Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?

adamev a écrit:

Dieu diminue-t-il notre liberté sur terre ?

Dieu non assurément!

Mais les clercs et leurs thuriféraires aimeraient bien pouvoir le faire.

Merci mon cher pour cette remarque péremptoire et dénuée de tout intérêt.

Un catholique anticlérical, on le mettrait sous verre s'il n'était pas franc-maçon (ça supprime l'oxymore en effaçant le "catholique").

Blague à part, vous n'en avez pas marre de tirer le niveau de la discussion vers le bas comme un diplodocus suspendu à un hélicoptère ?

Là,je dois dire qu'en matière de phrase lapidaire taillée comme un couperet notre Philippe égale ce cher Adamev.

Chapeau!

Cela dit,en ce qui concerne Adamev, quiconque l'approche avec tact, il prend le temps de faire des phrases vraies et sans jamais de griffures,avec un grand respect ,toujours.

frederic a écrit:

Cela dit,en ce qui concerne Adamev, quiconque l'approche avec tact, il prend le temps de faire des phrases vraies et sans jamais de griffures,avec un grand respect ,toujours.

Oui, je suis désolé, j'ai dû sauter cette étape.

Citation :

Le propre d'un discours théologique est de naviguer entre les dogmes de la foi et les certitudes scientifiques, sans les excéder pour ne tomber ni dans l'hérésie ni dans le ridicule. La science est précisément une des composantes de la théologie depuis saint Thomas d'Aquin (si tu ne peux pas blairer saint Thomas d'Aquin, dis-le tout de suite, ce sera plus clair).

Le propre d'un discours théologique catholique est de creuser les mystères de la foi, à partir notamment de la Révélation, et indépendamment des certitudes scientifiques. Car justement ce qui relève de la foi est au dessus de ce qui relève de la science, puisque c'est quand on est en dehors de l'explication rationnelle que peut donner la science qu'on a besoin de la foi.
Je n'ai pas besoin de la foi pour croire que la nuit suit le jour. La science me l'a fait comprendre depuis longtemps.
Par contre j'ai besoin de la foi pour croire que ce pain est devenu Corps du Christ, car cela dépasse la science: jamais la science ne pourra me le confirmer.
Je n'ai rien contre Thomas d'Aquin, qui a été déclaré docteur de l'Eglise certes à juste raison.
Simplement quand lui parlait de science, la véritable science, au sens moderne, n'existait quasiment pas, et en plus il utilisait des concepts "scientifiques" forgés bien avant lui par Aristote. Concepts qui font plutôt sourire le scientifique actuel.
Donc sur le plan rapport science-foi, ce n'est certainement pas lui à qui je ferais appel.
Il y a des théologiens catholiques actuels qui font parfaitement l'affaire, à commencer par un certain Joseph Ratzinger.
Ceci dit, la théologie thomiste présente encore beaucoup d'intérêt, même si je lui préfère pour l'époque médiévale quelqu'un qui n'a pas eu la prétention de faire une "Somme" de toute la théologie de son époque: je veux parler de Bernard de Clairvaux.
Connais-tu Philippe, Bernard de Clairvaux, notamment son "traité de l'humilité" et son "traité de l'orgueil"?

eric a écrit:

Citation :

Le propre d'un discours théologique est de naviguer entre les dogmes de la foi et les certitudes scientifiques, sans les excéder pour ne tomber ni dans l'hérésie ni dans le ridicule. La science est précisément une des composantes de la théologie depuis saint Thomas d'Aquin (si tu ne peux pas blairer saint Thomas d'Aquin, dis-le tout de suite, ce sera plus clair).

Le propre d'un discours théologique catholique est de creuser les mystères de la foi, à partir notamment de la Révélation, et indépendamment des certitudes scientifiques. Car justement ce qui relève de la foi est au dessus de ce qui relève de la science, puisque c'est quand on est en dehors de l'explication rationnelle que peut donner la science qu'on a besoin de la foi.
Je n'ai pas besoin de la foi pour croire que la nuit suit le jour. La science me l'a fait comprendre depuis longtemps.
Par contre j'ai besoin de la foi pour croire que ce pain est devenu Corps du Christ, car cela dépasse la science: jamais la science ne pourra me le confirmer.
Je n'ai rien contre Thomas d'Aquin, qui a été déclaré docteur de l'Eglise certes à juste raison.
Simplement quand lui parlait de science, la véritable science, au sens moderne, n'existait quasiment pas, et en plus il utilisait des concepts "scientifiques" forgés bien avant lui par Aristote. Concepts qui font plutôt sourire le scientifique actuel.
Donc sur le plan rapport science-foi, ce n'est certainement pas lui à qui je ferais appel.
Il y a des théologiens catholiques actuels qui font parfaitement l'affaire, à commencer par un certain Joseph Ratzinger.
Ceci dit, la théologie thomiste présente encore beaucoup d'intérêt, même si je lui préfère pour l'époque médiévale quelqu'un qui n'a pas eu la prétention de faire une "Somme" de toute la théologie de son époque: je veux parler de Bernard de Clairvaux.
Connais-tu Philippe, Bernard de Clairvaux, notamment son "traité de l'humilité" et son "traité de l'orgueil"?

