Le Magistère de l’Église face au "moindre mal"

FORMATION DOCTRINALE : Le Magistère de l’Église face au « moindre mal »




I) GENERALITES SUR LE MOINDRE MAL Un "moindre mal" est un mal moindre par rapport à un mal plus grand, mais il demeure toujours un mal ! Dévaliser une banque est un mal que I'on n'aura jamais moralement le droit d’accomplir. Voler et tuer le banquier est un mal plus grave. Voler sans tuer serait donc faire un moindre mal par rapport au second mal, mais cette action demeure un mal, un acte intrinsèquement désordonné que le 7ème commandement de Dieu proscrit absolument. II y a aussi, en face d’un agresseur, la possibilité de tolérer un moindre mal pour éviter un mal plus grave. II est enseigné en morale que I'on peut, par exemple, "aider" un voleur à voler pour éviter d’être tué par lui. Une femme peut tolérer d’être violée plutôt que d’être tuée ou de se suicider.



II) LE MOINDRE MAL ET LA CONTRACEPTION DANS LA PENSEE DU MAGISTERE
Le Pape Paul VI, dans l'Encyclique "Humanae Vitae", au numéro 14, a explicitement abordé la question du moindre mal : "En vérité, s’il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d’éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand, il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire la mal afin qu'il en résulte un bien (cf. Rm 3,8, c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de la volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et par conséquent une chose indigne de la personne humaine, même avec I'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux". Le contexte de I'Encyclique montre clairement la pensée de Paul VI : les époux ne peuvent pas librement choisir le soi-disant moindre mal que serait la contraception. Des époux, par contre, peuvent tolérer les désordres de leur conjoint, tout en leur manifestant, cependant, qu'ils ne les approuvent pas et n'y collaborent que par contrainte morale. Jean-Paul II a repris I'enseignement de Paul VI et a montré qu’il était absolu. Le Saint-Père sait bien, cependant qu'existe la casuistique, c'est-à-dire qu'il peut toujours exister des cas de conscience, particuliers, extraordinaires, qui ont besoin d’être jugés non pas pour créer une jurisprudence générale, mais simplement pour aider à discerner ce qu'il faut moralement ou faire ou tolérer dans ce cas exceptionnel. Dans le numéro 80 de "Veritatis Splendor", Jean-Paul II a rappelé la doctrine morale de I'Eglise selon laquelle existaient des actes intrinsèquement mauvais que I'on n'avait jamais le droit d’accomplir librement. Les actes intrinsèquement mauvais sont ceux qui sont interdits par les commandements de Dieu formulés négativement. Ces commandements obligent toujours et pour toujours. Sur cette question de la contraception, Jean-Paul II avait été très explicite pour le 20ème anniversaire d’"Humanae Vitae", en 1988. Pour lui, la loi promulguée par Paul VI ne souffrait aucune exception. C'était clair, c'est pourquoi malheureusement beaucoup de théologiens moralistes ont protesté.



III) CONSEQUENCES POUR L’AME SPIRITUELLE DU CHOIX ECLAIRE D’UN ACTE INTRINSEQUEMENT MAUVAIS, MEME S’IL POURRAIT ETRE DIT MOINDRE MAL
Le Pape Jean-Paul II, dans l’Encyclique "Veritatis Splendor" a voulu faire comprendre, tout de suite après avoir parlé des actes intrinsèquement mauvais, quelles étaient les graves conséquences, pour l’âme, du choix volontaire de tels actes intrinsèquement désordonnés : "En montrant l’existence d’actes intrinsèquement mauvais, l’Eglise reprend la doctrine de l’Ecriture Sainte. L’Apôtre Paul l’affirme catégoriquement : "Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu’ivrognes, insulteurs ou rapaces, n’hériteront du Royaume de Dieu" (1 Co 6, 9-10)." Il a tiré cette conclusion : "De ce fait, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte "subjectivement" honnête ou défendable comme choix" (VS 81).



IV) L’ETAT ET LE MOINDRE MAL
Le Magistère s’est encore prononcé sur le moindre mal dans l’instruction "Donum Vitae", en 1987. Un Etat n’a pas le droit de faire un moindre mal, en votant des lois contraires à la Loi naturelle par exemple. Il ne peut que tolérer ce qu’il ne peut interdire.

V) LE MOINDRE MAL DANS LA PREVENTION DU SIDA
Abordons la difficile question morale tant controversée actuellement : le préservatif en vue de la prévention du sida. Tous les moralistes qui connaissent "Humanae Vitae" et les enseignements de Jean-Paul II savent que le Magistère s’est prononcé sur le caractère intrinsèquement mauvais du préservatif en tant que contraceptif. Peut-on tolérer son emploi pour éviter la contagion du sida ? Le Magistère a été clair pour la loi générale : le préservatif ne peut pas être considéré comme moyen de prévention du Sida. Tous les moralistes devraient être d’accord pour dire que l’enseignement du Magistère est explicite pour dire que le préservatif ne peut pas être admis comme moyen de prévention du sida. Jean-Paul II a été clair en plusieurs occasions. On a bien compris qu’il considérait que l’on ne pouvait jamais considérer qu’il était moral d’utiliser le préservatif, puisque certains l’ont accusé d’être assassin, parce qu’en refusant l’usage du préservatif il serait responsable de l’expansion du sida du fait que les personnes ne se "protègeraient" pas. Rome a été très explicite lors de la Conférence du Caire et de Pékin pour dire que le Saint-Siège ne saurait en aucun cas approuver la contraception ou l’usage de préservatifs comme mesure de planification familiale ou dans les programmes de prévention du H.I.V/Sida (Réserves et déclaration d’interprétation du Saint-Siège n°5).


