äme, esprit, psychisme, corps: philosophie du vivant.

...

Chère Sylvie

Les philosophes ça fait compliqué. Mais ils ont leur place très utile dans notre monte d'ici-bas.
Mais les 'pauvres' petits anges qui aiment dans leur intelligence, je suis sûre qu'au ciel il n'y aura pas de 'supérieurs' et de 'inférieurs'. Tout le monde aura la participation dans les joies de tout le monde, chacun à sa mesure toujours pleine.

Amitiés

Maria

Chère Carmo,

Citation :

Est'ce que avec leur intelligence, lesanges ne peuvent même pas avoir un petit soupçon de ce qu'est d'aimer avec le coeur?

Ils comprennent intellectuellement PARFAITEMENT ce qu'est un sentiment.
Mais il n'éprouvent pas de sentiments. Et comprendre, ce n'est pas EXPERIMENTER...

Cela veut dire qu'ils aiment comme des intelligences pures. Et une intelligence qui aime, c'est une intellugence qui veut du bien.

Ainsi, votre ange gardien dit de Carmo:
"Je veux qu'elle aille au parasdis et qu'elle y soit reine".

Il agit pour. N'est-ce pas de l'amour, ça, et un grand amour? un amour efficace, fidèle, stabilisé. Mais un amour non sentimental.

REMARQUE: Ce n'est pas humain!! Donc à ne pas imiter. "Qui fait l'ange fait la bête".

Cher Christian,

Citation :

Je ne trouve nul part dans la Bible (ni ailleurs) cet esprit dont tu parles.

Ce terme est souvent employé:
exemple:

Citation :

Zacharie 12, 2 Oracle de Yahvé qui a tendu les cieux et fondé la terre, qui a formé l'esprit de l'homme au-dedans de lui.

Citation :

Personnellement je vois l'homme trinitaire.

Ca, c'est une approche de théologie mystique. Elle est très vraie mais elle est à une autre niveau, beaucoup plus profond. Elle parle uniquement de cette propriété MYSTIQUE (degré de vie n° 4) de l'esprit humain FAIT POUR DIEU.

Avant de regarder cet aspect ultime, il faut comprendre la structure naturelle de l'être humain. Or, vous le remarquerez, l'homme possède
- une intelligence capable de comprendre les choses de manière indépendante de Dieu.
- L'homme est une vraie personne dotée de liberté.
Or cette capacité de connaître les choses, cette capacité de vouloir librement, c'est cela l'esprit. Et l'esprit existe indépendament de notre relation à Dieu. On peut le connaître sans se référer à Dieu car Dieu a vraiment créé des personnes dotées d'esprit (pas d'Esprit Saint, d'esprit humain).

C'est une partie de nous qui est unique, que les animaux n'ont pas.

L'Esprit Saint est autre chose. C'est Dieu qui peut, si nous le voulons, venir inhabiter dans notre esprit.

Citation :

De par la corruption, notre état "trinitaire" est en partie corrompu, et corruptible; c'est le corps devenu chair.

Ici encore, vous prenez "chair" au sens biblique qui signifie "la force du péché en nous".

Mais il y a un autre sens du mot "chair", philosophique celui-là: c'est la matière de notre vie végétative (le degré 1 de vie): notre corps, le corps de Marie et de Jésus est fait de "viande" et cette "viande" (sauf si Dieu agit CONTRE SA NATURE se corrompra un jour dans le tombeau, comme la viande des animaux.
La viande est donc, en ce sens là, un objet d'étude BIOLOGIQUE, à connaître pour elle même. Elle ne dit rien du péché.

Cher Arnaud

Citation :

Or, vous le remarquerez, l'homme possède
- une intelligence capable de comprendre les choses de manière indépendante de Dieu

Là.... ça m'épate, tu t'en doutes bien.
(dans Saint Paul, je ne retrouve nul part cela, entre parenthèse)

L'homme a été créé par son créateur et de plus à son image. Il a souflé dans ses narines pour lui donner LA Vie, sinon, il serait inexistant sur cette terre, dans la configuartion que nous connaissons. Tout homme quel qu'il soit, de quelque lieu ou confession (ou non-confession) qu'il soit a en lui ce soufle divin, l'Esprit Saint. C'est cet E.S. qui permet l'intelligence de l'âme telle qu'elle fonctionne, avec son raisonnement, sa philosophie.

