Viol sur enfant, avortement, excommunication

adamev a écrit:

Axelle a écrit:

Versus :
Cela me rappelle les propos d'Henri Cavaillet ( alors membre du Comité de bioéthique) :« permettre à un enfant handicapé de venir au monde est une faute parentale et peut être même le témoignage d’un égoïsme démesuré ».

Quel horreur!!! Pauvres parents!

Ma fille travaille "dans le handicap". Comme je dispose d'un grand terrain dans une ville touristique il m'arrive de voir arriver des personnes handicapées très (très) lourdement. J'ai le souvenir de cette jeune femme-tronc qu'il fallait nourrir au biberon et porter aux toilettes avec ses cris de douleur.

J'ai aussi le souvenir de ce qu'elle m'a dit alors que j'aidais ma fille...

Pauvres parents en effet!!! Et pauvre(s) enfant(s). Il y a qq dizaines d'années la séléction naturelle aurait fait son oeuvre et sans doute aussi une acoucheuse compatissante.

c'est ça que je ne comprends pas dans le discours de l'Eglise actuelle, elle défend la vie BIOLOGIQUE à n'importe prix, même au prix de la vie psychique, de la qualité de la vie, de la dignité humaine, comme si la vie était une punition dont il faut s'acquitter
en défendant la vie à n'importe quel prix on devient le contraire de la vie, on devient mortifère

et la vie psychique
l'avortement tue une vie biologique c'est sûr, mais le viol d'une fillette de 9 ans tue son psychisme, son âme, ça me paraît AU MOINS AUSSI grave!

Karl a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Mouais...la vérité se trouve entre nos deux avis ;)

Si tu veux...
Même si à titre personnel, j'approuve -Dieu me pardonne- l'avortement qui a été pratiqué (parce que confronté à cette réalité, pour ma propre fille, c'est ce que je ferais, quitte à m'en vouloir tte ma vie), je conserve ma confiance à l'Eglise, car il n'y en qu'une, et d'ailleurs elle ne se limite pas aux déclarations intempestives de qques clercs...

Voilà ce que j'appelle un VRAI catholique, et chrétien !!!

Et ces catholiques-là, humains,et compréhensifs, face aux réalités de ce monde, qui font passer leur COEUR avant la lettre et le dogme, vrais apôtres du Christ (et peu importe que l'on y croie ou non), je serai TOUJOURS à leurs côtés, et les défendrai, quoiqu'il arrive, face à l'ennemi commun

A Mécréant: des catholiques comme moi sont certainement la grande majorité... Bien peu d'entre nous, confrontés à des réalités choquantes (enfants d'un viol, enfant malformé), auraient le courage d'aller jusqu'au bout de la logique de leur foi; je sais que je ne l'aurais pas ce courage, pas plus que ma femme par exple (qui n'est pas pratiquante); je deviendrais fou, méchant...

Vraiment (à supposer que je sois en mesure de lui imposer cela) je ne me vois pas dire à ma fille,victime d'un viol: "voilà, tu vas accoucher et élever l'enfant du monstre car il vient aussi de Dieu" ou bien: "cet enfant, que tu le veuilles ou non, c'est maintenant la chair de ta chair et si tu n'en veux pas, tu vas le mettre au monde , quitte à le faire adopter".

Bénédicte a écrit:

...

et la vie psychique
l'avortement tue une vie biologique c'est sûr, mais le viol d'une fillette de 9 ans tue son psychisme, son âme, ça me paraît AU MOINS AUSSI grave!

J'écrirais " blesse " au lieu de "tue" , chère Bénédicte . Mais n'ergotons pas . Ce qui me semble dommage , c'est , aussi bien de la part des pro- que des anti- , de tracer des règles générales et
intangibles , alors qu'il n'y a jamais que des cas particuliers .

Pour Lina Medina , il suffit de voir sa fierté sur la photo où elle pose avec le médecin et son bébé ( qu'elle considérera comme son frère ) pour se rendre compte que cela a été une expérience très enrichissante pour elle .
D'ailleurs , elle a 85 ans maintenant .

Pour Franzina , tout dépend des communications non-verbales de l'entourage dans ce qui lui arrive . Pas nécessaire d'être devin pour se rendre compte que , de toute façon , c'est maintenant quasiment fichu : toutes ces disputes autour d'elle , elle les a perçues , qu'est-ce que vous croyez ?
Il faut maintenant un génie de la psychologie pour recoller les morceaux .
D'un point de vue psychologique , devait-elle garder ses jumeaux ? Nul ne le saura plus jamais , maintenant .
Et son point de vue à elle , si difficile à déterminer par elle-même à cause de son âge , est presque définitivement obscurci par toutes les projections
psychologiques contradictoires qu'elle a dû subir .

Bénédicte a écrit:

adamev a écrit:

Axelle a écrit:

Versus :
Cela me rappelle les propos d'Henri Cavaillet ( alors membre du Comité de bioéthique) :« permettre à un enfant handicapé de venir au monde est une faute parentale et peut être même le témoignage d’un égoïsme démesuré ».

Quel horreur!!! Pauvres parents!

Pauvres parents en effet!!! Et pauvre(s) enfant(s). Il y a qq dizaines d'années la séléction naturelle aurait fait son oeuvre et sans doute aussi une acoucheuse compatissante.

l'avortement tue une vie biologique c'est sûr, mais le viol d'une fillette de 9 ans tue son psychisme, son âme, ça me paraît AU MOINS AUSSI grave!