VI) Le Magistère A été clair pour dire que le préservatif en tant que "moindre mal" ne pourra jamais être admis moralement
Le préservatif pourrait être, même en demeurant un moyen intrinsèquement désordonné et donc un mal grave, un moindre mal pour celui qui ne voudrait absolument pas suivre les règles morales et qui poserait de toutes manières un acte sexuel désordonné si - et uniquement si - il était fiable. Or les scientifiques compétents sont obligés de constater qu'il ne l’est pas. Voici ce que disait Monseigneur Sgreccia, après la présentation du texte de Rome sur l’éducation sexuelle des enfants : "Mais qui donc publie les résultats les plus récents des recherches scientifiques internationales sur le préservatif et le sida dont les plus optimistes concluent à un taux d’échec de 16% et les plus pessimistes à un taux de d’échec de 30%" (Famille Chrétienne 942, 1-2-1996). L’important texte du Conseil Pontifical pour la Famille, du 8 décembre 1995 dit explicitement au numéro 139 : "Les parents doivent refuser la promotion de ce soi-disant "sexe sûr" ou "sexe plus sûr", qui vient d’une politique dangereuse et immorale, basée sur l’illusion que le préservatif donne une protection adéquate contre le sida". Rome n’a pas écrit cela à la légère mais après consultation des spécialistes en la matière. Le préservatif est donc, pour le Magistère ordinaire actuel, une imparfaite protection parce qu’il n’est pas fiable. Le professeur Lestradet, dans la Conférence aux moniteurs Billings à Antony, en avril 1995, avait affirmé catégoriquement qu’il n’y avait qu’un seul moyen totalement efficace pour un sidéen de ne pas transmettre le sida : la continence absolue. La Tradition morale et spirituelle de l’Eglise demande d’être "tutioriste" = c’est-à-dire de choisir le parti le plus sûr dans tous les cas graves. Or, ici nous nous trouvons dans un cas grave, puisqu’il s’agit de conséquence catastrophique et particulièrement grave : la transmission du virus mortel. Il faut donc absolument être "tutioriste". Il n’est absolument pas moral de poser un acte qui risque de transmettre la mort, même s’il n’y a que 16% de risques de la transmettre. S’il n’y avait qu’1% de risque de la transmettre, la morale nous exigerait de ne pas transmettre la mort. L’opinion morale : "Tu ne dois pas tuer", donc tu dois prendre un préservatif si tu as décidé de faire un acte immoral, ne vaut pas pour ce cas puisque le préservatif, de fait, transmettra la mort dans certains cas ! La prudence morale nous interdit, en tant que conseiller spirituel, de conseiller à un sidéen de poser un acte sexuel avec préservatif. Nous ne pouvons pas lui conseiller de faire un mal intrinsèquement désordonné du point de vue de la morale sexuelle et du point de vue du 5ème commandement. En outre que dirons-nous aux parents du jeune qui aurait été contaminé par le sida à la suite de notre conseil ?



VII) Quels conseils devons-nous donner ?
Nous sommes tenus de rappeler les commandements de Dieu et l’interprétation authentique qu’en donne l’Eglise. Les commandements formulés négativement ne peuvent pas être transgressés, si l’on veut demeurer dans la Grâce de Dieu et faire son salut. Un sidéen qui voudrait poser un acte homosexuel gravement désordonné est tenu, en conscience, d’obéir à 2 commandements qui l’obligent absolument : le 5ème : "Tu ne commettras pas de meurtre" et le 6ème : "Tu ne commettras pas d’adultère". L’Eglise déclare que l’acte homosexualité est gravement désordonné et que tout acte sexuel en dehors du cadre du mariage est intrinsèquement mauvais. Nous devons dire également que le salut éternel de celui qui choisit délibérément un acte gravement désordonné est compromis s’il ne se convertit pas. Nous pourrions rappeler que la petite Jacinthe a dit que c’était le péché d’impureté qui entraînait le plus d’âmes en enfer. Jacinthe n’avait que 7 ans lorsque le Sainte Vierge lui est apparue en 1917 à Fatima. Elle ne savait pas ce que signifiait le mot impureté. Nous pouvons enfin essayer de demander à celui qui vient nous rencontrer de regarder, contempler Jésus dans sa flagellation. Sainte Thérèse d’Avila s’est définitivement convertie en contemplant ainsi Jésus. Notre interlocuteur pourra comprendre, lui-aussi, combien Jésus nous a aimés pour accepter de souffrir tout ce qu’Il a souffert à la Passion et particulièrement dans sa flagellation. Il comprendra aussi qu’Il est aimé personnellement, tel qu’il est, par Jésus et que, s’il prie et d’ouvre à sa grâce, il pourra vivre selon ses commandements. Il est possible pour tous de vivre la chasteté. Le texte de Rome le dit clairement au numéro 19. Cela est conforme à la Tradition de l’Eglise comme le rappelait Pie XII dans un discours à des sages-femmes (DC n°1109 du 2-12-1951) : pour les cas graves où toute maternité est absolument à proscrire, une seule voie restait ouverte : "l’abstention de toute activité complète de la faculté naturelle" (38 ). Le Saint-Père était conscient de l’objection : une telle abstention est impossible et nul n’est tenu à l’impossible ! Dieu n’oblige pas à l’impossible. Mais Dieu oblige les époux à la continence si leur union ne peut s’accommoder selon les règles de la nature. Donc, en ce cas, la continence est possible. Nous avons comme confirmation de ce raisonnement la doctrine du Concile de Trente : "Dieu ne commande pas de choses impossibles, mais en commandant, il exhorte, et à faire ce que tu peux et à demander ce que tu ne peux pas, et il t’aide afin que tu puisses le faire"" (10).