Citation :

- L'homme est une vraie personne dotée de liberté

.

C'est cette liberté, voulue dès l'origine (qui a permis la F.O., car sans cette liberté il n'y autait pu avoir de F.O.), qui met en jeu toutes nos capacités intellectuelles et sensitives qui nous fait rechercher ou rejeter Dieu en nous.
L'homme est "une vraie personne", oui, mais une vraie personne de Dieu. Sans lui, l'home ne pourrait se connaître, exister. On peut aller jusqu'à dire: la TSVM disant "comment cela se fait-il, je n'ai pas connu d'homme", qu'en fait elle a connu Dieu en son essence, donc connu tous les hommes; mais "c'est une autre histoire".

Citation :

Citation:
Zacharie 12, 2 Oracle de Yahvé qui a tendu les cieux et fondé la terre, qui a formé l'esprit de l'homme au-dedans de lui.

Qu'est-ce qui nous montre que dans ce cas , le mot "esprit" ne signifie pas le mot âme? L'homme ne possède pas une intelligence indépendante de Dieu, et là je ne suis pas d'accord avec toi. L'homme, dans la grande majorité, veut une intelligence indépendante (c'est "la mort de Dieu" énoncée au début du XXè siècle), mais sa véritable intelligence, son intelligence foncière, est l'intelligence d'Amour (de la plus pure et parfaite pauvreté d'esprit), celle de Dieu. L'inteligence des sciences, mathématique, n'est qu'un de nos outils, qui arrivés à un certain stade de l'évolution spirituelle devient parfaitement et totalement inutile et même obcène, en regard de l'intelligence d'Amour.


Chère Sylvie
Juste une petite remarque

Citation :

Par exemple se dire Cette personne est une enfant de Dieu. Elle est baptisée. Dieu nous commande même d'aimer nos ennemis.

Aimer nos ennemis c'est aimer nos ennemis non-baptisés, sinon... c'est trop facile. Mais je suis sûr que c'est ce que vous vouliez dire

Toute mon amitié
Christian

Cher Christian,

Citation :

Tout homme quel qu'il soit, de quelque lieu ou confession (ou non-confession) qu'il soit a en lui ce soufle divin, l'Esprit Saint. C'est cet E.S. qui permet l'intelligence de l'âme telle qu'elle fonctionne, avec son raisonnement, sa philosophie.

On peut parler de l'Esprit Saint en deux sens:
1° Comme créateur de tout ce qui est (homme, animaux, minéraux). Et en ce sens on peut dire que c'est l'Esprit Saint qui permet à l'esprit humain de penser. Mais, sous ce sens là, c'est aussi l'Esprit Saint qui permet au chien de vivre, au caillou d'exister. Dieu est la source de l'être, de la vie et du mouvement de TOUT. Mais il s'agit de Dieu dans son travail de Créateur.

2° Comme présence d'amour d'amitié (l'inhabitation).
Alors, dans ce sens là, ce n'est pas cet E.S. qui permet l'intelligence de l'âme telle qu'elle fonctionne, avec son raisonnement, sa philosophie. En effet, Dieu a créé l'esprit de l'homme et celui de l'ange comme une nature autonome, capable de penser par elle-même. Evidement, quand l'homme ou l'ange chassent Dieu de leur coeur, ils pensent mal. Ils ne comprennent pas la vraie raison du monde, mais ils pensent. . C'est pourquoi Lucifer, en enfer, reste le plus intelligent des être créé par Dieu et pourtant l'Esprit Saint n'inhabite pas en lui.

Citation :

L'homme est "une vraie personne", oui, mais une vraie personne de Dieu. Sans lui, l'home ne pourrait se connaître, exister.

Vous voulez dire "une vraie personne épanouie losqu'il est unie sprituellement avec Dieu.
Sans Dieu COMME CREATEUR, l'homme ne pourrait se connaître, exister. Mais sans l'amitié de Dieu, l'homme peut toujours se connaître, exister.