=>AU SUJET DE CETTE AFFAIRE BRESILIENNE D AVORTEMENT :
Pour ce qui est de la mère de la fillette de 9 ans, son intention n'était pas de tuer les jumeaux, mais de sauver son enfant de 9 ans. Alors, son action de tuer les jumeaux n'était pas prémédité, mais accidentel. La mort des deux jumeaux n'était qu'un dommage collatéral. Donc, il n'y a pas d'assassinat.
CE QUI COMPTE CE SONT LES INTENTIONS, CAR DIEU REGARDE LES INTENTIONS.

Le cas du Brésil est différent, car le motif de tuer était bon.

Le meurtre n'est pas toujours un péché. C'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre. Même Dieu tue et on peut tuer tout en ayant un bon motif. La police le fait, ainsi que les soldats. Ensuite, l'Église a déjà cautionné le meurtre lors des croisades.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre c'est que le salut de l'âme est plus important que la survie du corps.

CONCERNANT LE FAIT QUE LE VIOL SERAIT MOINS GRAVE QUE LE MEURTRE, ET BIEN C EST FAUX : le viol est bien plus grave que le meurtre (dans ce cas precis où la petite fille fut violée par son beau-père), et je vous explique pourquoi:
CE SONT LES INTENTIONS QUI COMPTE POUR DIEU : tuer les jumeaux afin de sauver la fille, c'est une bonne intention, MAIS AVOIR VIOLEE UNE ENFANT CELA N EST PAS MOTIV2 PAR UNE BONNE INTENTION, voilà pourquoi aux yeux de Dieu le grand fautif est le beau-père violeur, ou encore la mère qui a fermé les yeux sur ce viol.

@ +

Citation :

[quote="casanova"]

Le meurtre n'est pas toujours un péché. C'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre. Même Dieu tue et on peut tuer tout en ayant un bon motif. La police le fait, ainsi que les soldats. Ensuite, l'Église a déjà cautionné le meurtre lors des croisades.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre c'est que le salut de l'âme est plus important que la survie du corps.

Les médecins contestent que leur mère de 9 ans risquait sa vie. Il suffisait d'un suivi gynécologique sérieux.

Votre justification de l'avortement est donc parfaitement légère et consécutive à votre oubli de la personne des deux enfants.

Citation :

CONCERNANT LE FAIT QUE LE VIOL SERAIT MOINS GRAVE QUE LE MEURTRE, ET BIEN C EST FAUX : le viol est bien plus grave que le meurtre (dans ce cas precis où la petite fille fut violée par son beau-père), et je vous explique pourquoi:
CE SONT LES INTENTIONS QUI COMPTE POUR DIEU : tuer les jumeaux afin de sauver la fille, c'est une bonne intention, MAIS AVOIR VIOLEE UNE ENFANT CELA N EST PAS MOTIV2 PAR UNE BONNE INTENTION, voilà pourquoi aux yeux de Dieu le grand fautif est le beau-père violeur, ou encore la mère qui a fermé les yeux sur ce viol.

Juger la culpabilité d'un acte sur la lucidité de l'intention est une chose juste.

Mais n'oubliez pas l'autre critère du jugement : l'acte OBJECTIF existe. Et il n'y a pas plus grave, objectivement, que de tuer un innocent. Certes, la grand-mère de et les médecins qui ont tué ces deux jumeaux ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Ils seront donc pardonnés. Mais se pardonneront-ils eux-mêmes, lorsque, à l'heure de leur mort, ils verront ceux qu'ils ont objectivement tués et qu'ils n'ont pas tenté de sauver ? ?

Cher Arnaud !

Vous posez là une question TRES PROMORDIABLE ?


Pour de simples petites actions je me demande déjà on là là commentvais je pouvoir me pardonner?

Alors dans un cas pareil ?

Je pense que même après avoir reçu le pardon de Dieu dans le Sacrement de réconciliation oui nous savons que le Seigneur a pardonné et c'est acquis et certain....

Cette épreuve de se pardonner à soi même est la plus douloureuse !

Même si nous savons que Dieu est plus grand que notre coeur !

Encore l'orgeuil qui se manifeste !

Seigneur prends pitié,
En Toi je remets mon Esprit !

Est-il bien sain de vouloir hiérarchiser les péchés d'une si grande gravité ?
Le viol brise le corps et compromet l'avenir de femme épanouie de cette enfant. Il tue la confiance de l'enfant, trompe la mère (qui ne savait pas forcément) et qui est aussi la malheureuse épouse trompée, peut rendre très difficile l'exercice de la foi et de l'espérance en un Dieu Père bon pour l'une et aussi pour l'autre.
Cela n'empêche pas de continuer à considérer que tuer des innocents reste un crime.
Hiérarchiser ces monstruosités ne risque-t-il pas de rendre le débat trop théorique, le priver quelque part de la compassion priante qui nous est demandée en la circonstance et aussi de l'action de grâce de la miséricorde gratuite de Dieu de ce que nous-même ne nous sommes pas trouvés ni à la place de la petite, ni de la mère, ni des médecins.
Car une chose est ce que nous étudions, autre ce que nous serions capables de faire si nous étions jetés dans les mêmes circonstances.
Et in fine s'applique toujours à chacun la parole de Jésus :
"Ne jugez pas - et vous ne serez pas jugés.
Ne condamnez pas - et vous ne serez pas condamnés".