Conclusion
Le mal du préservatif en tant que moindre mal ne peut pas être moralement admis :
- puisque les études scientifiques récentes montrent qu’il n’est pas fiable,
- car le Magistère ordinaire enseigne qu’il est possible à tout homme de vivre la chasteté.

http://notredamedesneiges.over-blog.com/categorie-10516837.html

Cher Melchisédech,

Cela veut donc dire que lorsqu'on choisit le moindre mal, cela ne transforme pas notre acte en bien.

Et pourtant, dans le concret, il arrive qu'on soit obligé de conseiller le moindre mal à une personne déterminée au mal pour éviter un mal pire.

Tel en est du conseil du préservatif à une personne qui commet l'adultère. Cela ne transforme pas son adultère (péché mortel) en bien mais cela évite un mal pire (la transmission du SIDA par exemple).

J'ai expliqué cela sur cette vidéo :


http://video.google.fr/videoplay?docid=1030237650637204031

Cher Arnaud,

Très bien votre vidéo (comme dans toutes les autres), vos explications sur la position de l'Eglise sont claires, simples.

Là où il me semble qu'il vous faudrait apporter une précision c'est dans votre phrase ci-dessous

Arnaud a écrit:

Tel en est du conseil du préservatif à une personne qui commet l'adultère. Cela ne transforme pas son adultère (péché mortel) en bien mais cela évite un mal pire (la transmission du SIDA par exemple).

Dire qu'il faut conseiller le préservatif à quelqu'un qui commet l'adultère ne me semble pas être dans la position de l'Eglise, ce serait cautionner l'adultère au moins pour un couple chrétien.

Qu'en pensez-vous ?

Cher Melchisédech,

Merci pour votre sujet très intéressant sur "Le Magistère de l’Église face au « moindre mal » "

Le site de "Marie des Neiges" est également riche en documentations sur le Magistère et sur bien d'autres sujets. Je l'ai mis dans mes favoris.

Jeb a écrit:

Dire qu'il faut conseiller le préservatif à quelqu'un qui commet l'adultère ne me semble pas être dans la position de l'Eglise, ce serait cautionner l'adultère au moins pour un couple chrétien.

Qu'en pensez-vous ?

C'est le risque de la PASTORALE (pratique faillible du terrain). On cherche parfois le moindre mal et on doit veiller à bien préciser qu'on est en train de conseiller un mal, non parce qu'on cautionne ce mal, mais parce que, voyant la détermination ou la faiblesse de la personne, on veut éviter un mal pire.

Attention : cette pratique pastorale du moindre mal doit être prudente et il ne faut pas se tromper de valeur.

Ex: Jamais l'avortement (mort d'un innocent) n'est un moindre mal car il n'uy a pas de mal pire que la mort d'un innocent. Cherchez, vous n'en trouverez pas.

Dont l'avortement ne peut être conseillé qu'en cas de mort certaine à venir d'un l'enfant (ex : enfant sans épiderme), de la maman, ou des deux (ex grossesses extra-utérine).

Si Adamev considère dans ce site l'avortement comme un moindre mal, c'est parce qu'il ne croit pas à l'existence de l'âme dans le tout petit corps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

Dire qu'il faut conseiller le préservatif à quelqu'un qui commet l'adultère ne me semble pas être dans la position de l'Eglise, ce serait cautionner l'adultère au moins pour un couple chrétien.
?

C'est le risque de la PASTORALE (pratique faillible du terrain). On cherche parfois le moindre mal et on doit veiller à bien préciser qu'on est en train de conseiller un mal, non parce qu'on cautionne ce mal, mais parce que, voyant la détermination ou la faiblesse de la personne, on veut éviter un mal pire.
.

Chacune de vos explications sont ciselées dans la logique "église/raison."
Je vais vous envoyer des élèves !!
Car... le catholique "lambda" se divise en 2 groupes principaux :
1) Le rigoriste, plus inflexible que l'église...
2) Le laxiste.

porte-christ a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

Dire qu'il faut conseiller le préservatif à quelqu'un qui commet l'adultère ne me semble pas être dans la position de l'Eglise, ce serait cautionner l'adultère au moins pour un couple chrétien.
?

C'est le risque de la PASTORALE (pratique faillible du terrain). On cherche parfois le moindre mal et on doit veiller à bien préciser qu'on est en train de conseiller un mal, non parce qu'on cautionne ce mal, mais parce que, voyant la détermination ou la faiblesse de la personne, on veut éviter un mal pire.
.

Chacune de vos explications sont ciselées dans la logique "église/raison."
Je vais vous envoyer des élèves !!
Car... le catholique "lambda" se divise en 2 groupes principaux :
1) Le rigoriste, plus inflexible que l'éEglise...
2) Le laxiste.

Cher Porte-Christ,

Vous oubliez un 3ème groupe :
Celui qui écoute et met en pratique ce que dit l'Eglise, c'est me semble-t'il le juste milieu.

A moins que je n'ai pas bien compris votre intervention.

porte-christ a écrit:

Chacune de vos explications sont ciselées dans la logique "église/raison."
Je vais vous envoyer des élèves !!
Car... le catholique "lambda" se divise en 2 groupes principaux :
1) Le rigoriste, plus inflexible que l'église...
2) Le laxiste.