Je ne relèverai pas la pique finale, qui est de bonne guerre . Et non, je l'avoue en toute humilité, je ne connais point ces traités, mais j'esaierai d'en savoir plus dessus, je gage que c'est passionnant.
Toutefois je te parle des questions sur lesquelles le dogme et les certitudes scientifiques sont en apparente contradiction. Dans ce cas le travail du théologien est de trouver une explication cohérente pour faire cohabiter les deux. C'est le cas par exemple d'Adam et Eve, de l'Eden, du péché originel et de l'apparition de l'homme. Les cinq dogmes sur Adam et Eve peuvent paraître en contradiction avec la science, et nous nous devons de réduire ces contradictions, sauf à avoir l'air ridicule devant un esprit moderne.
Tu peux rire des connaissances scientifiques de saint Thomas d'Aquin, qui étaient limitées par son époque, il reste que sa méthode, intégrant foi et raison, a été faite sienne par l'Eglise. Et dans raison, il y a science.

J'ajoute qu'il est un peu curieux, pour un mathématicien, de dire que les sciences n'existaient pas au XIIIe siècle.

Philippe Fabry a écrit:

Toutefois je te parle des questions sur lesquelles le dogme et les certitudes scientifiques sont en apparente contradiction. Dans ce cas le travail du théologien est de trouver une explication cohérente pour faire cohabiter les deux. C'est le cas par exemple d'Adam et Eve, de l'Eden, du péché originel et de l'apparition de l'homme. Les cinq dogmes sur Adam et Eve peuvent paraître en contradiction avec la science, et nous nous devons de réduire ces contradictions, sauf à avoir l'air ridicule devant un esprit moderne.
Tu peux rire des connaissances scientifiques de saint Thomas d'Aquin, qui étaient limitées par son époque, il reste que sa méthode, intégrant foi et raison, a été faite sienne par l'Eglise. Et dans raison, il y a science.

J'ajoute qu'il est un peu curieux, pour un mathématicien, de dire que les sciences n'existaient pas au XIIIe siècle.

Salut Philippe,

A mon avis, le travail du théologien consiste avant tout à:
1-faire apparaître la cohérence des dogmes.
2-en montrer la saveur.
3-montrer comment ils s'enracinent dans les Ecritures.
4-exprimer en langage moderne l'éternelle nouveauté de l'évangile.
5-travailler au rapprochement entre chrétiens et non à leur division.