Citation :

On peut aller jusqu'à dire: la TSVM disant "comment cela se fait-il, je n'ai pas connu d'homme", qu'en fait elle a connu Dieu en son essence, donc connu tous les hommes; mais "c'est une autre histoire".

Elle connaissait Dieu tendrement, comme un ami, dans une relation d'humilité et d'amour très purs. Mais elle ne le connaissait pas encore dans son essence. Cela lui fut donné juste aprèsson entrée dans la gloire, aprèsson Assomption. Avant, elle avait donc comme nous la foi...

Citation :

Qu'est-ce qui nous montre que dans ce cas , le mot "esprit" ne signifie pas le mot âme?

Dans la Bible, c'est certain, ces motssont interchangeables.

Citation :

L'homme ne possède pas une intelligence indépendante de Dieu, et là je ne suis pas d'accord avec toi. L'homme, dans la grande majorité, veut une intelligence indépendante (c'est "la mort de Dieu" énoncée au début du XXè siècle), mais sa véritable intelligence, son intelligence foncière, est l'intelligence d'Amour (de la plus pure et parfaite pauvreté d'esprit), celle de Dieu.

Je vois ce qui bloque.
Vous dites:

Citation :

"L'homme ne comprends rien de profond à sa vie sans Dieu".

Et là, je vous suis COMPLETEMENT.

Je vous réponds à un autre niveau: "L'homme athée ou le pharisien qui vit dans la haine du vrai Dieu, tout en ne comprenant pas le sens profond de la vie, reste-t-il capable de penser, de construire des maisons, de choisir librement l'enfer?
Réponse: OUI.

Bref, nous sommes sûrement d'accord. Et vous avez raison: Profondement, c'est l'intelligence de l'amour qui compte.

Ca nous fait une belle jambe d'être un excellent mathématicien si nous sommes ... en enfer!! :twisted:

Suis-je plus clair?

EXERCICE:

Chers amis,
Pour éclairer ces dizaines de sens du mot "âme" dans la Bible, en se servant de la philosophie, voici un exemple:

"Mon âme a soif de Dieu, le Dieu vivant. Quand le verrai-je face à face"

(Psaume).

A votre avis, quel est le sens du mot âme ici:

1° L'âme comme cause d'unité de notre être (la colle mystérieuse qui fait qu'on existe)
2° L'âme comme notre chair au sens de "corps" (vie végétative).
3° L'âme comme notre chair au sens de Christian: notre propention au péché.
4° L'âme comme notre vie sensitive ou psychologique (nos passions, nos sentiments).
6° L'âme comme notre esprit (intelligence et volonté libre).
7° L'âme comme notre vie Mystique (intelligence qui veut voir Dieu, volonté qui veut s'unir à Dieu).

On peut choisir plusieurs numéros. Il faut mettre un ordre...

Cher Arnaud

Je vois que nous nous rapprochons grandement... et j'en suis très heureux.

Mais tu écris (pour Marie)

Citation :

Mais elle ne le connaissait pas encore dans son essence. Cela lui fut donné juste aprèsson entrée dans la gloire, aprèsson Assomption. Avant, elle avait donc comme nous la foi...

N'était-elle pas l'épouse de l'E.S., donc de Dieu? Un couple parfait (et c'est le cas) ne forme qu'une personne spirituelle et mystique; dans ce cas, chacun se connaît dans son esence. Elle était l'épouse de l'E.C. à la Conception, si je ne me trompe.

amitiés
Christian

...

Cher Christian

Citation :

N'était-elle pas l'épouse de l'E.S., donc de Dieu? Un couple parfait (et c'est le cas) ne forme qu'une personne spirituelle et mystique; dans ce cas, chacun se connaît dans son esence. Elle était l'épouse de l'E.C. à la Conception, si je ne me trompe.

Les épousailles de cette terre, que ce soit avec Dieu ou avec notre conjoint, se font à travers la foi, c'est-à-dire dans une certaine obscurité.

Entre époux humains, on voit que c'est le cas. Pourtant la Bible dit: "Et l'homme ira avec sa femme et ils ne feront qu'une seule chair".