Cher Christophore,

Il y a du réalisme dans une certaine hierarchie des faute selon ces deux critères.

Si vous demandez à un père de famille, dont la fille a disparu, ceci :

Citation :

Préférez vous que votre fille ait été simplement violée ou ait été violée et assassinée ?

Vous verrez que ce n'est pas théorique et qu'il y a a, OBJECTIVEMENT, des degrés de gravité des barbaries subies.

La justice humaine, d'ailleurs, tient compte de ces deux critères pour juger les criminel :

1° Leur degré de préméditation (lucidité, maîtrise de soi).
2° La gravité de l'acte commis.

Actuellement, tuer un enfant dans le ventre n'est plus rien au plan N° 2 et, comme disait Mère Teresa, c'est là que se trouve la cause centrale de ce qui ronge et érode la civilisation occidentale. Elle n'a pas tort : les barrières du respect du plus fragile qui ne peut manifester pour se défendre, s'usent : les handicapés, les vieillards sont de plus en plus en danger et partout des voies de l'humanisme appelle à leur euthanasie humaniste.

casanova a écrit:

...


CE QUI COMPTE CE SONT LES INTENTIONS, CAR DIEU REGARDE LES INTENTIONS.

Le cas du Brésil est différent, car le motif de tuer était bon. ...

@ +[/b]

Les intentions de l'équipe médicale paraissent simples mais ells ne le sont peut-être pas toutes .
Mgr Sobrinho souligne que c'est la veille de l'avortement qu'il a rappelé les dures lois canoniques . Il est donc probable que le défi et l'option politique faisaient partie des motivations de l'équipe .

[quote="boudo"]Ce qui me semble dommage , c'est , aussi bien de la part des pro- que des anti- , de tracer des règles générales et
intangibles , alors qu'il n'y a jamais que des cas particuliers .

Oui Karl tu as raison ;)

Christophore a écrit:

Est-il bien sain de vouloir hiérarchiser les péchés d'une si grande gravité ?

Dès lors que l'on parle d'un cas précis, probablement non, car cela a tendance à effacer la miséricorde au profit d'un légalisme de mauvais aloi.
Mais de manière générale, cela paraît éminemment nécessaire, et c'est ce que fait toute législation pénale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Actuellement, tuer un enfant dans le ventre n'est plus rien au plan N° 2 et, comme disait Mère Teresa, c'est là que se trouve la cause centrale de ce qui ronge et érode la civilisation occidentale. Elle n'a pas tort : les barrières du respect du plus fragile qui ne peut manifester pour se défendre, s'usent : les handicapés, les vieillards sont de plus en plus en danger et partout des voies de l'humanisme appelle à leur euthanasie humaniste.

Alors que c'est précisément dans la pratique de la protection des faibles que l'on reconnaît une grande civilisation.

Karl a écrit:

A Mécréant: des catholiques comme moi sont certainement la grande majorité... Bien peu d'entre nous, confrontés à des réalités choquantes (enfants d'un viol, enfant malformé), auraient le courage d'aller jusqu'au bout de la logique de leur foi; je sais que je ne l'aurais pas ce courage, pas plus que ma femme par exple (qui n'est pas pratiquante); je deviendrais fou, méchant...

Vraiment (à supposer que je sois en mesure de lui imposer cela) je ne me vois pas dire à ma fille,victime d'un viol: "voilà, tu vas accoucher et élever l'enfant du monstre car il vient aussi de Dieu" ou bien: "cet enfant, que tu le veuilles ou non, c'est maintenant la chair de ta chair et si tu n'en veux pas, tu vas le mettre au monde , quitte à le faire adopter".

Ce que vous dites est juste. Comme je l'ai dit plus haut, je suis bien incapable de dire par avance quelle voie je choisirai. Vous et moi ne sommes que de pauvres pécheurs.

Mais ne reprochez pas à l'Eglise de nous montrer, au regard du dogme, de la pensée de Saint Augustin, de Saint Thomas et des docteurs de l'Eglise, quelle est la voie qui mène au salut.

[quote="SJA"]

Citation :

Ce que vous dites est juste. Comme je l'ai dit plus haut, je suis bien incapable de dire par avance quelle voie je choisirai. Vous et moi ne sommes que de pauvres pécheurs.

Mais ne reprochez pas à l'Eglise de nous montrer, au regard du dogme, de la pensée de Saint Augustin, de Saint Thomas et des docteurs de l'Eglise, quelle est la voie qui mène au salut.

Bien loin de moi! Je l'ai d'ailleurs dit: ma position n'engage que moi; en aucun cas elle ne doit être généralisée, théorisée; c'est justement ce contre quoi je m'insurge, tant de la part de l'Eglise, qui fait son devoir en rappelant l'exigence de respect de la vie, sans conduire toutefois à culpabiliser ou à faire peser sur des épaules fragiles un fardeau trop lourd pour elles.
Je suis conscient que c'est un exercice difficile, plus difficile que de prononcer ou seulement laisser courir des sentences d'excommunications que les fidèles -et plus encore le public non-pratiquant perçoit très mal.

boudo a écrit:

Pour Lina Medina , il suffit de voir sa fierté sur la photo où elle pose avec le médecin et son bébé ( qu'elle considérera comme son frère ) .

et comment se sent-il, l'enfant, d'être le frère de sa maman? quel dégat pour la construction psychique que ces conceptions incestueuses!
je parle bien de meurtre psychique, pas spirituel, je crois que l'esprit divin en nous est au delà de tout cela, mais le psychisme peut être tué d'une certaine manière par la violence la torture la maltraitance et le viol
tous ne connaissent pas la résilience

le viol d'un enfant est AUSSI grave qu'un avortement!