Pour moi, il y a qu'un groupe de catholiques, le groupe de ceux qui se savent pécheurs.

Oui pardonnez moi, je suis très réducteur.
Mais je parle du groupe "Lambda" que je connaîs bien. A moins que je ne le connaîsse pas aussi bien...

Il y à beaucoup de catholiques qui n'ont que des restes de connaissance sur lesquelles il s'arqueboutent soit en étant rigides soit laxiste "maintenant c'est comme ça"...

Exemple : un jour j' essaye de dire à un catholique que à certaines époques les massacre au nom du Christ n'avez rien à voir avec l'église mais n'étaient que de la politique égémoniste et que le catholique répond tout de go : "on ne peux nier l'influence de la civilisation chrétienne sur l'évolution de la société humaine".
Ben... je me tais.
Il s'arqueboute pour rien, et défend bêtement l'indéfendable.

Jeb a écrit:

Vous oubliez un 3ème groupe :
Celui qui écoute et met en pratique ce que dit l'Eglise, c'est me semble-t'il le juste milieu.

A moins que je n'ai pas bien compris votre intervention.

Ils unissent amour et vérité.

Les rigoristes exaltent la vérité et oublient souvent l'amour.

Les laxistes font l'inverse.

Le Christ unit amour et vérité !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils unissent amour et vérité.

Les rigoristes exaltent la vérité et oublient souvent l'amour.

Les laxistes font l'inverse.

Le Christ unit amour et vérité !

Bonsoir,

Merci pour cette explication bien détaillée. Cependant, il me reste un doute face à l'emploi du moindre mal:

Comment expliquez-vous la présence de prêtres (padre) parmi nos armées? Comment un membre de l'Église catholique peut-il bénif une mission de guerre où des gens seront tués si la notion de moindre mal n'est jamais acceptable que ce soit pour le port du préservatif ou pour la mort de milliers d'individus?

Encore aujourd'hui, ces prêtres vivent avec des personnes qui enfreignent la loi de la primauté de toute vie humaine sur le reste, et je ne comprends toujours pas ce qu'ils font à bénir des troupes armées.

Merci pour vos commentaires!

Yvon a écrit:

Bonsoir,

Merci pour cette explication bien détaillée. Cependant, il me reste un doute face à l'emploi du moindre mal:

Comment expliquez-vous la présence de prêtres (padre) parmi nos armées? Comment un membre de l'Église catholique peut-il bénif une mission de guerre où des gens seront tués si la notion de moindre mal n'est jamais acceptable que ce soit pour le port du préservatif ou pour la mort de milliers d'individus?

Encore aujourd'hui, ces prêtres vivent avec des personnes qui enfreignent la loi de la primauté de toute vie humaine sur le reste, et je ne comprends toujours pas ce qu'ils font à bénir des troupes armées.

Merci pour vos commentaires!

Les prêtres ne sont pas là pour bénir une guerre mais pour accompagner des hommes en danger de mort.

D'autre part, il existe vraiment des guerres nécessaires et justes. Ce sont les guerres de défense.

exemple : Il fallait mettre Hitler hors d'état de nuir. Chaque jour de guerre perdu augmentait le nombre de ses victimes innocentes. C'était de l'assistance à personne en danger.

bONJOUR,

il y a d'ailleurs un passage dans les évangiles où on peut constater que Jésus n'a pas demandé au soldat de "démissionner", de partir, de se retirer. Mais il a dit autre chose. Je vous laisse trouver.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les prêtres ne sont pas là pour bénir une guerre mais pour accompagner des hommes en danger de mort.

Ces hommes tuent quand même non? Même s'ils ne bénissent pas la guerre officiellement, les prêtres bénissent régulièrement des missions ou des attaques. Avant de sortir sur le terrain, ils font une prière pour que l'équipe sorte vainqueur. Que ce soit pour le moral des soldats ou pour un quelconque autre effet psychologique, il reste qu'ils cautionnent ces actions guerrière en quelque sorte.

Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre part, il existe vraiment des guerres nécessaires et justes. Ce sont les guerres de défense.

C'est d'ailleurs le point de départ de ma réflexion. Si le moindre mal n'est jamais applicable, comme il a été déclaré d'entrée de jeu, (un mal pour un bien, comme tuer pour se défendre d'une attaque ou sortir vainqueur d'une bataille où l'on est assailli), comment une guerre de défense peut-elle être acceptable?

Merci!

Yvon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les prêtres ne sont pas là pour bénir une guerre mais pour accompagner des hommes en danger de mort.

Ces hommes tuent quand même non? Même s'ils ne bénissent pas la guerre officiellement, les prêtres bénissent régulièrement des missions ou des attaques. Avant de sortir sur le terrain, ils font une prière pour que l'équipe sorte vainqueur. Que ce soit pour le moral des soldats ou pour un quelconque autre effet psychologique, il reste qu'ils cautionnent ces actions guerrière en quelque sorte.

Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre part, il existe vraiment des guerres nécessaires et justes. Ce sont les guerres de défense.

C'est d'ailleurs le point de départ de ma réflexion. Si le moindre mal n'est jamais applicable, comme il a été déclaré d'entrée de jeu, (un mal pour un bien, comme tuer pour se défendre d'une attaque ou sortir vainqueur d'une bataille où l'on est assailli), comment une guerre de défense peut-elle être acceptable?

Merci!