A mon avis toujours, le dogme est par nature en dehors du domaine de la science. Celui de l'Eucharistie comme celui du péché originel et tout ce qui le précède: nous ne pouvons pas imaginer le monde avant le péché originel (le monde préternaturel) de même et exactement comme nous ne pouvons pas imaginer le monde inauguré par NSJC (le monde surnaturel) par sa Résurrection d'entre les morts.
Donc nous ne pouvons mettre de ponts scientifiques entre le monde naturel (le notre) et ces deux mondes. Il est parfaitement vain d'en chercher. De même qu'il est parfaitement vain de chercher un pont entre l'apparence (substance chimique) de l'hostie et la substance (corps du Christ) qu'elle pour nous après sa consécration. C'est vain, au départ voué à l'échec par nature, et ce n'est pas le travail du théologien. Le théologien reste dans le domaine de la foi et dans ce domaine là seul.
Le dogme s'applique au Mystère chrétien, mystère qui par définition est mystérieux pour la science rationnelle.
Ceux qui ont voulu jeter des ponts entre les deux domaines (Teilhard, par exemple, que j'apprécie beaucoup par ailleurs) ont abouti à des théories qui ne peuvent satisfaire ni les scientifiques, ni les théologiens.
Le scientifique, quand il croit, croit exactement comme le non scientifique. Simplement c'est peut-être plus difficile pour lui car cela touche à un moment ou un autre à ses convictions scientifiques. Mais il reçoit la foi comme don de Dieu, ce n'est jamais sa raison seule qui le conduit à la foi (ce qui ne veut pas dire que la foi est irraisonnable). Sa raison a plutôt tendance au contraire à l'en éloigner, et il faut une grâce divine pour qu'il puisse faire le saut à la foi en le dogme. D'ailleurs il la faut pour tous cette grâce divine, mais plus particulièrement pour lui.
Donc il est vain à mon avis de se servir d'une manière ou d'une autre de la science pour montrer que le dogme ne la contredit pas: le dogme la contredit forcément, au moins du point de vue purement scientifique, sinon ce n'est plus un dogme, c'est une vérité scientifique.
La méthode scientifique en était à ses balbutiements au temps de Thomas d'Aquin et si intelligent soit-il, il ne pouvait parler que de ce qu'il connaissait: il ne connaissait pas la démarche scientifique moderne.
Les mathématiques utilisaient à l'époque effectivement une démarche logique tout-à-fait rigoureuse, avec ces axiomes, postulats, théorèmes, corollaires, cela au moins depuis Euclide.
Mais le classement des mathématiques dans les sciences (expérimentales) est plus que discutable, puisque contrairement à celles-ci, le mathématicien a la liberté totale de choisir les principes de base de ses théories. Son seul souci est la cohérence de la théorie et son efficacité et son utilisation possible comme outil dans les sciences.
Mais le coté expérimental en est pratiquement absent. Pas seulement dans les mathématiques pures, mais même dans les mathématiques appliquées d'ailleurs car les modèles qui y sont mis au point le sont de manière purement mathématique. Les validations expérimentales ultérieures permettent ensuite de vérifier l'à-propos du modèle obtenu, mais ne vérifient pas la justesse mathématique proprement dite de celui-ci. Cette justesse n'est que le fruit pur de la logique qui a été utilisée par le mathématicien.
Les mathématiques ne sont donc pas une science mais une mise en place cohérente de concepts purement imaginaires même si chiffrés ou géométrisés.
Comme on peut partir de tout, rien ne surprend le mathématicien, et les notions d'infini, de néant, de continu, de discret, de parties réelles, de parties imaginaires, etc..., peuvent donc avoir leurs parallèles ou leurs analogues dans le domaine théologique.
Donc Thomas d'Aquin, s'il avait quelques connaissances en mathématiques (?), cela ne pouvait pas le géner mais au contraire que l'aider dans l'élaboration de sa "Somme".
Je pense d'ailleurs qu'il aurait fait un excellent mathématicien de l'ecole de Bourbaki quelques siècles plus tard!
En effet, la lecture des ouvrages bourbakistes n'est pas sans rappeler celle de la "Somme théologique", par leurs structures et leurs intentions, même si bien sûr les deux domaines sont bien différents.
Ceci-dit, l'école bourbakiste a eu son intérêt, mais a montré aussi ses prétentions et ses limites. Elle est dépassée maintenant.
Je ne ferai pas un total parallèle avec la théologie thomiste, mais disons qu'il y a des points communs avec le bourbakisme, dans ses grandeurs et dans ses limites.

Tout d'abord, je m'adresse aux administrateurs : il serait peut-être sage de créer un nouveau sujet, car depuis deux ou trois messages nous dévions du sujet initial.