[quote="Karl"]

SJA a écrit:

Citation :

Ce que vous dites est juste. Comme je l'ai dit plus haut, je suis bien incapable de dire par avance quelle voie je choisirai. Vous et moi ne sommes que de pauvres pécheurs.

Mais ne reprochez pas à l'Eglise de nous montrer, au regard du dogme, de la pensée de Saint Augustin, de Saint Thomas et des docteurs de l'Eglise, quelle est la voie qui mène au salut.

Bien loin de moi! Je l'ai d'ailleurs dit: ma position n'engage que moi; en aucun cas elle ne doit être généralisée, théorisée; c'est justement ce contre quoi je m'insurge, tant de la part de l'Eglise, qui fait son devoir en rappelant l'exigence de respect de la vie, sans conduire toutefois à culpabiliser ou à faire peser sur des épaules fragiles un fardeau trop lourd pour elles.
Je suis conscient que c'est un exercice difficile, plus difficile que de prononcer ou seulement laisser courir des sentences d'excommunications que les fidèles -et plus encore le public non-pratiquant perçoit très mal.

je l'ai dit ailleurs, je ne comprends pas le principe même de l'excommunication! quand est il apparu dans l'histoire de l'Eglise, qu'a t il d'évangélique?

je dirais aussi: comment peut on être si certain que les foetus jumeaux, demanderont des comptes dans l'au delà à leur grand mère ou à leur mère?
et si le sens de cette courte vie n'avait pas été de SAUVER leur maman du violeur? car la seule façon d'arrêter des viols répétés depuis l'a^ge de 6 ans de rendre le scandale et l'horreur public, la seule façon d'arrêter ce monstre, c'était de tomber enceinte!!
j'espère que le beau père est en prison maintenant!
je pense que ces jumeaux protègent leur mère là où ils sont, ils la comprennent et l'aiment, ils ont accompli leur mission!

Citation :

Bénédicte a écrit:

boudo a écrit:

Pour Lina Medina , il suffit de voir sa fierté sur la photo où elle pose avec le médecin et son bébé ( qu'elle considérera comme son frère ) .

et comment se sent-il, l'enfant, d'être le frère de sa maman? quel dégat pour la construction psychique que ces conceptions incestueuses!
je parle bien de meurtre psychique, pas spirituel, je crois que l'esprit divin en nous est au delà de tout cela, mais le psychisme peut être tué d'une certaine manière par la violence la torture la maltraitance et le viol
tous ne connaissent pas la résilience

le viol d'un enfant est AUSSI grave qu'un avortement!

Ca me fait penser que l'exigence de conserver un enfant issu d'un viol, revient un peu à aggraver les problèmes psychologiques de la fille violée; je sais qu'il faut avoir confiance en Dieu et que la prière ne doit jamais être négligée, mais créer ou aggraver les choses ne peut être une bonne solution.

[quote="Karl"]

SJA a écrit:

Citation :

Ce que vous dites est juste. Comme je l'ai dit plus haut, je suis bien incapable de dire par avance quelle voie je choisirai. Vous et moi ne sommes que de pauvres pécheurs.

Mais ne reprochez pas à l'Eglise de nous montrer, au regard du dogme, de la pensée de Saint Augustin, de Saint Thomas et des docteurs de l'Eglise, quelle est la voie qui mène au salut.

Bien loin de moi! Je l'ai d'ailleurs dit: ma position n'engage que moi; en aucun cas elle ne doit être généralisée, théorisée; c'est justement ce contre quoi je m'insurge, tant de la part de l'Eglise, qui fait son devoir en rappelant l'exigence de respect de la vie, sans conduire toutefois à culpabiliser ou à faire peser sur des épaules fragiles un fardeau trop lourd pour elles.
Je suis conscient que c'est un exercice difficile, plus difficile que de prononcer ou seulement laisser courir des sentences d'excommunications que les fidèles -et plus encore le public non-pratiquant perçoit très mal.

Comment voulez vous que l'Eglise fasse comprendre à ceux qui on emprunté la voie, qui selon elle, est celle du pécher, sans faire peser sur eux le sentiment de culpabilité ?

surtout un viol incestueux! surtout le viol d'une mineure!
quand au fruit du viol d'une femme adulte avec un agresseur qui n'est pas son parent, c'est à elle à sentir si elle est prête à l'aimer. J'ai vu tant de cas de mère qui ont la haine pour l'enfant qu'elles ont gardé et qui en font des enfants et adultes très malheureux parfois mêmes eux même agresseurs

Citation :

Bénédicte a écrit:

je dirais aussi: comment peut on être si certain que les foetus jumeaux, demanderont des comptes dans l'au delà à leur grand mère ou à leur mère?
et si le sens de cette courte vie n'avait pas été de SAUVER leur maman du violeur? car la seule façon d'arrêter des viols répétés depuis l'a^ge de 6 ans de rendre le scandale et l'horreur public, la seule façon d'arrêter ce monstre, c'était de tomber enceinte!!
j'espère que le beau père est en prison maintenant!
je pense que ces jumeaux protègent leur mère là où ils sont, ils la comprennent et l'aiment, ils ont accompli leur mission!