Le moindre mal est sans cesse acceptable dans la vie pratique ! C'est dans la théologie spéculative qu'il faut garder le nom de "mal" à un moindre mal !

Si on commençait à appeler "bien" un "moindre mal", on finirait par déstructurer son jugement moral.

Ex: imaginez un homme qui tire et tue dans une cours d'école. Un Policier est là. Il sort son arme et le tue.

Devait-il le faire ? (acte pratique, de terrain) bien sûr que oui ! C'est son devoir. Dans ce cas, il ne pouvait pas tirer dans la jambe du criminel. Il devait tirer pour tuer car chaque balle tuait un enfant.

Est-ce un bien ? (philosophie morale). Non, c'est un mal, mais un moindre mal car il faut mettre hors d'état de nuire un coupable pour sauver la vie des innocents.

Ce n'est qu'au Ciel, au paradis éternel, que nous serons débarrassés de la nécessité de choisir un moindre mal.

S. Thomas dit quelque part dans la Somme (je ne l'ai pas ici avec moi donc ne puis donner la référence qu'Arnaud a sûrement en tête) du cas de ces femmes qui, pour échapper à une agression déshonorante se sont jetées d'une falaise et sont mortes, considérées par l'Eglise comme martyres.
En ce cas précis il y a deux choses à souligner :

1) la perte de la vie a été considérée par elles comme un bien par rapport à la tolérance d'un viol (ce qui va contre l'énoncé de ce post où il est dit qu'une femme peut tolérer d'être violée pour éviter de perdre la vie... je sais bien : peut n'est pas doit mais cela montre bien que cette question du moindre mal est une permissivité accordée "à la dureté de notre coeur", non ?) ;
2) un acte positif contre sa propre vie (suicide) est considéré comme un acte héroïque par l'Eglise elle-même et cité en exemple par l'Aquinate : la mort plutôt que le péché. Pourtant, objectivement, cette mort-là est bien un suicide donc un acte positif contre le cinquième commandement.
Qu'en dites-vous ?

Tertullien : De la fuite pendant la persécution

[quote="Acri"]Tertullien : De la fuite pendant la Était-ce une réponse à ma question?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le moindre mal est sans cesse acceptable dans la vie pratique ! C'est dans la théologie spéculative qu'il faut garder le nom de "mal" à un moindre mal !

Si on commençait à appeler "bien" un "moindre mal", on finirait par déstructurer son jugement moral.

Ex: imaginez un homme qui tire et tue dans une cours d'école. Un Policier est là. Il sort son arme et le tue.

Devait-il le faire ? (acte pratique, de terrain) bien sûr que oui ! C'est son devoir. Dans ce cas, il ne pouvait pas tirer dans la jambe du criminel. Il devait tirer pour tuer car chaque balle tuait un enfant.

Est-ce un bien ? (philosophie morale). Non, c'est un mal, mais un moindre mal car il faut mettre hors d'état de nuire un coupable pour sauver la vie des innocents.

Ce n'est qu'au Ciel, au paradis éternel, que nous serons débarrassés de la nécessité de choisir un moindre mal.

Merci, c'est expliqué très clairement.

J'en déduis alors les médecins qui ont participé à l'avortement de cette petite fille brésilienne de 9 ans avaient pratiquement raison en enlevant la vie à ces deux foetus puisqu'ils sauvaient celle de la fillette? Si c'était un moindre mal, pourquoi ont-ils été excommuniés? Pourquoi alors l'avortement thérapeutique est-il si décrié?

Merci encore!

Christophore a écrit:

Acri a écrit:

Tertullien : De la fuite pendant la

Était-ce une réponse à ma question?

Une réponse en ce sens que les premiers chrétiens devaient choisir entre mourir ou prêter serment à l'empereur divinisé. Et que donc à l'époque le problème du moindre mal s'est posé : aller au devant de la mort plutôt que d'honorer le divin césar ou au contraire accepter un pis aller de serment et garder la vie.

[quote="Yvon"]

Citation :

J'en déduis alors les médecins qui ont participé à l'avortement de cette petite fille brésilienne de 9 ans avaient pratiquement raison en enlevant la vie à ces deux foetus puisqu'ils sauvaient celle de la fillette? Si c'était un moindre mal, pourquoi ont-ils été excommuniés? Pourquoi alors l'avortement thérapeutique est-il si décrié?

C'est ce que j'ai déduis aussi, mais appraremment il faut que la mère soit en danger de mort non pas éventuel, virtuel, mais à toute extrémité, pour que ça joue... :x

Christophore a écrit:

S. Thomas dit quelque part dans la Somme (je ne l'ai pas ici avec moi donc ne puis donner la référence qu'Arnaud a sûrement en tête) du cas de ces femmes qui, pour échapper à une agression déshonorante se sont jetées d'une falaise et sont mortes, considérées par l'Eglise comme martyres.
En ce cas précis il y a deux choses à souligner :

1) la perte de la vie a été considérée par elles comme un bien par rapport à la tolérance d'un viol (ce qui va contre l'énoncé de ce post où il est dit qu'une femme peut tolérer d'être violée pour éviter de perdre la vie... je sais bien : peut n'est pas doit mais cela montre bien que cette question du moindre mal est une permissivité accordée "à la dureté de notre coeur", non ?) ;
2) un acte positif contre sa propre vie (suicide) est considéré comme un acte héroïque par l'Eglise elle-même et cité en exemple par l'Aquinate : la mort plutôt que le péché. Pourtant, objectivement, cette mort-là est bien un suicide donc un acte positif contre le cinquième commandement.
Qu'en dites-vous ?