Mon cher Eric, je ne suis pas d'accord avec toi. Expliquer que la croyance et la science sont deux domaines strictement imperméables c'est comme estimer que la religion doit se cantonner à la sphère privée.
Le rôle de la théologie scientifique, qui est une branche de la théologie en général, est précisément de s'accomoder de la science. Il ne s'agit pas de faire du concordisme et de chercher dans la science des preuves de l'existence de Dieu, mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, qui est la conséquence de la compartimentation que tu prêches, et qui est le créationnisme. Je ne dis pas que tu es un créationniste, je dis que lire la Bible sans la science y aboutit nécessairement, car la science est un outil d'interprétation. Elle permet de se faire une idée de la réalité des évènements qui sont décrits, de les comprendre mieux, parfois de saisir des images qui de prime abord paraissent étranges. Et les dogmes, en établissant ce qui est incontestable dans la foi, permettent de savoir ce qui est vrai dans la Bible et à quoi l'on ne peut toucher. Tu ne peux bazarder le parti pris thomiste de faire cohabiter foi et raison sous le prétexte fallacieux que la science a changé. La raison est la raison, et la foi est la foi.
La particularité de la théologie scientifique c'est qu'elle grandit et se précise en même temps que la science. Une théologie scientifique bien maniée doit permettre non pas d'établir des ponts, mais de rechercher une vision globale de la réalité conciliant certitudes scientifiques et certitudes de la foi. Elle est expérimentale dans ce sens qu'une nouvelle découverte scientifique peut s'y intégrer ou l'infirmer, auquel cas c'est que le modèle érigé pour faire cohabiter deux choses était imparfait, ou même totalement faux. Mais dans ce cas cela n'atteint ni les dogmes, ni le sérieux de la discipline. Pas plus que la découverte du caractère fallacieux d'une importante théorie en physique par l'expérimentation ne décrédibiliserait la physique toute entière.
Aujourd'hui les physiciens ne procèdent guère différemment du théologien scientifique lorsqu'ils élaborent différentes théories des cordes sans pouvoir être sûr de l'existence desdites cordes.

Tu dis que la raison du scientifique a plutôt tendance à l'éloigner de la foi. Louis Pasteur disait quant à lui "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène".
Concernant Teilhard de Chardin, tu remarqueras justement que c'est l'Eglise elle-même qui a rejeté ses théories, parce qu'elles étaient contraires au dogme. Car oui, dogmes de la foi et certitude scientifique sont les deux garde-fou du théologien scientifique.

Tu penses qu'on ne peut imaginer le monde avant le péché originel ? Pourtant le monde existait avant l'apparition de l'homme, et le science s'occupe de l'imaginer, ce monde, alors pourquoi n'aurions-nous pas le droit d'ajouter aux connaissances imprécises de la science les dogmes de l'Eglise pour montrer que ceux-ci ne sont pas incompatibles avec celle-là ?
Si tu voyages en voiture sur un sentier en forêt et qu'un tronc d'arbre est en travers de la route, es-tu du genre à faire demi-tour ou à déplacer l'arbre pour poursuivre ton périple ?
Ne crois-tu pas qu'un des soucis de nos contemporains avec la religion est la certitude très répandue que science et foi sont incompatibles ? Et nous n'aurions pas le devoir de démontrer le contraire, pour pouvoir ensuite évangéliser ?

Tout ce que tu dis sur le rapport entre foi et raison est d'un incroyable défaitisme.

Dieu veut vous libérer mais les gens préfèrent l'esclavage... quand Jésus vint ;on dit ; les gens ont préféré les ténêbres...

Philippe Fabry a écrit:

Tu penses qu'on ne peut imaginer le monde avant le péché originel ? Pourtant le monde existait avant l'apparition de l'homme, et le science s'occupe de l'imaginer, ce monde, alors pourquoi n'aurions-nous pas le droit d'ajouter aux connaissances imprécises de la science les dogmes de l'Eglise pour montrer que ceux-ci ne sont pas incompatibles avec celle-là ?
Si tu voyages en voiture sur un sentier en forêt et qu'un tronc d'arbre est en travers de la route, es-tu du genre à faire demi-tour ou à déplacer l'arbre pour poursuivre ton périple ?
Ne crois-tu pas qu'un des soucis de nos contemporains avec la religion est la certitude très répandue que science et foi sont incompatibles ? Et nous n'aurions pas le devoir de démontrer le contraire, pour pouvoir ensuite évangéliser ?
Tout ce que tu dis sur le rapport entre foi et raison est d'un incroyable défaitisme.

Salut Philippe,

On ne peut pas marier la carpe et le lapin, même si on est convaincu que ce mariage produirait quelque chose d'interessant.
Ce n'est pas du défaitisme de dire cela, c'est du réalisme.
Les rares qui mettaient en doute la qualité de l'armée française avant la défaite de 1940 étaient qualifiés "d'incroyables défaitistes" par les innombrables va-t-en guerre de l'époque: on a vu le résultat.
La théologie catholique s'occupe de l'âme, du péché, de la grâce, de l'eternité, du Salut, des anges, des diables, de l'immaculée conception, de l'Esprit Saint, de la Sainte Trinité, etc, etc...
Elle s'occupe essentiellement de concepts qui n'ont aucune base scientifique, qui n'ont aucun lien avec ce qui est lié aux sciences.
Même si à première vue ca ne semble pas le cas, le problème des origines de l'homme, de son évolution dans le temps est identique: le scientifique s'occupe de savoir comment les hominidés ont abouti à l'homo sapiens et comment l'homo sapiens est passé de l'âge de pierre à l'âge de fer, par exemple.
Le théologien catholique parle de la création de l'homme par Dieu, du temps où il était en grâce avec son Créateur et du cataclysme spirituel qui a suivi le péché originel. Ceci est "hors science", purement théologique, et vouloir coller ces événements avant tout spirituels (y compris l'acte créateur) avec ce que nous apprend la science, c'est tomber nécessairement dans une sorte de fondamentalisme, peut-être moins grossier et plus évolué que celui des créationnistes américains, mais reposant sur le même type d'erreur: matérialiser quelque chose qui est avant tout purement spirituel.