Nous sommes la en pleine spéculation, mais c'est puissamment raisonné: les voies du Seigneur sont impénétrables: qui sait?

Karl a écrit:

Ca me fait penser que l'exigence de conserver un enfant issu d'un viol, revient un peu à aggraver les problèmes psychologiques de la fille violée; je sais qu'il faut avoir confiance en Dieu et que la prière ne doit jamais être négligée, mais créer ou aggraver les choses ne peut être une bonne solution.

N'est-ce pas faire deux victimes supplémentaires qui est "aggraver les choses". ?

A moins que vous ne croyez à la réincarnation, les jumeaux qui ont été privés de leur vie n'auront pas de seconde chance.

Bénédicte a écrit:

et si le sens de cette courte vie n'avait pas été de SAUVER leur maman du violeur? car la seule façon d'arrêter des viols répétés depuis l'a^ge de 6 ans de rendre le scandale et l'horreur public, la seule façon d'arrêter ce monstre, c'était de tomber enceinte!!

Dans ce cas, n'auraient-ils pas mérité a fortiori de vivre ?

[quote="SJA"]

Citation :

Comment voulez vous que l'Eglise fasse comprendre à ceux qui on emprunté la voie, qui selon elle, est celle du pécher, sans faire peser sur eux le sentiment de culpabilité ?

C'est vrai.
A ce que j'ai pu coprendre, l'excommunication est automatique ds le cas de la mère de la fillette brésilienne, qui s'est prononcée pour l'avortement, et pour les médecins... Il n'est pas obligatoire de la mettre en avant, de la présenter comme une condamnation de l'Eglise; il faut en informer les personnes qu'elle frappe, en leur montrant que l'Eglise leur reste ouverte, et que la voie du repentir existe; ce n'est pas la mise au ban...
ce que je ne sais pas, c'est si l'excommunication en pareil cas peut être levée et à quelle condition.

Bénédicte a écrit:

le viol d'un enfant est AUSSI grave qu'un avortement!

Certes, mais l'un ne justifie pas l'autre. Seules les raisons médicales le peuvent.

pourquoi "mériter"?
Vivre une longue vie sur terre serait un "but" en soi?
une très courte vie qui a du sens n'a t elle pas autant de valeur?
je sais que je suis en pleine spéculation, je me pose plein de questions
mais pourquoi ces foetus seraient ils condamnés dans les limbes, pourquoi au contraire ne seraient pas des anges , des saints dans l'au delà, par leur "sacrifice" qui a sauvé leur mère de ce monstre, qui dit qu'ils n'ont pas déjà pardonné?

Philippe Fabry a écrit:

Bénédicte a écrit:

le viol d'un enfant est AUSSI grave qu'un avortement!

Certes, mais l'un ne justifie pas l'autre. Seules les raisons médicales le peuvent.

d'accord, mais je rappelle que des écclésiastiques ont hiérarchisé ces deux péchés! c'est à ça que je réagis

Karl a écrit:

ce que je ne sais pas, c'est si l'excommunication en pareil cas peut être levée et à quelle condition.

Voila une trés bonne question.

Quelqu'un pourra peut être nous répondre.

Arnaud ... Arnaud !!

SJA a écrit:

Karl a écrit:

Ca me fait penser que l'exigence de conserver un enfant issu d'un viol, revient un peu à aggraver les problèmes psychologiques de la fille violée; je sais qu'il faut avoir confiance en Dieu et que la prière ne doit jamais être négligée, mais créer ou aggraver les choses ne peut être une bonne solution.

N'est-ce pas faire deux victimes supplémentaires qui est "aggraver les choses". ?

A moins que vous ne croyez à la réincarnation, les jumeaux qui ont été privés de leur vie n'auront pas de seconde chance.

mais de seconde chance de QUOI?
de s'élever spirituellement?
et les fausses couches? Ce serait Dieu qui priverait ces foetus de seconde chance? et les enfants morts en bas âge?
il n'y a pas de vie spirituelle in utéro? qu'en sait on?

Bénédicte a écrit:

je l'ai dit ailleurs, je ne comprends pas le principe même de l'excommunication! quand est il apparu dans l'histoire de l'Eglise, qu'a t il d'évangélique?

Le principe de l'excommunication, c'est de signaler à quelqu'un la gravité de la faute qu'il a commise alors qu'il semble n'en pas prendre la pleine mesure. L'excommunication a pour but d'inciter à la retraite sur soi-même (une sorte de pèlerinage au désert intérieur) afin de comprendre le caractère grave de son péché ( et parfois sa nature même de péché, parfois l'on croit avoir fait le bien) et d'en concevoir un repentir.
Après cela on peut demande pardon en connaissance de cause, et être réintégrer, car l'Eglise demeure miséricordieuse, à l'image de Dieu.

je suis très sensible à ce sujet parce que ma soeur jumelle est morte à la naissance, non baptisée
Deux jours avant de mourir ma mère l'a vue, oui ma soeur est venue chercher notre mère pour l'accompagner dans l'au delà,
ma soeur jumelle n'a pas eu de vie sur terre et pourtant elle a une vie spirituelle, une autre façon de grandir, elle a une mission aussi
pourquoi pas?

