirs économique , social et politique est vraiment un quitte ou double . Par exemple , si cela foire , les survivants auront du mal à cultiver car les graines "naturelles" auront été contaminées par
les graines " OGM " .

Autre élément de réflexion : les scientifiques sont loin d'être d'accord entre eux et les oligarques préféreront toujours les solutions scientifiques donnant le plus grand profit à court terme , surtout s'il y a beaucoup de morts à la clé ( car je crois que cela les amuse ) .

julieng a écrit:

Syllabus:

LXXX. Le Pontife romain peut et doit se réconcilier et faire un compromis avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne (24).

malheureusement vous ne comprenez pas que le libéralisme philosophique est la condition d'émergence du libéralisme économique.
la doctrine sociale de l'Eglise avance à taton, elle tape un coup à gauche, un coup à droite, n'étant plus polarisé par la doctrine du Christ roi elle est comme une boussole folle, ça ne va plus durez, rassurez-vous!

Certte phrase du syllabus, vous la lisez mal. Vous l'interprétez à la façon Amish : il faut en revenir aux attelages de chevaux. Toute la civilisation moderne est mauvaise.

Or, c'est Léon XIII qui en donne l'interprétation authentique dans "Rerum Novarum".

Ce qui ne peut être réconcilié avec la "civilisation", c'est ce qui est péché en elle (luxure, convoitise, orgueil).

Par contre, ordonné au bien humain (vie surnaturelle, amour d'amitié), le sexe, l'argent et la gloire peuvent être des moyens. Il faut en tempérer l'usage et leur garder leur place de moyen.

je viens de découvrir une nouvelle pathologie: le complexe du Amish! la peur de croupir dans les conditions de vie des Amish ( bron... c'est vrai qu'elles sont épouvatables) vous fait vous précipiter dans les bras du capitalisme. le remède: le catholicisme intégral! " cherchez le RDD et tout le reste vous sera donné de surcroit"

mais pourquoi liez -vous pareillement le sort du progrès technique à celui du capitalisme?

autre question: si vous ne condamnez pas le capitalisme en soi au motif qu'il peut être moralisé, qu'en est-il pour vous communisme, collectivisme, peut-il aussi être moralisé dans un sens chrétien?

Citation :

[quote="julieng"]

mais pourquoi liez -vous pareillement le sort du progrès technique à celui du capitalisme?

Parce que ce qui motive le chercheur , ce n'est qu'à 20 % environ l'amour de la science (regardez l'effritement rapide de la science soviétique dans sa motivation exclusivement sociale), c'est surtout (à à 80% environ) l'espoir d'en tier un profit (vivre, bien vivre, déposer des brevets etc.) >>> D'où la vitalité extrême de la science américaine.
Or, cette convoitise individuelle est le moteur (immoral certes) mais réel du capitalisme.

Citation :

autre question: si vous ne condamnez pas le capitalisme en soi au motif qu'il peut être moralisé, qu'en est-il pour vous communisme, collectivisme, peut-il aussi être moralisé dans un sens chrétien?

Parce que, pratiqué de manière modérée, le communisme marche pour certains biens communs comme les équipements publiques, la Sécurité sociale etc. Ce "communisme" doit être MODERÉ car chacun sait que si les soins sont à 100% gratuits, ils finissent par ne plus rien valoir. Les patients prennent des rendez-vous et ne viennent pas. Les meilleurs praticiens partent à l'étranger où ils sont mieux payés etc.

Bref, il y a en toute chose une part de bien et de mal, mélangés, et la vertu est dans l'usage juste, y compris des forces non humaines.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Marc 10, 25 Il est plus facile à un chameau de passer par le trou de l'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu!"

Vous avez parlé du riche qui ne passe pas par le chat d'une aiguille, cher Arnaud, ici il s'agit d'un chameau ?

Le chameau est le riche. C'est la comparaison qu'utilise Jésus.

Le chat de l'aiguille est la porte du royaume des Cieux.

Cher Arnaud,

en résumé, si je vous comprends, le libéralisme en soi est pervers, le communisme également mais mis ensemble il forme un cocktail tout à fait acceptable. c'est curieux comme cette façon de penser me semble bancale, une composition digne du docteur frankenstein.

Citation :

cette convoitise individuelle est le moteur (immoral certes) mais réel du capitalisme.

ah quand même vous reconnaissez que le moteur de ce régime est la convoitise, croyez-vous que le moteur de l'économie traditionnelle soit la convoitise? absolutly not, parce que que toujours l'activité économique y est enchâssé dans la morale et le spirituel, non pas seulement infléchi par la morale mais enchâssé... ce qui veut dire que jamais par exemple un marché comme celui de la pornographie ne pourrait se développer, un marché comme celui de la contraception idem, jamais la publicité ne pourrait recourir à toutes les manipulations de l'inconscient, jamais le travail lui-même pourrait devenir une valeur marchande...
l'aporie dans laquelle sombre toute votre argumentation est la suivante: comment un système qui a sans cesse besoin d'abaisser le seuil de moralité des sujets pour survivre peut-il trouver chez ses mêmes sujets les ressources de le limiter ? c’est ce qui fait que tous vos appels à la moralisation du capitalisme ( vous n’êtes pas seuls en ce moment, c’est d’ailleurs ce qui devrait vous mettre la puce à l’oreille, toutes les pires crapules font chorus avec vous, ils n’ont plus que ce mot là à la bouche, comme Sarkozy par exemple, le plus pur produit du libéralisme, qui avant la crise rêvait de tout livré au capital) ne sont que des incantations stériles. Vous y croyez, mais soyez certains que tous les Barrouso, les Sarkozy, les Berlusconni eux s’en branlent totalement, ce n’est que de la rhétorique pour eux, de l’amuse gogo. La raison est que jamais le capitalisme ne peut être moralisé, si l’on a cru qu’il a pris cette voie par le passé c’est uniquement parce que les fameuses lois sociales correspondaient à ses besoins profondes : élargir la consommation de masse, corrompre toujours plus de monde, favoriser en fait l’expansion de sa logique. Car naturellement ce n’est pas chez des victimes de la culture de l’assistanat, de la déresponsabilisation que vont se trouver des résistants au système de décervelage par la conso, au contraire ça forme de très bons consommateurs, les sacialos bobos forment la catégorie sociale qui consomme le plus.