eric a écrit:

Salut Philippe,

On ne peut pas marier la carpe et le lapin, même si on est convaincu que ce mariage produirait quelque chose d'interessant.
Ce n'est pas du défaitisme de dire cela, c'est du réalisme.
Les rares qui mettaient en doute la qualité de l'armée française avant la défaite de 1940 étaient qualifiés "d'incroyables défaitistes" par les innombrables va-t-en guerre de l'époque: on a vu le résultat.
La théologie catholique s'occupe de l'âme, du péché, de la grâce, de l'eternité, du Salut, des anges, des diables, de l'immaculée conception, de l'Esprit Saint, de la Sainte Trinité, etc, etc...
Elle s'occupe essentiellement de concepts qui n'ont aucune base scientifique, qui n'ont aucun lien avec ce qui est lié aux sciences.
Même si à première vue ca ne semble pas le cas, le problème des origines de l'homme, de son évolution dans le temps est identique: le scientifique s'occupe de savoir comment les hominidés ont abouti à l'homo sapiens et comment l'homo sapiens est passé de l'âge de pierre à l'âge de fer, par exemple.
Le théologien catholique parle de la création de l'homme par Dieu, du temps où il était en grâce avec son Créateur et du cataclysme spirituel qui a suivi le péché originel. Ceci est "hors science", purement théologique, et vouloir coller ces événements avant tout spirituels (y compris l'acte créateur) avec ce que nous apprend la science, c'est tomber nécessairement dans une sorte de fondamentalisme, peut-être moins grossier et plus évolué que celui des créationnistes américains, mais reposant sur le même type d'erreur: matérialiser quelque chose qui est avant tout purement spirituel.

Mais Adam et Eve ne sont pas purement spirituels, c'est un dogme : ils ont existé, ils ont foulé le sol de la terre de leurs pieds, comme le Christ ! N'a-t-on pas le droit d'essayer d'imaginer de quelle manière les choses ont pu se produire concrètement ?
Tu parles de marier la carpe et le lapin ? Une des théories en vogue en physique est celle des multivers, que tu connais sans doute. Rien, absolument rien de concret n'étaye cette théorie. Cela n'empêche pas les physiciens de l'évoquer et d'en débattre.
Pour quoi le croyant philosophe n'aurait-il pas le droit de faire la même chose en sens inverse ?
Moi, un fondamentaliste ! J'aurais tout entendu. Je le serais si je disais : "cela s'est passé comme ça" or en cherchant à concilier les dogmes et la science, on dit "en l'état actuel ne nos connaissances scientifiques et de la précision des dogmes de l'Eglise, on peut imaginer le scénario suivant...". Et cela permet de montrer que le discours de l'Eglise sur l'origine de l'homme n'est pas dépassé, et ainsi montrer la valeur de son enseignement sur le destin de l'homme. Non seulement l'intention est honorable, mais le moyen est prudent.

Pour apporter de l'eau au moulin (mais pas d'huile sur le feu )

Article sur Zenit.org au sujet de :
Mgr Ravasi ouvre les travaux du Congrès international sur l’ « évolution biologique »
Scientifiques, théologiens et philosophes appelés à « croiser leurs regards »

Jeb a écrit:

Pour apporter de l'eau au moulin (mais pas d'huile sur le feu )

Article sur Zenit.org au sujet de :
Mgr Ravasi ouvre les travaux du Congrès international sur l’ « évolution biologique »
Scientifiques, théologiens et philosophes appelés à « croiser leurs regards »

Merci Jeb, très intéressant !

Dieu veut vous libérer avec la vérité...

... Dans la Connaissance de la Conscience de la Liberté !?