Philippe Fabry a écrit:

Bénédicte a écrit:

je l'ai dit ailleurs, je ne comprends pas le principe même de l'excommunication! quand est il apparu dans l'histoire de l'Eglise, qu'a t il d'évangélique?

Le principe de l'excommunication, c'est de signaler à quelqu'un la gravité de la faute qu'il a commise alors qu'il semble n'en pas prendre la pleine mesure. L'excommunication a pour but d'inciter à la retraite sur soi-même (une sorte de pèlerinage au désert intérieur) afin de comprendre le caractère grave de son péché ( et parfois sa nature même de péché, parfois l'on croit avoir fait le bien) et d'en concevoir un repentir.
Après cela on peut demande pardon en connaissance de cause, et être réintégrer, car l'Eglise demeure miséricordieuse, à l'image de Dieu.

et qui décide de la réintégration? quand on se repent?

Bénédicte a écrit:

mais de seconde chance de QUOI?
de s'élever spirituellement?
et les fausses couches? Ce serait Dieu qui priverait ces foetus de seconde chance? et les enfants morts en bas âge?
il n'y a pas de vie spirituelle in utéro? qu'en sait on?

La différence c'est qu'ici l'homme se substitue à Dieu. Dieu peut faire mourir les gens, dans son infinie sagesse, il faut supposer avec confiance qu'il le fait pour le mieux.
Ce n'est pas à l'homme de juger qui doit mourir et qui doit vivre.
Je me permets de citer une phrase de Tolkien qui s'applique bien aux interrogations de l'homme sur la peine de mort, l'euthanasie, l'avortement : "Il y a tant de vivants qui mériteraient la mort, et tant de morts qui mériteraient la vie... Pouvez-vous la leur rendre ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser mort et jugements. Même les plus sages ne peuvent connaître toutes les fins. Les hommes peuvent toujours avoir un rôle à jouer, en bien ou en mal."

oui mais je parle de la croyance dans les limbes

Bénédicte a écrit:

et qui décide de la réintégration? quand on se repent?

Il faudrait vérifier les formalités exactes dans le droit canon, mais si je ne me trompe pas cela passe assez simplement par le sacrement de réconciliation.
Peut-être existe-t-il une forme moderne d'amende honorable, il faudrait demander à Arnaud.

Bénédicte a écrit:

oui mais je parle de la croyance dans les limbes

Les limbes, ça n'existe pas.
Maintenant une nouvelle théologie est apparue sur le sort des enfants morts sans baptême. Arnaud l'explique très bien dans cette vidéo :
http://visitationpourlavie.free.fr/

Les enfants ont sans doute une forme d'éducation entre ce monde et l'autre, avant de rencontrer le Christ, et d'obtenir les mêmes chances de salut et de vision béatifique que tous les hommes (ce que la théologie des limbes refusait).
Je vous conseille vraiment de regarder cette vidéo.

Bénédicte a écrit:

pourquoi "mériter"?
Vivre une longue vie sur terre serait un "but" en soi?
une très courte vie qui a du sens n'a t elle pas autant de valeur?

Mais oui, c'est justement parce que la vie de ses jumeaux avait du sens et une valeur que mettre fin à ces vies est un pécher.

Si vous aviez dit que la vie des jumeaux n'avait ni valeur, ni sens alors pour vous il aurait été légitime de mettre fin à ces vies.

Mettre fin à ces deux vies comme il a été fait, fait perdre de la valeur à ces vies au yeux des hommes, c'est évident.

La position droite de l'Eglise, leur en a rendu c'est également évident.

L'excommiunication aura au moins servi à ça. Que les quelques catholiques qui sont encore fidèles au trés saint père disent en coeur au jumeaux que leur vie avait de la valeur.

Au yeux de Dieu la valeur de la vie des jumeaux est immuable.

Bénédicte a écrit:

je l'ai dit ailleurs, je ne comprends pas le principe même de l'excommunication! quand est il apparu dans l'histoire de l'Eglise, qu'a t il d'évangélique?

[/quote]

Chère Benedicte je vous sens perdu et rebèle envers l'Eglise comme j'ai pu l'être jusqu'à ce qu'un jour à l'office, moi qui ne mettait jamais les pieds à l'église, le prètre décortique ce passage des Evangiles. C'est le Christ qui a voulu l'Eglise, c'est le Christ qui a voulu les excommunications.

Depuis ma foi en l'Eglise est chaque jour renforcée.

J'espère qu'il en sera de même pour vous.

Voici ce passage:

Mt 18:15-
" Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il
t'écoute, tu auras gagné ton frère.
Mt 18:16-
S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute
affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins.
Mt 18:17-
Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter
même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.
Mt 18:18-
" En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au
ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour
délié.
Mt 18:19-
" De même, je vous le dis en vérité, si deux d'entre vous, sur la terre,
unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par
mon Père qui est aux cieux.
Mt 18:20-
Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu
d'eux. "

Mais il a dit aussi :

Avant d'aller retirer la paille de l'oeil de ton frère n'oublie pas d'enlever la poûtre qui est dans le tien.

Et je constate que c'est à vous même que vous appliquez cette dernière.