C'est une façon de parler. L'amour, même le plus fort, ne fait pas qu'on connait sa femme "dans son essence". Au Ciel, ce sera le cas puisqu'on verra l'âme (selon TOUS LES SENS cités plus haut) de l'autre sans obstacle corporel.

De même avec Dieu: Tant qu'on n'a pas la Vision béatifique, face à face, de l'Esssence infinie de Dieu, on n'en connaît que le vestigeOn dit: "Dieu est infiniment amour". On ne sait pas ce que cela veut dire. On n'a aucune idée de l'infini, si ce n'est comme "quelquechose de grand, auquel on ajoute toujours plus".

Mais voir l'Infini, c'est sans aucun rapport.

Or, vous le savez, Marie n'avait pas la Vision béatifique sur terre...

"A votre avis, quel est le sens du mot âme ici:
1° L'âme comme cause d'unité de notre être (la colle mystérieuse qui fait qu'on existe)
2° L'âme comme notre chair au sens de "corps" (vie végétative).
3° L'âme comme notre chair au sens de Christian: notre propension au péché.
4° L'âme comme notre vie sensitive ou psychologique (nos passions, nos sentiments).
6° L'âme comme notre esprit (intelligence et volonté libre).
7° L'âme comme notre vie Mystique (intelligence qui veut voir Dieu, volonté qui veut s'unir à Dieu).
On peut choisir plusieurs numéros. Il faut mettre un ordre..."


eh bien peut-être TOUS les numéros. Même la propension au péché.

Chère Dominique,

Je pense comme vous. C'est vrai car, comme dit saint Paul:
"La création toute entière aspire à la révélation du Fils de l'homme", donc tout l'homme.

Cependant, la chair comme notre propension au péché sera détruite.

Comme l'ivraie, elle sera brûlée au feu.

Autrement dit, Dieu nous libérera du "fomes peccati", ce foyer du péché qu'il n'avait permi que provisoirement afin de nous rendre pécheur,
>>> donc repentants,
>>> donc humbles.

Reste à mettre l'ordre... Au travail: car la philosophie consiste à mettre de l'ordre.

...

Chère Sylvie,
Vous développez avec raison ce que la philosophie d'Aristote appelle "l'ordre génétique", c'est-à-dire l'ordre de l'apparition successive de ces soifs.

Le petit enfant a soif physiquement et c'est déjà une soif de Dieu que Dieu comblera CORPORELLEMENT en nous rendant notre corps à la fin du monde.
Puis, lorsqu'il grandit, naît en lui une soif de sentiments, puis une soif d'amitié, puis une vraie soif mystiqye de Dieu.


L'autre ordre est l'ordre de PERFECTION.

Et saint Thomas dit que la soif de Dieu se trouve d'abord:

1° Dans l'essence de être, c'est-à-dire dans notre âme elle-même puisque c'est TOUT notre être qui aspire après Dieu et que cette âme est la cause de TOUT NOTRE ÊTRE. (la colle mystérieuse qui fait qu'on existe). Il y a donc, dit-il une soif ONTOLOGIQUE de Dieu (une soif qui vient de la source même de notre être).

2° Et comme Dieu est infini, c'est dans l'âme comme notre vie Mystique que Dieu inhabite directement. C'est le siège deson repos et de la vision béatifique (intelligence qui veut voir Dieu, volonté qui veut s'unir à Dieu).

3° Puis comme Dieu est Esprit, Dieu vien combler de la lumière de sa science notre âme prise sous le sens d'esprit (intelligence et volonté libre).

Les autres degrés ne sont comblés que par surabondance et débordement de sa gloire jusque dans notre vie sensible qu'il comble, et dans notre vie végétative.
Mais Dieu comble aussi et glorifiera lesanimaux, les plantes et les minérauxqu'il tranfigurera par sa puissance et redra incorruptibles.

Chères Sylvie et Dominique

Votre classification me plaît bien, car le parallèle avec les états de l'être de la 1ère Demeure à la 7è Demeure s'y "collent" parfaitement (vous allez penser que je fais une fixation sur Ste Th.d'Avila).