Cher Christophore, il est pour moi compréhensible qu'on préfère perdre sa propre vie à son honneur.

Mais imaginez la chose suivante : On menace de violer votre file. La jetteriez vous du haut de la falaise pour le lui éviter ?

Ca alors!

et le viol en général,savez vous qu'il ne se passe pas avec gentillese et même qu'il se passe avec violence?

N'avez-vous pas vu ceux qui ont préféré se jeter dans le vide quand le feu de la tour fut trop intense lors des attentats ?

Et ,pensez-vous que ce soit le père qui la jette!

Elle se jette d'elle-même et si ne le fait pas soit!

Le père retrouve sa fille,la maman, mais désormais une prison les entoure

et s'il vient un enfant ?
Dans deuteronome le violeur donne de l'argent à la famille (le prix que coûte un un coup de corne entrainant une blessure grâve ou mortelle d'un animal à une personne) et en fait sa femme .. .

Il vaut vaut mieux ma fille aille mourir et que Dieu la reçoive

Mais ni moi ni Christophore ne la pousseront!

Je suis de celles qui croient que le viol peut pousser au suicide

et je dirai là que le père n'a même pas à ouvrir la bouche
à part pleurer,pleurer!!!!


Il n'a pas à me pousser dans le vide et pas aussi à me pousser à accepter

Chère Souris, comment expliquez vous que la justice punisse moins le viol que l'assassinat ?

Je ne suis pas "chère souris" mais je réponds quand même: parce que la justice est faite par des hommes.

Ben, et Rachida Dati, qu'est-ce qu'elle fiche?
Bon, il faut tt de même reconnaitre, chère Cébé, que le viol laisse au moins la vie, pas le meurtre.

Karl a écrit:

Ben, et Rachida Dati, qu'est-ce qu'elle fiche?
Bon, il faut tt de même reconnaitre, chère Cébé, que le viol laisse au moins la vie, pas le meurtre.

Chère Cébé, chère Souris,
Pour échapper à ce dilemme et éviter le scandale qui consiste à "classer" de tels péchés mortels, il faut faire comme saint Thomas d'Aquin qui disait qu'on peut juger d'un acte selon plusieurs approches :

1° L'acte en lui-même : et dans ce cas, il est plus grave de prendre une vie que de prendre, par exemple, l'argent d'autrui.
Il est plus grave de torturer puis de tuer, que de tuer. La torture est qualifiée de "circonstance aggravante".

2° La culpabilité de l'auteur : et il est plus grave de préméditer calmement son acte que de le faire à l'occasion d'une crise passionnelle.

Mais les victimes ne peuvent comprendre ces distinctions. Et c'est normal. D'où le rôle essentiel des juges qui s'efforcent de se détacher de l'émotion pour prononcer la condamnation et la peine.

Tuer un être humain est radical, tout le monde s'en rend compte. Violer une personne est la tuer à petit feu pendant le reste de sa vie.


J'ai toujours lu le commandement Tu ne tueras pas comme plus large que les stricts mots. Tuer l'âme, la conscience, l'énergie vitale d'une personne est aussi moche que tuer son corps. C'est perpétrer un meurtre pendant longtemps.
Et la victime d'un viol peut avoir des comportements qui sont mortifères pour son entourage.

On pourra dire qu'avec un bon psy, une victime de viol pourra reprendre une vie normale ..... Allez le dire à la famille voisine (la mienne de voisine) ... qui a vu son foyer exploser 20 ans après les faits sur une femme, après qu'elle se soit mariée, ait eu deux enfants! Cette femme n'est pas morte, mais c'est tout comme .... Son mari est excommunié puisqu'il a une amie, ses enfants traînent leur spleen, ils sont des survivants des "suicides" de leur mère ....

Allez le dire à une gamine violée par un "oncle" et qui des décennies après est borderline, suicidaire, etc ... même sans l'extrême blessure d'avoir avorté suite au viol .....

C'est pour cela que je dis que si le viol est moins puni par la justice que le meurtre, c'est parce que ladite justice est faite par des mecs.

Je ne parle pas de classement de péché, mais de classement de fautes passibles d'un jugement humain!
Continuons de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Et malgré tout, si votre fille violée est en vie, IL Y A VIE. Et tant qu'il y a vie, il y a espoir.

Yvon a écrit:

Merci, c'est expliqué très clairement.

J'en déduis alors les médecins qui ont participé à l'avortement de cette petite fille brésilienne de 9 ans avaient pratiquement raison en enlevant la vie à ces deux foetus puisqu'ils sauvaient celle de la fillette? Si c'était un moindre mal, pourquoi ont-ils été excommuniés? Pourquoi alors l'avortement thérapeutique est-il si décrié?

Merci encore!

Bonsoir,

Je n'ai toujours pas reçu de réponse satisfaisante à ces questions...Arnaud peut-être?

.Cher Yvon, Personne n'était en danger de mort au plan biologique. C'était juste une grossesse à risque, à surveiller particulièrement, quitte à provoquer l'accouchement prématurément.

Les raisons de cet avortement sont de type humaniste, avec len présupposé suivant : les deux embryons ne sont pas conscients. Donc ils ne sont pas des personnes.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

.Cher Yvon, Personne n'était en danger de mort au plan biologique. C'était juste une grossesse à risque, à surveiller particulièrement, quitte à provoquer l'accouchement prématurément.

Les raisons de cet avortement sont de type humaniste, avec len présupposé suivant : les deux embryons ne sont pas conscients. Donc ils ne sont pas des personnes.