Bénédicte a écrit:

je dirais aussi: comment peut on être si certain que les foetus jumeaux, demanderont des comptes dans l'au delà à leur grand mère ou à leur mère?
et si le sens de cette courte vie n'avait pas été de SAUVER leur maman du violeur? car la seule façon d'arrêter des viols répétés depuis l'a^ge de 6 ans de rendre le scandale et l'horreur public, la seule façon d'arrêter ce monstre, c'était de tomber enceinte!!
j'espère que le beau père est en prison maintenant!
je pense que ces jumeaux protègent leur mère là où ils sont, ils la comprennent et l'aiment, ils ont accompli leur mission!

Seule la foi dit cela. Et la foi, pour le moment, ne peut être prouvée.

Mais ici, c'est un site catholique.

SJA a écrit:

Et je constate que c'est à vous même que vous appliquez cette dernière.

J'évite en effet ce genre de phrase : Chère Benedicte je vous sens perdu et rebèle

Bénédicte a écrit:

...
et comment se sent-il, l'enfant, d'être le frère de sa maman? quel dégat pour la construction psychique que ces conceptions incestueuses! ...

Le fils/frère de Lina Medina n'a vécu que 40 ans , effectivement . Cela n'a pas dû être rose tous les jours , sûrement , mais il les a quand même vécus , ces 40 ans .
Sa soeur/maman s'est mariée tard .

Pour les jumeaux de Franzina , tout dépend de la façon dont leur mère allait être entourée et eux aussi . Le curé et l'évêque semblent avoir tout préparé , avec l'accord premier des parents de la fillette . On comprend leur déception et leur colère mais de là à brandir une terrible menace la veille de l'avortement ...
Ces bagarres politico-religieuses autour de Franzina ne l'ont sûrement pas aidée , c'est le moins qu'on puisse dire . Qui va recoller les morceaux ?

Conférence de presse de la Conférence épiscopale du Brésil, 12 mars 2009



"Ce qui s'est passé est lamentable,", a déclaré le Secrétaire général
de la CNBB, Mgr Dimas Lara Barbosa, en ce qui concerne l'abus sexuel
subit par ne petite fille de neuf ans en Alagoinhas, qui était enceinte
de jumeaux et qui a avorté.


"Plus lamentable encore est que ce fait n'est pas un cas isolé.
Malheureusement, nous avons au Brésil des plaintes innombrables
dénonçant l'exploitation sexuelle et même la traite des enfants.


" Certains de nos évêques sont même menacés dans le Pará (ndlr : État
du nord brésilien) pour avoir dénoncé ce type de pratique qu'est
l'exploitation des enfants et des adolescents", a rappelé l'évêque lors
de la conférence de presse qui s'est tenue aujourd'hui au siège de la
CNBB, à Brasilia, en présence du président et du vice président de la
Conférence épiscopale et du conseiller canonique de la Conférence,
respectivement Mgr. Geraldo Lyrio Rocha, Mgr. Luiz Soares et le P.
Enrique Pujol.


Pour Mgr Dimas, ces cas de violence contre les enfants et les
adolescents rejoignent "la Campagne Fraternité" qui a pour thème cette
année : "Fraternité et sécurité publique." "La Campagne de Fraternité
indique la violence domestique comme un des facteurs d'insécurité."



Excommunication


Selon Mgr Geraldo Lyrio Rocha, on ne peut pas réduire la violence qu'a
subie la petite fille d'Alagoinha à une simple question
d'excommunication. Il a rappelé que la note du CNBB, publiée le
vendredi de la semaine dernière, exprime, en premier lieu, la
solidarité familiale de l'enfant qui a été soumise à une contrainte
énorme et qui condamne le violeur qui doit payer pour ce qui est un
crime selon la loi.


"Je le dis en pensant à la situation de la mère de cette enfant et de
tant d'autres familles. C'est une énorme souffrance et une humiliation
pour une petite fille que d'être exploitée par son beau-père depuis
l'âge de six ans. C'est une chose répugnante quelque chose de dégoûtant
et je suis surpris que cet aspect si répugnant se soit comme dilué
devant une histoire d'excommunication, alors que, je pense, il doit
être traité en tant que tel. Réduire une question de cette taille en
une histoire d'excommunication, c'est escamoter est une question sur
laquelle la conscience nationale doit être éveillée."


Selon Mgr Geraldo, l'excommunication n'est pas synonyme de condamnation
à l'enfer, mais il s'agit d'un acte de la discipline de l'Église.
"L'excommunication existe pour attirer l'attention sur la gravité d'un
acte. L'avortement encourt une peine, pour que ne soit pas diluée sa
gravité, même parmi les chrétiens. Qui viole se met aussi hors de la
communauté ecclésiale, précise-t-il clairement.


Selon le président de la CNBB, le viol n'est pas puni
d'excommunication, parce que tout un chacun est conscient qu'il s'agit
d'un acte révoltant. "Le viol est quelque chose de si révoltant que
l'Église n'a pas besoin d'attirer l'attention sur lui, c'est dans la
conscience de tous. L'avortement non, c'est pour cela que
l'excommunication n'est pas pour punir, mais pour que celui qui le
pratique ou l'actualise puisse en percevoir la gravité et rechercher sa
réconciliation," affirme Mgr Geraldo.