depuis 200 ans les "succès" que le capitalisme a connus il ne les doit en rien à ses propres principes, il n'a fait que prospérer, étendre sa logique de mort en suçant la moelle du lent travail, sur plusieurs siècles, de l'éthique et de la spiritualité chrétienne comme l'explique Castoriadis dans l'une des nombreuses citations que j'ai mise ici mais qui visiblement n'affecte en rien votre raisonnement monolithique.
Qu’est-ce que vous en faites d’une citation comme celle-ci ?

Le capitalisme a hérité « d’une série de types anthropologiques qu’il n’avait pas créés et n’aurait pas pu créer lui-même : des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et werberiens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont un minimum de conscience professionnelle, ect… ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d’eux-mêmes, ils ont été créés dans des périodes historiques antérieurs, par référence à des valeurs alors consacrés et incontestables : l’honnêteté, le service de l’Etat, la transmission du savoir, la belle ouvrage..ect. Or nous vivons dans des sociétés où ces valeurs sont, de notoriété publique, devenues dérisoires, où seuls comptent la quantité d’argent que vous avez empochée, peu importe comment, ou e nbre de fois où vous êtes apparu à la Tv. Le seul type anthropologoique créé par le capitalisme et qui lui était indispensable au départ pour s’instaurer, était l’entrepreneur schumpeterien : personne passionnée par la création de cette nvelle institution historique, l’entreprise et par son élargissement constant moyennant l’introduction de nouveaux complexes techniques et de nouvelles méthodes de pénétration du marché or même ce type est détruit par l’évaluation actuelle ; pour ce qui est de la production, l’entrepreneur est remplacé par une bureaucratie managériale ; pour ce qui est de faire de l’argent, les spéculations à la Bourse, les OPA, les intermédiations financières rapportent bcp plus que les activités entrepreneuriales ». en même temps donc qu’on assite, moyennant la privatisation, au délabrement croissant de l’espace public, on constate la destrcution des types anthropologiques qui ont conditionné l’existence même du système » (la montée de l’insignifiance, Cornelius Castoriadis)




www.wmaker.net/eschaton/

Citation :

[quote="julieng"]Cher Arnaud,

en résumé, si je vous comprends, le libéralisme en soi est pervers, le communisme également mais mis ensemble il forme un cocktail tout à fait acceptable. c'est curieux comme cette façon de penser me semble bancale, une composition digne du docteur frankenstein.

Vous ne comprenez PAS bien !

Il faut de la finesse, cher Julien, pour comprendre qu'un monstre (l'avarice, l'envie) se nourrissant d'argent, peut disparaître et fonder une vie harmonieuse quand, de finalité de la vie, l'argent et l'ambition deviennent des moyens finalisés par la vie de famille, voire de la vie chrétienne.

Citation :

ah quand même vous reconnaissez que le moteur de ce régime est la convoitise, croyez-vous que le moteur de l'économie traditionnelle soit la convoitise? absolutly not, parce que que toujours l'activité économique y est enchâssé dans la morale et le spirituel, non pas seulement infléchi par la morale mais enchâssé...

Il y a une part de convoitise dans toute pratique commerciale. On essaye de vendre le plus cher, d'acheter le moins cher. Mais on modère cette convoitise par les bornes que vous dites et elle devient "économie".
Ainsi en est-il du capitalisme. L'Etat accepte que l'entrepreneur travaille en vue du profit. Mais il borne cette force sauvage par toutes sortes de cadres qui transforme son activité au service du bien commun. Voilà le capitalisme modéré, soutenu par Léon XIII et qui a fait ses preuves.

Qui fait l'ange fait la bête : faites travailler les gens dans la droiture morale, au service de tous. Et vous obtiendrez l'union soviétique, intrinsèquement pervers et criminel.

Citation :

ce qui veut dire que jamais par exemple un marché comme celui de la pornographie ne pourrait se développer, un marché comme celui de la contraception idem, jamais la publicité ne pourrait recourir à toutes les manipulations de l'inconscient, jamais le travail lui-même pourrait devenir une valeur marchande...

C'est l'Etat qui met les bornes. Et il le fait EN FONCTION DE SA PROPRE SAGESSE. Or actuellement, la sagesse de l'Etat est l'humanisme athée et le Carpe diem. Ne vous étonnez donc pas de cela qui n'a rien à voir avec le capitalisme. Le capitalisme, en lui même, fait feu de tout bois. Il cherche le profit. Il vend des statues de la Vierge à Lourdes et des préservatifs à Pigalle.