Je ne vois ce qu'il y a d'humaniste (même au sens de "l'humanisme athée") à alléger une malheureuse fillette (FILLETTE!!!) d'un fardeau qui lui a été imposé par un monstre.

Je sais bien que dans l'absolu l'avortement est un crime!
Malgré tout, ce crime n'est-il pas relativisé lorsqu'il est le produit du viol, de l 'inceste, ou, comme ici, des deux conjugués?

Ironiser sur "l'humanisme" (sans Dieu) des médecins me parait un peu court et ne pas prendre en compte, outre les risques existant tt de même pour la fillette, le fait que l'accouchement revient à faire littéralement peser sur elle, innocente et martyrisée, le poids de la faute d'un autre.

Cher Arnaud, vous m'avez demandé dans quel cas j'étais prêt à tuer un embryon en me rappelant qu'il s'agit d'un être vivant: je vous réponds aujourd'hui: aucun; car même pour sauver la mère à toute extrémité, je ne suis pas sûr d'en avoir le courage...

Mais ce n'est pas parce que JE suis trop sensible ou émotif ou lâche, que rien ne doit être fait, n'est-ce pas?













[i]

cébé a écrit:

Tuer un être humain est radical, tout le monde s'en rend compte. Violer une personne est la tuer à petit feu pendant le reste de sa vie.


J'ai toujours lu le commandement Tu ne tueras pas comme plus large que les stricts mots. Tuer l'âme, la conscience, l'énergie vitale d'une personne est aussi moche que tuer son corps. C'est perpétrer un meurtre pendant longtemps.
Et la victime d'un viol peut avoir des comportements qui sont mortifères pour son entourage.

On pourra dire qu'avec un bon psy, une victime de viol pourra reprendre une vie normale ..... Allez le dire à la famille voisine (la mienne de voisine) ... qui a vu son foyer exploser 20 ans après les faits sur une femme, après qu'elle se soit mariée, ait eu deux enfants! Cette femme n'est pas morte, mais c'est tout comme .... Son mari est excommunié puisqu'il a une amie, ses enfants traînent leur spleen, ils sont des survivants des "suicides" de leur mère ....

Allez le dire à une gamine violée par un "oncle" et qui des décennies après est borderline, suicidaire, etc ... même sans l'extrême blessure d'avoir avorté suite au viol .....

C'est pour cela que je dis que si le viol est moins puni par la justice que le meurtre, c'est parce que ladite justice est faite par des mecs.

Je ne parle pas de classement de péché, mais de classement de fautes passibles d'un jugement humain!
Continuons de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

c'est ce que je dis dans un autre fil qui parle de cette excommunication

pour moi violer, surtout une enfant dont le psychisme est fragile, et surtout dans une relation incestueuse, pour moi violer c'est un meurtre psychique

Arnaud Dumouch a écrit:

.Cher Yvon, Personne n'était en danger de mort au plan biologique. C'était juste une grossesse à risque, à surveiller particulièrement, quitte à provoquer l'accouchement prématurément.

Les raisons de cet avortement sont de type humaniste, avec len présupposé suivant : les deux embryons ne sont pas conscients. Donc ils ne sont pas des personnes.

(autocensure )

Dis, Arnaud, je te le dis bien gentiment, tu es mon ami, mais tu sais où tu peux te la foutre, ta belle position vertueuse ???

Si j'avais été le père de cette E.N.F.A.N.T., l'avortement (et Dieu sait que je suis contre) aurait été IMMEDIAT

Non pas par "humanisme sans Dieu", ou je ne sais quelle autre conn..., mais par AMOUR POUR MA FILLE

Et l'ordure qui a fait ca se prendrait une balle dans la tête

Et, s'il existe, je me serais présenté, mon Heure venue, devant Dieu debout, parce que j'aurais fait ce qu'il faut pour mon enfant

C'est un peu trop facile de mettre sur le dos de la mère et de l'équipe médicale l'avortement pratiqué, le SEUL responsable de ce dernier, c'est le salopard qui a fait ca à cette petite martyre, et PERSONNE D'AUTRE

Etes-vous à ce point aveuglés par votre Foi, pour ne pas voir cette EVIDENCE ???

[quote="Mécréant-LV"]

Citation :

Si j'avais été le père de cette E.N.F.A.N.T., l'avortement (et Dieu sait que je suis contre) aurait été IMMEDIAT

Ca me fait penser qu'on a inexplicablement attendu 5 mois de gestation pour qu'on s'inquiète du sort de la fillette, et qu'on se demande ce qu'il convenait de faire; ses parents sont en-dessous de tout! A croire que tant qu'il n'y avait pas d'enfant à venir, sa mère ne s'inquiétait pas pour elle...
Les Thénardier à côté...

Citation :

Non pas par "humanisme sans Dieu", ou je ne sais quelle autre conn..., mais par AMOUR POUR MA FILLE

C'est exactement ma pensée aussi.

J'aimerais avoir le renseignementsuivant: l'excommunication pesant sur la mère et les médecins: est-elle pour un temps limité, illimité? Peut-elle être levée et si oui à quelle condition?

Elle a été levée, Karl, par la Conférence des Evêques du Brésil

Job3:11 Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère? Pourquoi n’ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles?
16 Ou je n’existerais pas, je serais comme un avorton caché, Comme des enfants qui n’ont pas vu la lumière.

Dans cette histoire la maman aurait été mère et soeur de ses filles!