Pour Mgr Dimas, l'archevêque
Mgr José Cardoso Sobrinho, "n'a excommunié personne" , mais seulement
rappelé une norme qui existe dans le Droit Canon. "Dans certains cas
spécifiques, ce type de sanction est prévu, comme, par exemple, la
profanation du Saint-Sacrement, ou la cas d'un prêtre
qui révèle un secret de la confession, ce en quoi la personne par le
simple fait d'avoir commis ce type d'acte, est mise hors de la
communion de l'Eglise ", explique-t-il . C'est ce qu'on appelle
l'excommunication latae sententiae.



Le président de la CNBB confirme les propos de Mgr Dimas : "En fait l'archevêque
n'a excommunié personne. Il a rappelé que ce type d'acte ouvre à de
telles possibilités, en accord avec ce que prévoit le Droit canonique.
".


Mgr Dimas a déclaré que, pour encourir l'excommunication, la personne
incriminée doit être consciente de la gravité de l'acte et avoir la
liberté de le pratiquer. " Pour chaque type de péché,
il y a les circonstances. Une chose est la personne qui agit
délibérément contre les autres. Un autre chose est la personne qui agit
sous la pression ou sous l'effet de la drogue, par exemple. En ce sens,
c'est ce que prévoit le Code de Droit Canonique, en considérant la la
gravité de l'avortement, selon que ces personnes qui oeuvrent contre
l'enfant à naître, en connaissance de cause et librement, se trouvent
déjà à l'extérieur de l'église, parce qu'elle ne partagent pas le point
de vue chrétien qui est la défense de la vie. "


Pour Mgr Dimas, l'Eglise considère l'avortement comme un acte grave,
surtout pour ceux qui le pratiquent consciemment. "Ceux qui pratiquent
l'avortement consciemment et les cliniques d'avortement ne sont pas en
communion avec la pensée chrétienne concernant la défense de la vie »,
rappelle-t-il.


Le Secrétaire a également précisé que l'enfant violée n'encoure pas
l'excommunication. «C'est un fait que sa mère non plus, parce qu'elle
a agi sous la pression ", at-il dit. (ne l'encoure pas non plus ...
ndlr)


http://www.eglise.catholique.fr/actualites-et-evenements/dossiers/a-propos-du-drame-de-la-fillette-de-recife/message-de-la-conference-episcopale-bresilienne.html

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Et je constate que c'est à vous même que vous appliquez cette dernière.

J'évite en effet ce genre de phrase : Chère Benedicte je vous sens perdu et rebèle

et surtout vous n'y mettez pas la suite que j'y ai mis "comme moi même je l'ai été".

Vous, tout au long de votre vie, j'imagine que jamais vous n'avez failli, éclairé que vous étiez par l'école républicaine d'abord et par la confrèrie des frères trois points par la suite.

Que j'aimerai être à votre place et me réveiller chaque matin en accord avec les journalistes de France Inter. Je trouverai leurs remarques pertinantes et leurs questions incisives.

Qu'il doit être bon d'hurler avec les loups et de se sentir ragaillardi à dispenser la morale commune inspiré de la Loi naturelle à tout ces superstitieux de catholiques.

Qu'il doit être bon de se sentir nombreux.

(re)lisez la ferme des animaux d'Orwell, vous vous y verez. Je vous aide, vous êtes avec une tête noire et des poils blancs et frisés.


Mais de grace ne venez pas m'empécher d'aider Bénédicte comme je peux.

Si vous trouvez que mes conseils de lecture de l'évangile ne sont pas bons, aiguillez là vers le Nouvel observateur ou le Monde Diplomatique, surremment y trouverra-t-elle un salut tout républicain.


Si Bénédicte pose toutes ces questions sur ce forum, c'est bien qu'elle a envie que quelqu'un lui réponde autre chose que ce qu'elle lit dans Télérama et Cosmopolitan.

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Et je constate que c'est à vous même que vous appliquez cette dernière.

J'évite en effet ce genre de phrase : Chère Benedicte je vous sens perdu et rebèle

Philippe Fabry a écrit:

Bénédicte a écrit:

je l'ai dit ailleurs, je ne comprends pas le principe même de l'excommunication! quand est il apparu dans l'histoire de l'Eglise, qu'a t il d'évangélique?

Le principe de l'excommunication, c'est de signaler à quelqu'un la gravité de la faute qu'il a commise alors qu'il semble n'en pas prendre la pleine mesure. L'excommunication a pour but d'inciter à la retraite sur soi-même (une sorte de pèlerinage au désert intérieur) afin de comprendre le caractère grave de son péché ( et parfois sa nature même de péché, parfois l'on croit avoir fait le bien) et d'en concevoir un repentir.
Après cela on peut demande pardon en connaissance de cause, et être réintégrer, car l'Eglise demeure miséricordieuse, à l'image de Dieu.

je comprends encore moins!!!!

vous croyez vraiment que les violeurs prennent la pleine mesure de leur faute??? ils se trouvent bien souvent plein d'excuses du genre elle m'a provoquée etc...
vous ne croyez pas qu'ils auraient eux aussi besoin d'une "'leçon" pour comprendre le caractère grave de leur péché???
comment se fait il qu'il n'y a que le remariage des divorcés, l'avortement ou la désobéissance au Pape je pense à Mgr Lefèbvre, qui soient frappés d'excommunication?
et pourquoi excommuniait on autrefois les comédiens de théâtre?