Ces 7 états de l'âme sont donc parcourus par l'homme de la naissance à la mort; selon son évolution, il se fixera définitivement dans la 1ère ou 2ème ou 3ème etc..
Mais, ces 7 Demeures sont en lui, donc les 7 degrés de l'âme sont aussi en lui. Et c'est au fur et à mesure du dévoilement opéré que l'homme accède à la connaissance du degré suivant de l'âme, donc de la Demeure suivante (et de son existance dans cette Demeure).

C'est ce que Arnaud montre dans:

Citation :

Vous développez avec raison ce que la philosophie d'Aristote appelle "l'ordre génétique", c'est-à-dire l'ordre de l'apparition successive de ces soifs.

D'ailleurs, dans un autre fil ancien, Arnaud , il me semble, faisait le parallèle avec les 7 étages, ou étapes, du Purgatoire; on peut donc, en osant, faire l'analogie : 7 degrés de l'âme / 7 étapes du Purgatoire / 7 Demeures. Ces trois états sont imbriqués totalement donc avons donc à chaque étape de la vie spirituelle 3 trio (est-ce bien français, ou y a-t-il un terme plus approprié): et nous nous retrouvons encore une fois avec le chiffre "3", avec l'analogie, au début toute déformée, puis s'affinant au fur et à mesure de l'évolution, de la vie trinitaire qui est en nous. L'homme ayant atteint le 7ème degré de l'âme /7ème étape du Purgatoire / 7ème Demeure, est réellement dans la Très Sainte Trinité.

Chère Sylvie vous vous demandez:

Citation :

La lutte entre l'esprit et la chair. Combat terrible.
Citation:
1° L'âme comme cause d'unité de notre être (la colle mystérieuse qui fait qu'on existe)
Je ne vois pas comment elle agit dans ce conflit.

C'est la "nuit des sens" celle de la 4ème Demeure; nuit pouvant être terrifiante, mais apaisante en même temps. Dans ce sens, on ne peut véritablement dire que l'âme agit (quoique qu'elle soit partcipante obligatoirement), elle est entre les mains de Dieu, et en fait on peut même oser dire "elle est à la merci de Dieu". (mais , du fait qu'elle soit "à la merci de Dieu", elle n'a absolument rien à craindre, bien qu'elle ne puisse pas du tout le savoir, durant tout ce combat titanesque).

toute mon amitié
Christian

Cher Arnaud

Citation :

Les épousailles de cette terre, que ce soit avec Dieu ou avec notre conjoint, se font à travers la foi, c'est-à-dire dans une certaine obscurité

.

Dans le cas précis de la TSVM ,il en est tout autrement. Tu ne peux la mettre sur le même plan spirituel que'un homme "lambda", sur le même degré spirituel.
La Vierge Marie est née Immaculée Conception, c'est une vériré certaine (et obligatoire pour devenir le réceptacle de Dieu) et c'est un dogme.
Elle est donc née dans le même "état" qu'Adam et Eve avant la F.O., elle est née avec un corps spirituel et non un corps de chair (ce qui d'ailleurs l'a grandie encore plus à mes yeux, car a dû donner l'apparence au monde, d'une femme du peuple, comme les autres: Humilité TOTALE).
En naissant, Marie était à l'image de Dieu. Elle avait les mêmes connaissances que nos 1ers parents avant la F.O.
Elle aurait pu comme eux, dire NON,...elle a dit OUI, Fiat.
Marie était dans la lumière de Dieu, et non dans l'obscurité, et même si certaines choses lui ont été voilées, cela ne retire rien. Quand le vieillard Simon , par exemple, lui dit qu'un glaive lui transpercera le coeur, elle a manifestement tout compris, ou plutôt tout vu avec les yeux de son âme et de l'Esprit Saint son époux.

Mais, elle n'était pas dans la vision béatifique, c'est vrai. Alors, en fait, une question se pose: un être pèlerin sur terre, peut-il en étant le plus parfait en étant en Dieu, par Dieu, dans et uniquement dans la divine Volonté, être dans le Vision Béatifique? Ou bien n'en effleure-t-il qu'une partie?
Je ne sais absolument pas y répondre. De but en blanc, je dirais non, mais la question reste tout de même ouverte.

amitiés
Christian

Cher Christian,

J'ouvre un nouveau fil sur l'Immaculée Conception. C'est un sujet important.