Citation :

[quote="Karl"]


Je ne vois ce qu'il y a d'humaniste (même au sens de "l'humanisme athée") à alléger une malheureuse fillette (FILLETTE!!!) d'un fardeau qui lui a été imposé par un monstre.

Ce n'est pas humaniste.

C'est un appel du Christ, par pitié pour l'âme des deux jumelles que la fillette porte dans son ventre.

L'humanisme les a abandonné. Comme elles n'ont pas visage humain, comme elles ne pleurent pas, comme leur âme ne se voit pas, l'humanisme les dirige vers la poubelle de la clinique.

Citation :

Malgré tout, ce crime n'est-il pas relativisé lorsqu'il est le produit du viol, de l 'inceste, ou, comme ici, des deux conjugués?

Si les adultes que nous sommes avaient su ce qu'ils verro,nt à l'heure de la mort, lorsque ces enfants leur apparaitront, ils ne les auraient pas tué. Mais, heureusement, le Christ a prié pour nous :

Citation :

"Père, pardonne leur ! Ils ne savent pas ce qu'ils font".

Citation :

Cher Arnaud, vous m'avez demandé dans quel cas j'étais prêt à tuer un embryon en me rappelant qu'il s'agit d'un être vivant: je vous réponds aujourd'hui: aucun; car même pour sauver la mère à toute extrémité, je ne suis pas sûr d'en avoir le courage...

Mais ce n'est pas parce que JE suis trop sensible ou émotif ou lâche, que rien ne doit être fait, n'est-ce pas?

Le motif qui nous oblige à tuer l'enfant lorsqu'il est dans une grossesse extra utérine, n'est pas la sensibilité. C'est l'acte d'une intelligence qui est contrainte, pour sauver une vie sur deux, d'en tuer une. La charité est un amour de l'intelligence. L'humanisme actuel se contente de la sensibilité et n'attribue le nom d'humain qu'à ce qui lui paraît tel. D'où le grand danger couru par les embryons, les handicapés mentaux, les vieillards séniles.

Il serait bon de trouver un autre mot que "humanisme" qui est un concept trop vaste et qui cependant a ses lettres de noblesse

tout comme il a de même ses laideurs!

En l'occurrence : le pragmatisme,ou autre mot que tu sauras bien trouver Arnaud!

[quote="Arnaud Dumouch"][

Citation :

Si les adultes que nous sommes avaient su ce qu'ils verro,nt à l'heure de la mort, lorsque ces enfants leur apparaitront, ils ne les auraient pas tué. Mais, heureusement, le Christ a prié pour nous :

Citation :

"Père, pardonne leur ! Ils ne savent pas ce qu'ils font".

Si un père (qui n'a pas voulu imposer pour le restant de ses jours à sa fille violée et martyrisée, l'enfant à naitre de son calvaire), doit être pardonné, je me demande quelle condamnation serait proportionnelle pour le monstre auteur du forfait...

Citation :

Le motif qui nous oblige à tuer l'enfant lorsqu'il est dans une grossesse extra utérine, n'est pas la sensibilité. C'est l'acte d'une intelligence qui est contrainte, pour sauver une vie sur deux, d'en tuer une. La charité est un amour de l'intelligence.

Mais l'acte d'intelligence doit passer éventuellement par la sensibilité...
Et l'acte qui consiste à vouloir épargner à une fillette les conséquences durables d'un crime perpétré dans son sein par un autre, ne serait donc pas un acte d'intelligence ni de charité?

Karl a écrit:

Mais l'acte d'intelligence doit passer éventuellement par la sensibilité...
Et l'acte qui consiste à vouloir épargner à une fillette les conséquences durables d'un crime perpétré dans son sein par un autre, ne serait donc pas un acte d'intelligence ni de charité?

Si votre intelligence vous avertit que pour sauver votre fille des neuf mois de grossesse pénible, vous devez tuer vos deux petite-fille, ne pensez vous pas que les données du problème s'en trouvent changées, pour vous et pour elle ?

Je dis oui et Dieu qui sait d'avance toute chose le savait et est intervenu

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Si votre intelligence vous avertit que pour sauver votre fille des neuf mois de grossesse pénible, vous devez tuer vos deux petite-fille, ne pensez vous pas que les données du problème s'en trouvent changées, pour vous et pour elle ?

Je ne comprends pas bien.... les enfants issus du viol de ma fille, je ne les considérerais pas comme mes "petits-enfants".

[quote="Karl"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si votre intelligence vous avertit que pour sauver votre fille des neuf mois de grossesse pénible, vous devez tuer vos deux petite-fille, ne pensez vous pas que les données du problème s'en trouvent changées, pour vous et pour elle ?

Je ne comprends pas bien.... les enfants issus du viol de ma fille, je ne les considérerais pas comme mes "petits-enfants".

Dans l'histoire les enfants de cet enfant seraient les filles du papa et il serait père en même temps que grand-père!

[quote="Enlui"]

Karl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si votre intelligence vous avertit que pour sauver votre fille des neuf mois de grossesse pénible, vous devez tuer vos deux petite-fille, ne pensez vous pas que les données du problème s'en trouvent changées, pour vous et pour elle ?

Je ne comprends pas bien.... les enfants issus du viol de ma fille, je ne les considérerais pas comme mes "petits-enfants".

Dans l'histoire les enfants de cet enfant seraient les filles du papa et il serait père en même temps que grand-père!

Oui, dans le cas en question, l'analogie est donc maladroite.

Cher Karl, imaginons que vous ne soyez pas l'auteur du viol.